Erwerb von Munition 4mm M20 durch Jäger...

[prassekoenig]

Weil für die Waffe bereits der Munitionserwerb genehmigt ist. Da WS steht der Schusswaffe gleich. Alle Munititon die aus einer Waffe geschossen werden kann ist genehmigt oder ist irgendwo für einen .357 der Munerwerb für .38 extra geregelt? Kurz und knapp: Alles was geht, kann geschossen und erworben werden.

Diese Tatsache stimmt, aber der Revolver benötigt kein WS, es bleibt die gleiche Waffe. Auch für eine Waffe in 12/76 kann man sämtliche 12er Patronen kaufen (natürlich nicht größer).

Gehen wir beispielsweise mal davon aus, dass ein Schütze lediglich ein AR15 besitzt und sich ein WS in .22lfb dazu kauft.

Bei uns in Augsburg würde er hierfür keinen Stempel vom SB zum Munierwerb bekommen. Somit könnte er theoretisch/ streng betrachtet keine Mun kaufen.

Andere Überlegung: wenn er dazu eh berechtigt wäre (laut Schiiter), warum gibts dann keinen Stempel?

Ich kann auch nur das wiedergeben was mein SB gesagt hat und finde es auch sehr dumm. Deswegen bin ich auf der Suche nach dem Gesetzestext dazu, um solche Streiche oder Auslegungen der Ämter "auszuhebeln".

Kann denn wirklich niemand helfen?

[Gruger]

Naja, mehr als "du brauchst keinen Stempel" kann man schlecht sagen. Außer eventuell noch: "nur Schußwaffen bekommen einen Stempel, nicht wesentliche Teile".

Der SB handelt aus dem falschen Grund richtig :-)

Solange man dir beim Händler Munition verkauft lächle einfach und sei froh.

[Gast]

Ganz eindeutig ust auch dies leider nicht geregelt. Eine Meinung ist es bedarf keines weiteren Stempels, eine Andere der Stempel ist ohne weiteres zu geben und die dritte Seite fordert einen Bedürfnisnachweis.

Auch hier hilft nur der Verständnis für die Systematik. Wer nicht einsichtig ist, wird nicht zu belehren sein. Da Beispiel des . .357/.38 und natürlich auch die Flintenmunition (und einige weitere) ist natürlich nicht wirklich übertragbar, aber ein Denkanstoss, wo etwas überhaupt geregelt. Für kalibergleiche, gasdruckschwächere Munition gibt es eine Liste des BMI wie die Auslegung des Beschussgesetzes sein sollte. Auch hier muss man bis in die Begründung des Beschussgesetzes zurückgehen. Es wird zwischen "bestimmter" und "zugelassener" Munition unterschieden.

Also 3 Dinge:

1. Grundwaffe hat Munerwerb und WS sind dieser Waffe gleichgestellt-kein weiterer Stempel notwendig

2. WS ist erlaubnisfrei-Stempel muss erteilt werden, damit das WS auch bedürfnisentsprechend genutzt werden kann

3. Bedürfnisfreier Munerweb ist gesetzlich nicht geregelt, daher extra Bedürfnis erforderlich-Läuft dem Zweck der Erleichterung zuwider

Klarstellung, dass sich die Munitionserwerbsberechtigung in erster Linie auf

die Munition bezieht, die für die Waffe bestimmt ist, und dass sich daneben die

Munitionserwerbsberechtigung auch auf für die Waffe beschussrechtlich zugelassene Munition mit gleichem oder geringerem Gasdruck erstreckt. Dies erfolgt in Anpassung an die in Nr. 10.10 Satz 5 vorgegebene und auch jeweils im

Tenor der Anlagen 4 und 9 vorgesehene Reihenfolge der Nennung der Begriffe

„zugelassen“ und „bestimmt“ durch Umkehrung der Reihenfolge der Nennung

dieser Begriffe.

„Bestimmt“ ist für eine Schusswaffe nur die Munition, die Bestandteil der

Kennzeichnung dieser Waffe nach § 24 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 WaffG ist. „Zugelassen“ ist dagegen auch solche Munition, die hinsichtlich der Dimensionen

von Patronenlager und Lauf sowie maximaler Höhe des Gasdrucks ebenfalls

aus dieser Waffe verschossen werden kann (Gebrauchsmunition). Dies ergibt

sich auch aus der Begründung zu § 5 des Beschussgesetzes (BT-Drs. 14/7758

S. 94f), wo der Begriff „zugelassene Munition“ ausdrücklich mit dem Begriff

„Gebrauchsmunition“ gleichgesetzt wird. Hieraus folgt, dass zwar jede für eine

beschussgeprüfte Waffe bestimmte Munition auch zugelassen ist. Dagegen ist

nicht jede zugelassene Munition auch für die betreffende Waffe bestimmt.

Mehr ist leider nicht geregelt und diese lässt weiter Diskussionsraum, je nachdem wie man das WS bewerten möchte.

[Gruger]

Nun ...

24 (1) fordert, "auf mindestens einem wesentlichen Teil" die Munitionsbezeichnung anzubringen.

Das WS ist ein wesentliches Teil :-)

Somit ist also die auf dem WS bezeichnete Munition für die Waffe bestimmt und zugelassen.

Da die Munition für die Waffe bestimmt ist, wird sie von der Munitionserwerbsberechtigung erfasst. Erfasst wird zusätzlich auch die für das WS zugelassene Munition.

[Gast]

Das kann man nur (wieder einmal leider) nicht belegen. Es lässt sich nur herleiten. Ich sehe das so und mein Händler auch. Deshalb muss es (auch leider) noch lange nicht richtig sein.

Ich habe zu keinem WS eine Munerwerbsberechtigungsbestempelung. Habe aber dennoch keine Konflikte. Die 22 lfB ist mittlerweile durch den Jagdschein abgesichert.

[Gruger]

Oder:

Achso:

Der Jägerkumpel mit 4mmM20 kann sich auch bei Egon, unter dieser Rubrik eine billige Waffe aussuchen (20/30 Euro), bedürfnisfrei den Voreintrag holen und Munerwerb für diese Waffe eintragen lassen.

Ob das alles Sinn hat - naja..

Für den renitenten SB:"Wenn Sie mir den Munerwerb für das WS nicht eintragen, dann ZWINGEN Sie mich, eine weitere Waffe auf gelbe WBK zu kaufen (mit Munerwerb). Das ist doch vom Gesetzgeber garnicht gewollt (zwinker zwinker)"

[Flohbändiger]

Kurz und knapp: Alles was geht, kann geschossen und erworben werden.

Ja, das gilt jedoch nur für kalibergleiche, aber gasdruckschwächere Munition. Seit wann sind denn 9 mm Para und .22 lfB oder 4 mm M20 kalibergleich?

[Gast]

Wie kommst du zu der Aussage? Du wirst diese ebenso wenig belegen können wie ich das Gegenteil. Stichwort zugelassene Munition. Das WS oder der Einstecklauf sind der Waffe gleichgestellt für die sie bestimmt sind.

[Flohbändiger]

Wie kommst du zu der Aussage?

Wie wäre es damit:

10.10 Als eine Form der Erteilung einer Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Munition für dort bereits eingetragene Schusswaffen sieht § 10 Absatz 3 Satz 1 die behördliche Eintragung/Stempelung in der WBK (Spalte 7) vor. Die auf diesem Weg erteilte Berechtigung erstreckt sich über die in Spalte 3 der WBK konkret bezeichnete Munition (z. B. .357 Magnum) hinaus auf alle für die betreffende Waffe ebenfalls zugelassenen Munitionsvarianten (gleiches Kaliber; gleicher oder geringerer Gasdruck …, im Beispiel etwa auch Munition .38 Spezial oder .38 Spezial WC).

Daraus folgt:

1. Die MEB gilt nur für das Kaliber der eigentlichen Waffe und nicht die von irgendwelchen Wechselsystemen oder Einsteckläufen.

2. Die rechtliche Gleichstellung von Wechselsystemen oder Einsteckläufen ggü. der Waffe bedeutet "nur", dass für den Erwerb und Besitz dieser Teile die gleichen Vorschriften gelten. Das heißt aber auf keinen Fall, dass ich nur eine MEB brauche und damit für alle Kaliber Munition bekomme.

Wenn Deine Behörde das anders macht, ist das aus meiner Sicht ein typischer Fall von "Freuen und bloß nicht laut weiter erzählen".

[Gruger]

2. Die rechtliche Gleichstellung von Wechselsystemen oder Einsteckläufen ggü. der Waffe bedeutet "nur", dass für den Erwerb und Besitz dieser Teile die gleichen Vorschriften gelten.

Ach?

[Flohbändiger]

Ach?

Ja, kaum zu glauben, nicht wahr?

[zum_zweiten]

Ja, kaum zu glauben, nicht wahr?

Köstlich, wie hier über eine klare Sache über mehrere postings hinweg verbissen gerungen wird :-)

[svenni]

.... und noch vor n paar Jahren gabs diese Knallerbsen frei ab 18 zu kaufen...

Svenni

[prassekoenig]

Köstlich, wie hier über eine klare Sache über mehrere postings hinweg verbissen gerungen wird :-)

Wie bitte? Was ist an der Sache klar?

Bis jetzt wurden nur Auslegungen und Meinungen gepostet. Zwei verschiedene Meinungen und keinen hieb und stichfesten Beweis mit deman ins lra gehen könnte.

[Gast]

2. Darf der Jäger im Handel Munition 4mm M20-Munition frei erwerben ???

BFP

aktuelle Verwaltungsvorschrift, Erwerb von Munition durch Inhaber eines gültigen Jagdscheins:

10.14.2 Keiner Munitionserwerbs- und besitzerlaubnis (WBK

oder Munitionserwerbsschein) bedarf es insbesondere zum

Erwerb und Besitz von

10.14.2.3 Munition durch Inhaber eines gültigen Jahres- oder

Tagesjagdscheins für Langwaffen nach § 13 Absatz 1.

13.5 Für Langwaffen geeignete Munition kann ein Jäger allein

auf Grund eines gültigen Jahres- oder Tagesjagdscheines

erwerben, sofern diese zum Zeitpunkt des Erwerbs nicht nach

dem BJagdG verboten ist.

Es gibt genügend Langwaffen im Kaliber 4mm M20.

Somit liegt es am Verkäufer, entweder er hat Eier in der Hose oder ist zu ängstlich sich damit auseinander zu setzen.

Übrigens gibts auch Langwaffen in 9Para, 7.65 Browning, .45 ACP und und und......

[Gruger]

Und bei einer Kontrolle steht der Jagersmann dann ohne Langwaffe aber mit Einstecklauf für Kurzwaffe da.

[Gast]

Und bei einer Kontrolle steht der Jagersmann dann ohne Langwaffe aber mit Einstecklauf für Kurzwaffe da.

Einfach nochmal langsam lesen:

10.14.2 Keiner Munitionserwerbs- und besitzerlaubnis (WBK

oder Munitionserwerbsschein) bedarf es insbesondere zum

Erwerb und Besitz von

10.14.2.3 Munition durch Inhaber eines gültigen Jahres- oder

Tagesjagdscheins für Langwaffen nach § 13 Absatz 1.

Erwerb und Besitz..................

Dazu zählt auch Munition für die ein Inhaber eines gültigen Jagdscheins keine Waffe besitzt.

[Gast]

Im Grundsatz richtig, im konkreten Fall jedoch falsch. Es muss sich um Langwaffenmunition handeln und die

a ) Munition muss ihre Zweckbestimmung für die Ausübung der Jagd in eine Jagd(lang)waffe haben. Daraus ergeben sich 2 Bedingungen: Langwaffe ist Jagdwaffe und Munition ist Jagdmunition.

und manchmal wird die Auffassung vertreten, dass

b ) nach den Maßtafeln für Handfeuerwaffen und Munition als Langwaffenmunition gelistet sein muss

andernfalls handelt es sich nicht um Langwaffenmunition, sondern um Munition, die auch in Langwaffen verschossen werden kann. 9mm Luger kann man als Parallele betrachten.

Ich selbst vertrete nur Auffassung a) dann mit nachfolgender Konsequenz:

Bei Besitz von Langwaffe und Kurzwaffe in 9mm Luger ist in jedem Fall eine Munerwerbsberechtigung notwendig, wegen der Kurzwaffe.

[Gruger]

Für die Bettlektüre:

Gemäß § 13 Abs. 5 WaffG bedürfen Jäger für den Erwerb und Besitz von Munition für Langwaffen nach Absatz 1 Nr. 2 keiner Erlaubnis, sofern sie nicht nach dem Bundesjagdgesetz verboten ist. Der Verweis auf § 15 Abs. 1 Nr. 2 WaffG in § 15 Abs. 5 WaffG nimmt Bezug auf die Klammerdefinition der „Jagdwaffen und –munition“. Entscheidend für die Einordnung als Jagdwaffe und –munition ist neben dem Umstand, dass sie nicht nach dem Bundesjagdgesetz verboten ist, ihre Zweckbestimmung zur Ausübung der Jagd (vgl. § 13 Abs. 1 Nr. 1 WaffG). Bei der Langwaffe muss es sich um eine Jagdwaffe und bei der zu erwerbenden Munition um Jagdmunition handeln; die Munition muss für eine Langwaffe als Jagdwaffe bestimmt sein (Steindorf, Waffenrecht, 8. Aufl. 2007, § 13 Rn. 10; Lehmann/Frieß/Lehle, Aktuelles Waffenrecht, 2002 ff., §13 WaffG Rn. 29). Nur insoweit sollen Jäger beim Erwerb und Besitz von Munition privilegiert werden, und nur insoweit benötigen sie keine Erwerbsberechtigung, weil sie bereits auf ihre persönliche Zuverlässigkeit hin überprüft sind (Steindorf, a.a.O.), eine schwierige Prüfung unter staatlicher Aufsicht abgelegt haben und sich der Bedarf an Schusswaffen bei Jägern grundsätzlich auf die aus Gründen der öffentlichen Sicherheit weniger gefährlichen Langwaffen (Flinten, Büchsen) beschränkt (so die Begründung des Regierungsentwurfs, BT-Drs. 14/7758, S. 61 f.). Zum Erwerb und Besitz von Munition für Kurzwaffen brauchen jedoch auch Jäger eine Erlaubnis, selbst wenn die Kurzwaffe zur Jagd eingesetzt wird.

20

Das Waffengesetz definiert Langwaffen in Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 2.6 als Schusswaffen, deren Lauf und Verschluss in geschlossener Stellung insgesamt länger als 30 cm sind und deren kürzeste bestimmungsmäßig verwendbare Gesamtlänge 60 cm überschreitet. Eine Definition der Langwaffenmunition findet sich demgegenüber weder im Waffengesetz noch in dessen Anhang noch in dazu erlassenen Verordnungen. Die Maßtafeln, auf die sich der Beklagte bezieht, gelten allein im Rahmen des Beschussgesetzes, das die Prüfung von Munition und die Bauartzulassung regelt. Inwieweit die Kategorisierungen in Maßtafeln – also die Einordnung in bestimmte Tabellen mit bestimmten Überschriften – im Beschussrecht normative Geltung erlangen, kann dahin gestellt bleiben. Jedenfalls sind sie nicht maßgeblich für die Auslegung des § 13 Abs. 5 WaffG, also für die Frage, für welche Munition bei Jägern auf eine Erlaubnis zum Erwerb und Besitz verzichtet wird. Es gibt keine abstrakt-generelle Klassifizierung der Munition für Langwaffen zur Jagd. Eine ausnahmslos gültige Einteilung wäre auch nicht möglich. Zwar ist Langwaffenmunition üblicherweise großkalibriger als Kurzwaffenmunition. Es gibt aber – wie bei der Selbstladebüchse Kaliber 9 mm des Klägers – Langwaffen, die typische Kurzwaffenmunition verschießen, und umgekehrt Kurzwaffen mit einem für Langwaffen typischen großen Kaliber. Abzustellen ist mangels einer abstrakt-generellen Klassifizierung auf die im Einzelfall im Besitz des Jägers befindlichen, zur Jagd vorgesehenen Langwaffen. Die dafür bestimmte Munition (vgl. den Wortlaut des § 15 Abs. 1 WaffG) soll von der Erlaubnispflicht freigestellt werden. Deshalb kann beim Munitionserwerb durch Jäger die Vorlage des Jagdscheins nicht in jedem Fall ausreichen; vielmehr hat der Jäger in Zweifelsfällen nachzuweisen, dass er eine Langwaffe für Jagdzwecke besitzt, für die die zu erwerbende Munition geeignet ist.

Quelle

[Gast]

Nehmen wir den letzten Satz als Fazit. Dass sollte reichen

[kulli]

Für die Bettlektüre:

Quelle

gleichzeitig haben wir allerdings das Schreiben des LKA Bayerns, welches einen Verkauf von 9 Para, 45 ACP etc. auf Jagdschein in ganz Bayern ermöglicht!

[svenni]

Zur Not eine Lothar-Walther Reduzierhülse M20 für eine bereits vorhandene LW

kaufen und alles ist gut.

Svenni

[Gruger]

gleichzeitig haben wir allerdings das Schreiben des LKA Bayerns, welches einen Verkauf von 9 Para, 45 ACP etc. auf Jagdschein in ganz Bayern ermöglicht!

Auch bei gleichzeitigem Besitz von 9mm KW und LW?

Wenn ja: Sonnenstaat Bayern!

[Gast]

Dann sollte dieses aber auch zur Bettlektüre gehören:

21

Daraus, dass auf die im Einzelfall im Besitz des Jägers befindlichen Waffen abzustellen ist, folgt gleichzeitig, dass „Munition für Langwaffen“ im Sinne von § 13 Abs. 5 WaffG nicht abstrakt-generell ausschließlich für Langwaffen geeignet sein muss. Unter die Bestimmung fällt auch solche Munition, die sowohl für Kurz- als auch für Langwaffen verwendbar ist (doppelfunktionale Munition), solange im Einzelfall feststeht, dass die Munition ausschließlich zur Verwendung in einer Langwaffe zu Jagdzwecken bestimmt ist. Das ist der Fall, wenn der Jäger im Einzelfall nachweist, dass er im Besitz einer Langwaffe ist, die diese doppelfunktionale Munition benötigt, und soweit sichergestellt ist, dass die Munition vom Jäger nur mit dieser Waffe für Jagdzwecke verschossen wird. Die ausschließliche Verwendung der doppelfunktionalen Munition in einer Langwaffe zu Jagdzwecken ist nicht mehr gewährleistet, wenn der Jäger gleichzeitig im Besitz einer Pistole ist, mit der dieselbe Munition verschossen werden kann. In einem solchen Fall benötigt der Jäger zum Erwerb der Munition eine Erwerbsberechtigung. Allein diese Auslegung wird Sinn und Zweck des § 15 Abs. 5 WaffG gerecht, da ein Jäger anderenfalls erlaubnisfrei Munition für eine Kurzwaffe erwerben könnte. Im vorliegenden Fall greift damit im Ergebnis die Ausnahme des § 13 Abs. 5 WaffG nicht ein, weil der Kläger zwar im Besitz einer Langwaffe ist, für die sich die Munition 9 mm Luger eignet, gleichzeitig aber auch im Besitz einer Pistole ist, mit der dieselbe Munition verschossen werden kann. Damit ist die ausschließliche Verwendung der Munition in der Langwaffe zu Jagdzwecken nicht sichergestellt.

Gleiche Quelle.

Ist es rechtskräftig oder wurde Berufung eingelegt?

Die Lothar Walther Reduzierhülse ist auch eine gute Idee........

[Gast]

Dann schwenken wir mal fix zur Ausgangsfrage

Ein Jäger besitzt einen gültigen Drei-Jahres-Jahresjagdschein und eine ebenso gültige WBK mit eingetragener Pistole im Kal. 7,65mm

Der Jäger besitzt zu seiner Pistole einen Einstecklauf in 4mm M20

und dann suchst den Teil mit der Langwaffe und der ausgeschlossenen Doppelfunktionalität in deinem Zitat