Besuch mit Waffe bitte helft.

[Michael-Mo]

..

Denn die sind es gewohnt, den ganzen Tag zu plappern.

..

Kommt mir auch so vor,

aber ich bin da ein schlechter Vergleich (Handwerksmeister)

Ich bin's gewohnt mir ein Problem anzuschauen - nachzudenken - es zu lösen

Mo

[JaegerAusBayern]

Weißt Du, es ist für alle nervschonender und stiftet weniger Verwirrung, wenn Du in den nächsten vier Monaten (mindestens) bei Fragen zu rechtlichen Aspekten rund um das Waffenwesen hier nur noch mitliest und Dich nicht äußerst.

Ok, ich werde mich nicht mehr äußern, bis ich meine Gesetze mit Kommentierung hab, und mich auch dann auf die Zitierung der Kommentare beschränken, das verhindert, dass ich etwas Falsches sage

Ich war nur überzeugt, dass zumindest teilweise die andere Rechtsauffassung existiert - deshalb habe ich mir bisher auch noch keine KK Pistole ausleihen können zum KW Üben!

In normalen Lebenssituationen sehe ich das nicht so kritisch, ABER:

Das Ansehen von Legalwaffenbesitzern in der Gesellschaft ist in etwa so hoch wie das von Leuten, die aus irgendwelchen Gründen eine Genehmigung für eine Giftmülldeponie im Wasserschutzgebiet erhalten haben (mein persönliches Empfinden, ich verschweige auch wenn immer möglich, dass ich Waffen habe und Jäger bin).

Und entsprechend reagieren eben auch die Behörden. Also orientiere ich mich eben immer an der strengsten Gesetzesinterpretation.

Also ich werde mich jetzt noch intensiver mit der juristischen Materie auseinandersetzen, und dann meine Meinung nur mit Zitierung der Kommentierung des Gesetzes posten!

[Gast]

Ok, ich werde mich nicht mehr äußern, bis ich meine Gesetze mit Kommentierung hab, und mich auch dann auf die Zitierung der Kommentare beschränken, das verhindert, dass ich etwas Falsches sage

Ich war nur überzeugt, dass zumindest teilweise die andere Rechtsauffassung existiert - deshalb habe ich mir bisher auch noch keine KK Pistole ausleihen können zum KW Üben![...]

Auch mit Gesetz und Kommentar wirst du deine Schwierigkeiten haben das zutreffende zu zitieren. Im vorliegenden Fall hast du auch nicht erkannt, das es eigentlich um vorübergehende sichere Aufbewahrung geht, nicht um Leihe wie vom TS irrtümlich vermutet.

[heletz]

Ok, ich werde mich nicht mehr äußern, bis ich meine Gesetze mit Kommentierung hab, und mich auch dann auf die Zitierung der Kommentare beschränken, das verhindert, dass ich etwas Falsches sage ...

Bitte schreibe auch nichts, wenn Du diese Bücher hast!

Die Gesetze kann man eh leicht übers Internet einsehen.

Lesen allein genügt nicht.

Wie Godix schon schrieb: wenn man nicht beim richtigen Stichwort nachsieht, nützen einem Bücher auch nichts.

Du hast den Tatbestand nicht erkannt, hast die falschen Schlüsse gezogen und dann auch noch den falschen Rat gegeben.

Schlimmer geht's fast nicht.

Für mindestens die nächsten 4 Monate läßt Du es, bei juristischen Diskussionen mitzumachen, ja?

Du liest nur mit!

Halt die Finger still, wenn's auch schwerfällt.

[JaegerAusBayern]

Ja Vorsicht: Bei der Leihe ist grundsätzlich ein Bedürfnis nötig.

d.h. geliehen werden darf nur die Waffe, die man selbst auch erwerben dürfte.

...

Die Aufbewahrung zum Zweck der sicheren Verwahrung ist dann ein Sonderfall:

...

Das sollte das relevante sein, wenn der Kollege zum Urlaub machen vorbeikommt.

Korrekt ist dann ein LEIHSCHEIN auszustellen und vielleicht mit einer Formulierung:

"Waffe Repetierbüchse Blaser R93 Waffennummer XXXXX von Max Mustermann, WBK Nr. XXXX ausgestellt von Landratsamt XXXXX wird an Hans Müller, WBK Nr. XXXX in einem Zeitraum von 14 Tagen während des Urlaubs des Herrn Mustermann vom xx.xx.xxxx bis zum xx.xx.xxxx zeitweise zur sicheren Verwahrung und der Beförderung zum Schießplatz zusammen mit der zu dieser Waffe gehördenden Munition überlassen."

Als Lehrbeispiel ist z.B. das Schüsseltreiben zu nennen.

Für den Fall, dass der Jäger hierbei Alkohol konsumieren möchte übergibt er die Waffen dem Wirt, der eine WBK besitzt! Der Wirt lagert die Waffen in seinem Waffenshrank.

Nachdem der Jäger wieder nüchtern ist, holt er Drilling + Munition wieder ab.

§13 Abs. 11 AWaffV halte ich hier nicht für relevant, da es dabei um die Aufbewahrung z.B. im Hotel oder der Ferienwohnung während der Jagdreise geht. d.h. hier ist kein Schrank verfügbar.

Meine Ausführung...

Auch mit Gesetz und Kommentar wirst du deine Schwierigkeiten haben das zutreffende zu zitieren. Im vorliegenden Fall hast du auch nicht erkannt, das es eigentlich um vorübergehende sichere Aufbewahrung geht, nicht um Leihe wie vom TS irrtümlich vermutet.

Und wo hab ich das bitte nicht erkannt?

Der Leihschein ist auf jeden Fall nötig, egal ob Verwahrung oder Leihe zur Benutzung.

Wenn nun im Dokument das Falsche steht, kanns Probleme geben.

Du hast den Tatbestand nicht erkannt, hast die falschen Schlüsse gezogen und dann auch noch den falschen Rat gegeben.

Ahja?

Einen "Rat" geb ich eh nicht. Warum geht der Threadstarter bitte für juristische Auskünfte nicht zum Anwalt oder zur Behörde?

Nach RBerG äußert eh jeder nur seine Meinung bzw. sagt, wie er es machen würde.

Bzw. eben Diskussion aus Interesse an der Interpretation des Gesetzes. Eine "richtige" Anwort gibt sowieso nur ein Rechtsanwalt, der haftet dann auch für seine Auskünfte!

Was war eigentlich konkret an dem Vorgehen, wie ich es machen würde, nämlich einen Leihschein mit obigem Wortlaut ausstellen falsch?

Wenn das falsch war, sag mal bitte, wie es richtig ist, denn dann hätte ich es nämlich auch falsch gemacht...

Ich hatte lediglich eine besonders strenge Auslegung des Gesetzes (nämlich "Jäger darf nur von Jäger leihen zum Zweck der Nutzung") ins Spiel gebracht. Bei falscher Formulierung im Leihschein würde ich schon annehmen, dass, wenn der kontrollierende Beamte diese Rechtsauffassung vertritt, eine Beschlagnahme aller Waffen und Einzug der WBK durchgeführt wird.

Steht nämlich auf dem Papier "Leihschein" und sonst nichts, würde ich eine Leihe annehmen gemäß § 598 BGB. Die vertragstypischen Pflichten bei der Leihe sind u.a. ja grad die unentgeltliche Gestattung der Benutzung.

Zwar ist vom Gericht sozusagen der "Kern" zu ermitteln, d.h. ein Leihvertrag muss nicht unbedingt als Leihvertrag bezeichnet werden, um einer zu sein.

Allerdings würde ich wie gesagt bei einem "Leihschein" ohne weitere Formulierung von einer Leihe ausgehen, und dafür gedacht waren dann meine weiteren Ausführungen.

[Gruger]

1842859[/url]']

Der Leihschein ist auf jeden Fall nötig, egal ob Verwahrung oder Leihe zur Benutzung.

Nein.Ein schriftliches Dokument in weiteren Fällen als "Transport" durch den Entleiher wird auch durch die VwV nur "empfohlen". In der VwV steht allerdings auch, Kontrollen "sollten" kostenfrei sein.

Im Falle einer Kontrolle nach Par. 36 kann man ja nachweisen, dass die Gästewaffe ordnungsgemäß verwahrt ist.

Dem Gesetz ist also Genüge getan.

Wenn der Kontrolleur böswillig illegalen Waffenbesitz unterstellt (obwohl er ja weiß, das er bei einem gesetzestreuen Bürger zu Besuch ist) muss man eben den Gast hinzuziehen.

[JaegerAusBayern]

Wenn der Kontrolleur böswillig illegalen Waffenbesitz unterstellt (obwohl er ja weiß, das er bei einem gesetzestreuen Bürger zu Besuch ist) muss man eben den Gast hinzuziehen.

Natürlich unterstellt er das, sonst würde er ja die Kontrolle nicht durchführen.

Es wird erstmal unterstellt, dass der LWB ein Straftäter ist, und seine Waffen durchgeladen auf dem Küchentisch liegen. Deshalb ja die Kontrollen.

"Soll die Waffe erlaubnisfrei geführt werden (§ 12 Absatz 3), so

ist der Name des Überlassenden, der Name des nach § 12 Absatz

1 Nummer 1 Besitzberechtigten und das Datum des Überlassens

in einem Beleg festzuhalten (vgl. § 38 Satz 1 Nummer

1 Buchstabe e).

Es wird empfohlen, diese Bescheinigung in jedem Fall des

Überlassens auszustellen."

Naja da ich keine Lust habe, wegen illegalem Waffenbesitz mit Handschellen versehen hinten ins Polizeiauto einzusteigen, bis der Sachverhalt geklärt ist, finde ich diese "Empfehlung" richtig...

Wohl so wie "Wir empfehlen nicht ins Eisbärengehege zu klettern!".

Naja ok, ich sag zu dem ganzen Zeug jetzt nix mehr, besorg mir die Kommentierung und warte erstmal ab.

[heletz]

...

Der Leihschein ist auf jeden Fall nötig, ...

Du solltest doch für 4 Monate mal still sein.

An diesem Blödsinn sieht man ja, daß das dringend nötig ist.

[dkp3011]

Naja ok, ich sag zu dem ganzen Zeug jetzt nix mehr, besorg mir die Kommentierung und warte erstmal ab.

Sowohl Steindorf als auch Gade?

[JaegerAusBayern]

Sowohl Steindorf als auch Gade?

Ich dachte an die Loseblattsammlung:

Hinze / Runkel / Schmidt

http://www.beck-shop.de/Hinze-Runkel-Schmi...x?product=33424

Sowie (fürs schnelle Nachschlagen und Mitnehmen für unterwegs):

http://www.beck-shop.de/Steindorf-Heinrich...x?product=26261

und

http://www.beck-shop.de/Gade-Stoppa-Waffen...product=8485474

Nutzt du davon etwas in der juristischen Praxis? Kannst du eine Empfehlung geben?

Wenn ich mir nicht sicher bin, fahre ich halt im Moment immer in die Bibliothek, und schau da im Kommentar nach. Leider sind die auch nicht immer auf dem neusten Stand, z.B. die VwV wurde ja grad wieder neu verabschiedet, und der Gesetzgeber ändert permanent das Gesetz

[dkp3011]

Nutzt du davon etwas in der juristischen Praxis? Kannst du eine Empfehlung geben?

Ich bin da der falsche Ansprechpartner -frag mal z.B. Carcano.

[Gast]

[...]Und wo hab ich das bitte nicht erkannt?

Der Leihschein ist auf jeden Fall nötig, egal ob Verwahrung oder Leihe zur Benutzung.

Wenn nun im Dokument das Falsche steht, kanns Probleme geben.[...]

Aus dem Ausgangsproblem des TS ergibt sich zweifelsfrei, dass es sich um einen Fall der vorübergehenden, sicherer Aufbewahrung handelt.

Der Gast bringt seine Waffe selbst mit, transportiert und führt in der Wohnung eines anderen mit dessen Erlaubnis zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck und irgendwann verschwindet die Waffe im Tresor des Gastgebers, damit sie während des besuchs nicht abhandenkommt. Rechtlich ist das ein Überlassen an den Gastgeber, ein Erwerb durch den Gastgeber und Besitz und Verwahrung durch den Gastgeber.

Die zutreffende Rechtsvorschrift ist der § 12 Abs 1 Nr. 1 Buchstabe b . Mit Leihe, Bedürfnis und vom Bedürfnis umfassten Zweck hat dies nichts zu tun.

Kommen wir zum Leihschein. Erstens ist der Begriff Leihschein kein Begriff der im Gesetz steht. Zweitens sind die Ausweispflichten im § 38 WaffG geregelt und zwar abschließend. Dieser § 38 beginnt mit den Worten "Wer eine Waffe führt, muss". Der Gastgeber, der die Waffe verwahrt befindet sich in seiner eigenen Wohnung, deshalb führt er diese Waffe nicht und folglich gelten für ihn auch keine Ausweispflichten. Die Empfehlung in der WaffVwV ist nicht relevant denn die WaffVwV entfaltet gegenüber dem Bürger keine direkte Bindungswirkung.

Der Rest sind Probleme die an den Haaren herbeigezogen sind.

1. Ist es höchst unwahrscheinlich, dass ausgerechnte während des Besuchs die Behörde zur Kontrolle kommt.

2. Darf man vermuten dass Johnny Controletti die §§ 12 und 38 des WaffG kennt.

3. Befindet sich der Gast in der Wohung und kann bei Fragen helfen den Sachverhalt aufzuklären.

Du hast weder den Sachverhalt (vorübergehende, sicher Aufbewahrung) erkannt, noch die zutreffenden Rechtsvorschriften gelesen, verstanden oder wiedergegeben. Stattdessen schwadronierts du über Leihe, Bedürfnis und Leihscheine und machst dazu noch einen völlig überzogenen Formulierungsvorschlag. Das ganze gipfelt dann in einem "Lehrbeispiel", bei dem man sich fragt ob der Lehrende mit dem Klammerbeutel gepudert ist.

[heletz]

Ich bin da der falsche Ansprechpartner -frag mal z.B. Carcano.

Könnte allerdings sein, daß von der Seite eine ziemlich rüde Antwort kommt ...

[Gast]

Könnte allerdings sein, daß von der Seite eine ziemlich rüde Antwort kommt ...

Nicht wenn er Geld bietet. ;-)

Wer soviel Angst um seine Waffen hat, sollte vielleicht in ein Intensivseminar zum Stundenhonorar investieren. Das Geld kann er leicht an den "Behandlungskosten" sparen.

[heletz]

Nicht wenn er Geld bietet. ;-)...

Ok, da haste recht ...

[dkp3011]

Könnte allerdings sein, daß von der Seite eine ziemlich rüde Antwort kommt ...

Stimmt : :

Mangels der "juristischen Praxis" benutze ich aus nahliegenden Gründen weder jenes noch solches. Und falls trotzdem, dann suche ich in allen die Antwort, die ich in dem Moment brauche.

Kaufen sollst Du sie allerdings alle trotzdem.

[JaegerAusBayern]

Nicht wenn er Geld bietet. ;-)

Äh nein, Geld will ich nicht zahlen...

Die Beamten helfen einem doch kostenlos. z.B. hatte ich mal während des Studiums ein Gewerbe angemeldet.

Führte zu ca. 50 Stunden Erklärungen durch die Mitarbeiter im Finanzamt sowie einem permanenten Briefwechsel (mir war leider viel nicht klar, das Steuerrecht ist kompliziert, das musste mir erst erklärt werden, was genau wie zu interpretieren ist). Ok, der Umsatz des Gewerbes war bescheiden, aber ich ging davon aus, dass ich das Gewerbe anmelden muss.

Zur Sicherheit (um keine Steuerhinterziehung zu begehen) habe ich jeden Monat ein paar € mehr ans Finanzamt überwiesen als nötig. Das konnten sie nicht buchen, was den Beamten fast zur Verzweiflung gebracht hat.

Den Fall, dass jemand immer ein bischen mehr Steuern zahlen wollte als nötig (zur Sicherheit) hatte er noch nicht gehabt. "Steuervorziehung" oder so gibts als Straftatbestand ja nicht, das Ganze war nicht buchbar, der Sachbearbeiter hat fast geheult.

Am Ende hat mir das Finanzamt die gesamte Buchführung gemacht. Ich musste ihm nur versprechen, sein Berechnungsergebnis zu akzeptieren

Er hat es sogar alles sehr großzügig ausgelegt, und ich hatte so den Steuerberater gespart

d.h. wenn mir was nicht klar ist, laufe ich eben zur Behörde und frage nach. Da ich nett und freundlich bin, und ja keine "Beschwerde" oder so hab, also nicht als Querulant auffalle, wird mir eigentlich von jeder Behörde geholfen.

Bei den Gerichten gibts im Übrigen Rechtspfleger. Die helfen auch gerne. Man kann hingehen, und nachfragen, wenn man etwas in einem Gesetz nicht versteht.

Dann wird geduldig erklärt, wie es zu interpretieren ist. Ich schreibs immer mit (macht guten Eindruck) und der Beamte ist zufrieden, zu helfen.

[lathi35]

Meinst Du das jetzt ernst, was Du da schreibst ??

Zeigst Du denn auch erst auf wie es sich gehört, wenn der Beamte mit dir spricht ? Damit er ja einen guten Eindruck von Dir bekommt ?

[heletz]

...

Bei den Gerichten gibts im Übrigen Rechtspfleger. Die helfen auch gerne. ...

Ach, was?

Da wär' ja von uns keiner draufgekommen!

Du bist ja ein echter Gewinn fürs Forum...!

[JaegerAusBayern]

Ach, was?

Da wär' ja von uns keiner draufgekommen!

Du bist ja ein echter Gewinn fürs Forum...!

Beim Waffenrecht wird NICHT geholfen!!

Hier gehts z.B. um Dinge wie Grundbuchamt, Frage, wie man etwas über eBay verkaufen kann usw.

Also alles, was das Amtsgericht betrifft. v.a. ZIVILRECHT.

Falls du einen Tipp hast, bei welchem Gericht man kostenlose Auskünfte zum Waffenrecht bekommt, bitte her damit...

Deshalb sagte ich ja, es ist schade, dass man so eine Frage wie die in diesem Thread gestellte eben NICHT von einem Gerichtsmitarbeiter beantworten lassen kann...

[Gast]

[...]Zur Sicherheit (um keine Steuerhinterziehung zu begehen) habe ich jeden Monat ein paar € mehr ans Finanzamt überwiesen als nötig. [...]

Deine Zuverlässigkeit wird sicher nie in Frage gestellt werden, bei deiner persönlichen Eignung habe ich schon jetzt Bedenken.

[dkp3011]

Bei den Gerichten gibts im Übrigen Rechtspfleger. Die helfen auch gerne. Man kann hingehen, und nachfragen, wenn man etwas in einem Gesetz nicht versteht.

Dann wird geduldig erklärt, wie es zu interpretieren ist. Ich schreibs immer mit (macht guten Eindruck) und der Beamte ist zufrieden, zu helfen.

Ja, die stehen drauf wenn man sie fragt oder noch besser: unangemeldet ins Zimmer platzt, unverständliche Anträge zur Niederschrift aufgibt oder komplizierte Fragen zu materiellem Recht hat. Macht aber nichts, wenn der Rechtspfleger die Antwort nicht kennt, nebenan, am Ende des Flurs oder wo auch immer sitzt ein Richter und "die helfen auch gerne. Man kann hingehen, und nachfragen, wenn man etwas in einem Gesetz nicht versteht.

Dann wird geduldig erklärt, wie es zu interpretieren ist. Ich schreibs immer mit (macht guten Eindruck) und der Beamte ist zufrieden, zu helfen."

Gibt es dieses Bayern wirklich?

BTW: An welchem Gericht findet diese ausführliche Rechtsberatung statt?

[heletz]

...

Also alles, was das Amtsgericht betrifft. v.a. ZIVILRECHT....

Und kann man denn dann nicht vom Amtsgericht in einer Strafsache verurteilt werden...?

[dkp3011]

Ich hatte es in einen von JABs ersten Themen schon geschrieben aber ich wiederhole mich in dem Fall gerne: Ich habe immer noch große Zweifel an Deiner Echtheit. Du bist so übertrieben H. Manns Prototyp, dass ich Dich als eher als Künstler verstehe.

[Gast]

Und kann man denn dann nicht vom Amtsgericht in einer Strafsache verurteilt werden...?

Nur als Zivilist.