Kein Munitionserweb für Wechseltrommel/System

[2nd_Amendment]

Der Gesetzgeber wollte die Wechselsysteme lediglich registriert haben - was ja bis 2003 (?) nicht nötig war.

2008 war die Änderung. Dabei wurde leider bei der Formulierung "Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte" die Passage "und Besitz" gestrichen. Seitdem kommen die leidigen Streitigkeiten auf, ob man zwar erlaubnisfrei erwerben darf, dann aber zum Besitz ein Bedürfnis nachweisen muss. Wie du ja schon schriebst ging es dem Gesetzgeber eigentlich nur um die Regristrierung aber die sind da wohl über das Ziel hinausgeschossen.

[JaegerAusBayern]

Im Ergebnis kann und wird z.T. auch z.B. bei Kontingentüberschreitern die regelmäßige Wettkampfteilnahme mit jedem besessenen Wechselsystem verlangt.

Ok, danke für deine Hinweise, das scheint ja wohl nach 2008 neu zu sein (das kannten dann nichtmal unsere Jägerausbilder).

Dann werd ich schaun, dass ich vom Verein ein Bedürfnis als Sportschütze für die 9mm bekomme, die ich noch gerne will.

Dafür muss ich mich da aber ein bischen öfter blicken lassen

Ok, geh ich 1x pro Woche vorbei und verschieße meine 10 Schuss, dann sollt ichs bald haben.

Aus Faulheit wollte ich nämlich ein Wechselsystem für die Glock kaufen, aber das kostet ja genauso viel wie eine neue Waffe.

Also 9mm als Sportschütze kaufen, ist ja eh nur zum Training ok!

[kulli]

Wofür einen Munitionserwerb für 9mm in der WBK?

Für die Grundwaffe besteht ein Munitionserwerbsstemepel, dies schließt die WS ein. Ein Stempel ist nicht notwendig.

Also Munition einfach kaufen!

[karlyman]

natürlich sind Wechseltrommeln, -systeme etc. bedürfnisfrei. Dieses muss nach Erwerb auch nicht nachgewiesen werden, solange ich die Grundwaffe besitze.

Die Erlaubnis zum Besitz wird -wie bei einem normalen Waffenerwerb auf gelb oder grün- durch Eintragung in die WBK erteilt.

Der Gesetzgeber wollte die Wechselsysteme lediglich registriert haben...

So sehen ich und "mein" Waffenrechts-Sachbearbeiter dies auch.

Und so liegt es ganz offensichtlich auch in der Intention (siehe Methodik der Auslegung von Gesetzen!) des Gesetzgebers.

Hätte dieser "Bedürfnisregelungen" für Erwerb und Besitz von WS/WT gewollt, so hätte er es entsprechend geregelt.

[karlyman]

Also Munition einfach kaufen!

Naja, was das angeht, ergibt sich mitunter das rein praktische Problem, dass manche Händler ohne explizite MEB in der WBK keine entsprechende Mun. verkaufen.

Mein SB trägt völlig ohne Anstände und rechtliche Bedenken (welche ich, s.o., auch für reichlich konstruiert halte) bei WS die MEB in die Karte ein.

Der Gesetzgeber habe den bedürfnisfreien Erwerb gewollt, und damit auch die Nutzung der WS/WT - was ohne Munition ja schwer möglich sei.

[karlyman]

-

[Gruger]

Regelmäßige Wettkampfteilnahme pro Wechselsystem - ja sicher...

Das ist doch noch nichtmal pro "Waffe" erforderlich. Und zweitens kann der SB ja gerne das WS wieder "austragen". Dann bin ich morgen mit dem Gerät wieder da und lasse den erlaubnisfreien Erwerb VERPFLICHTEND wieder eintragen. Für den Eintrag und damit die Besitzerlaubnis gibt es keinen Ermessensspielraum.

[sundance]

Hallo,

einmal wieder ein Beispiel für das unausgegorene Waffengesetz. Sch.... riecht nicht angenehmer, wenn man darin stochert. Vielleicht führt das WaffGÄndÄnd-Gesetz zu einer Lösung (Achtung:Satire). Gottfrieds logische Variante (Beitrag 7) würde in der Konsequenz den Sportschützen zum Wechselsystem/-trommel"Sammler" mutieren lassen. Verwaltungsgerichte haben so wenig zu tun, dass sie auf solche Fälle warten. Eine Entscheidung wird wohl leider nicht in unserem Sinn getroffen, obwohl es gute Gründe dafür gäbe.

Viele Grüße - sundance

[LWB]

Im Ergebnis kann und wird z.T. auch z.B. bei Kontingentüberschreitern die regelmäßige Wettkampfteilnahme mit jedem besessenen Wechselsystem verlangt.

Ja nee is klar. :peinlich:

Ich empfehle dir dringend mal in ruhiger Stunde ein GENAUES lesen des WaffG und der VwV. Da steht nämlich genau das Gegenteil drin (14.3)!

Es wird nur die regelmässige Teilnahme an Wettkämpfen mit erlaubnispflichtigen Waffen der ART (KW/LW) verlangt!

MfG

LWB

[Gast]

Der Munitionserwerb für die Waffe ist bereits eingetragen. Jede Munition die verschossen werden kann, ist damit erwerbar. Das Wechselsystem gehört zur Waffe. Besitz ohne Bedürfnis geht in Deutschland nicht. Ohne Munitionserwerb kann man dem aber nicht gerecht werden. Dieser Widerspruch ist klar erkennbar und damit auch der dahinter steckende Wille.

Probleme gibt es, wenn Händler nicht verkaufen wollen oder bei der Kontrolle angenommen wird, jemand besäße unberechtigt die Munititon. Ich schließe entsprechende Urteile nicht aus

P.S.: Das WS muss nicht zur SpO des eigenen Verbands pasen. Es reicht aus, dass es insgesamt eine genehmigte Disziplin in irgendeinen anerkannten Schießsportverband gibt.

[Schwarzwälder]

Ich empfehle dir dringend mal in ruhiger Stunde ein GENAUES lesen des WaffG und der VwV. Da steht nämlich genau das Gegenteil drin (14.3)!

Es wird nur die regelmässige Teilnahme an Wettkämpfen mit erlaubnispflichtigen Waffen der ART (KW/LW) verlangt!

MfG

LWB

Hi LWB,

das genaue Gegenteil steht da mitnichten drin. Es steht nur drin, dass Du vor Antrag nur mit der selben Waffenart, nicht aber bereits mit demselben Waffentyp (den Du beantragen willst) Wettkämpfe bestritten haben musst, also dass Du nicht bereits mit z.B. einem Revolver .357 Mag an Wettkämpfen teilgenommen haben musst, wenn Du als 3.,4.,5.,6. ... Kurzwaffe eben genau so einen Revolver im Kaliber .357 Mag beantragen willst. Ausserdem stellt die gesamte Passage auf den Erwerb ab, nicht auf den Bedürfniserhalt. Und last not least - eben weil es nicht eindeutig geregelt ist - musst Du z.B. beim BDMP, wenn Du schon 7 KW hast und die achte beantragst, erstmal nachweisen, dass Du mit mind. 4 Deiner 7 KW in den letzten 12 Monaten auch Wettkämpfe bestritten hast. Denen (und auch anderen Verbänden), genügt nicht irgendeine Teilnahme mit irgendeiner Kurzwaffe!

Dokumentierte Teilnahme mit mindestens 50 Prozent (aufgerundet) der vorhandenen Waffen an ausgeschriebenen Veranstaltungen* oberhalb der Vereinsebene** oder Landesmeisterschaften oder höherwertigen Wettkämpfen im BDMP e.V., bzw. internationale Wettbewerbe analog der Sportordnung des BDMP e.V., mit der jeweiligen Waffenart innerhalb der letzten 12 Monate. Es müssen 50 Prozent (aufgerundet) der Wettkämpfe mindestens ab der Ebene Landesmeisterschaft nachgewiesen werden.

Befürwortungsrichtlinien BDMP

Auf was ich auch nochmals hinweisen möchte: neue Waffen über das Grundkontingent hinaus bedingen nicht nur eine Wettkampfppflicht zum Zeitpunkt des Erwerbs, sondern auch regelmäßig zum weiteren Besitz in allen Folgejahren. Die gründet sich auf §4 WaffG und wenn hier schon so fleissig die WaffVwV zitiert werden, dann sollte man auch mal in eben dieser unter Punkt 4.4 nachlesen:

WaffVwV 4.4 (Auszug)

Die schießsportliche Aktivität orientiert sich für diejenigen, die das Waffenkontingent überschreiten an § 14 Absatz 3. Anknüpfungspunkt für die Feststellung eines fortbestehenden Bedürfnisses ist damit eine gewisse Teilnahmehäufigkeit, die den Schluss zulässt, dass sich der Sportschütze aktiv am Schießsport beteiligt.

Hervorhebungen durch mich.

Last not least, wenn mit dem Eintrag eines Wechselsystems alles getan wäre, wie kommt es dann, dass das WS keinen Anschein haben darf oder der Wechsellauf mind. 3 Zoll lang sein muss? Ist doch egal, ob man es sportlich nutzen kann/darf oder nicht, wenn man es rein rechtlich gar nie sportlich einsetzen braucht und wird!

Grüße

Schwarzwälder

[Gruger]

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P.S.: Das WS muss nicht zur SpO des eigenen Verbands pasen. Es reicht aus, dass es insgesamt eine genehmigte Disziplin in irgendeinen anerkannten Schießsportverband gibt.

Das bezieht sich jetzt auf die Munition? Deren Erwerb eh schon ermöglicht ist?

[Gast]

Ich hab mich auf Flohbändiger bezogen, der als Voraussetzung eine entsprechende Disziplin forderte (Bsp. Revolver 9mm im DSB). Insgesamt muss man festhalten, dass eine von der sportlichen Verwendung ausgeschlossene waffe natürlich nicht erworben werden darf. Deshalb auch der Hinweis auf eine beliebige SpO. Es muss immer noch ins Bedürfnis passen.

[Gruger]

SW - du kannst ein AnscheinsWS auch im Ausland sportlich nutzen.

Es ist ggf. Nur in D nicht zum sportlichen Schießen zugelassen.

Und ein Bedürfnis weist man für eine Waffe nach. Vor Erwerb als Erlaubnisvoraussetzung. In den Fällen der gelben WBK gilt das Bedürfnis als bestehend und der Erwerb ist ohne extra Antrag genehmigt. Die Erlaubnis zum Besitz wird durch die amtliche Eintragung erteilt.

Ein WS teilt das Schicksal der Waffe für die es bestimmt ist. Befürfniswegfall für Waffe zieht Wegfall für WS nach sich. Im Gegenzug begründet das Bedürfnis für die Waffe auch das befürfnis für das WS.

Daher ist auch der Erwerb erlaubnisfrei, da das bedürfnis bereits nachgewiesen ist.

Edit: ich tippe grad mit Handy, da Dauer es etwas länger.

[2nd_Amendment]

Die Wechselsystem-Entscheidung des BKA ist ohnehin höchst fragwürdig. Der Anschein ergibt sich ja aus dem Gesamterscheinungsbild der Waffe. Verschluss und Lauf begründen für sich alleine noch keinen Anschein. Je nachdem, in welche Waffe die dann eingesetzt werden kann ein Anschein vorliegen (Model "Tacticool") oder auch nicht (Model "Ikea-Holzverkleidung").

Hier kann auf die BVerwG-Entscheidung zum Jagdlampenset verwiesen werden (BVerwG, Urt. v. 24.06.2009, Az. 6 C 21.08):

Das Bundeskriminalamt ist nicht zur Einstufung eines Gegenstandes als verbotene Waffe durch Feststellungsbescheid gemäß § 2 Abs. 5 WaffG befugt, wenn sich die Eigenschaft des Gegenstandes als Schusswaffenzubehör nicht aus seiner Konstruktion oder Bauart, sondern erst aus seiner Verwendung ergibt.

[Schwarzwälder]

Die Wechselsystem-Entscheidung des BKA ist ohnehin höchst fragwürdig. ...Hier kann auf die BVerwG-Entscheidung zum Jagdlampenset verwiesen werden (BVerwG, Urt. v. 24.06.2009, Az. 6 C 21.08):

"...erst aus seiner Verwendung ergibt."

Interessant, aber dann müsste mit selber Logik ein Erwerb einer Anscheinswaffe durch einen Sportschützen sehr wohl möglich sein, wenn der Sportschütze vorgibt, selbige (durch ggf. jeweils Umbau vor dem Sportschiessen) nur mit einem IKEA-Holzschaft verwenden zu wollen. So ein Umbau ist ja ohne Büma jederzeit und relativ schnell möglich.

Grüße

Schwarzwälder

[Gruger]

Interessant bei Extra-Bedürfnis für WS wäre auch, dass ich das WS nach Verkauf der Waffe ja offenbar behalten dürfte. Ich habe ja ein durch Bescheinigung nachgewiesenes Bedürfnis (SB hat Verbandsbescheinigung angefordert).

Das passt auch nicht zusammen. Und das Vorhandensein einer Waffe zum WS ist ja nur für den Erwerb erforderlich, gelle?

[Gast]

@2nd Amendment

Das Urteil lässt sich nun garnicht in diesen Bezug bringen.

@ Gruger

Die Auslandsverwendung als Bedürfnis müsste gesondert begründet werden und zwar nach §8WaffG. In Deutschland gilt, dass eine von der schießsportlichen Verwendung ausgeschlossene Waffe nicht von Sportschützen besessen werden darf. Es fällt nicht unter das nachgewiesene Bedürfnis.

[Gast]

Interessant, aber dann müsste mit selber Logik ein Erwerb einer Anscheinswaffe durch einen Sportschützen sehr wohl möglich sein, wenn der Sportschütze vorgibt, selbige (durch ggf. jeweils Umbau vor dem Sportschiessen) nur mit einem IKEA-Holzschaft verwenden zu wollen. So ein Umbau ist ja ohne Büma jederzeit und relativ schnell möglich.

Grüße

Schwarzwälder

Nein, (Logikfehler) entweder ist es eine Anscheinswaffe, die durch die entsprechenden Parameter ausgeschlossen ist (dann kein Erwerb) oder es ist keine Anscheinswaffe mehr (z.B. mit den Anschein ausschließenden Holzschaft), dan Erwerb möglich.

[2nd_Amendment]

Interessant, aber dann müsste mit selber Logik ein Erwerb einer Anscheinswaffe durch einen Sportschützen sehr wohl möglich sein, wenn der Sportschütze vorgibt, selbige (durch ggf. jeweils Umbau vor dem Sportschiessen) nur mit einem IKEA-Holzschaft verwenden zu wollen. So ein Umbau ist ja ohne Büma jederzeit und relativ schnell möglich.

§ 6 AWaffV untersagt ja nicht den Erwerb/Besitz, sondern lediglich das sportliche Schießen. Daraus wird dann gefolgert, dass für Erwerb/Besitz kein Bedürfnis bestehe. Ein Bedürfnis kann sich aber sehr wohl daraus ergeben, dass man vorhat, die Waffe sportlich herzurichten.

Nur weil die abstrakte Möglichkeit besteht, dass ein Sportschütze sich aus dem zu erwerbenden Gegenstand eine Anscheinswaffe bauen könnte, bedeutet dies nicht, dass der Sportschütze für den Erwerb und Besitz jenes Gegenstands von vornherein kein Bedürfnis hat. Nach dieser "Logik" müsste man dann den Erwerb und Besitz jedes umbaubaren Gegenstands untersagen.

Es besteht z.B. auch die Möglichkeit, ein Ruger 10/22 in der politisch korrekten Version zu erwerben und das dann entsprechend pöhse umzubauen.

[Gast]

Ein Bedürfnis kann sich aber sehr wohl daraus ergeben, dass man vorhat, die Waffe sportlich herzurichten.

Nein. Diese Begründung ist keine anerkannter Bedürfnisfall. Man kann die Waffe gleich bedürfnisentsprechend erwerben.

Der gesamte Umgang mit waffen ist am Bedürfnis ausgerichtet.

Es besteht z.B. auch die Möglichkeit, ein Ruger 10/22 in der politisch korrekten Version zu erwerben und das dann entsprechend pöhse umzubauen.

Ja und damit fällt sie unter die §6AWaffV Norm. Das ist kein Argument. Ein FB gilt auch nur solange die Waffe unverändert bleibt, um die Kette mal weiterzuführen.

[Fyodor]

Der Umbau muß vor dem Erwerb stattfinden. Darfst Du auch gerne selbst machen im Ladenlokal Deines Waffenhändlers. Erwerb geht trotzdem erst danach.

[Gruger]

Der gesamte Umgang mit waffen ist am Bedürfnis ausgerichtet.

Korrekt. Und für WS ist das Bedürfnis an die Waffe, für die sie bestimmt sind, gekoppelt. Was Erwerb und Besitz der Munition einschließt, um mal beim Faden zu bleiben :-)

[Gast]

Mit der Munittion gehe ich konform. Ein gegen das Bedürfnis ausgerichtestes Wechselsystem kann m.M.n. nicht unter dem Bedürfnis der Grundwaffe subsumiert werden.

[Gruger]

Mit der Munittion gehe ich konform. Ein gegen das Bedürfnis ausgerichtestes Wechselsystem kann m.M.n. nicht unter dem Bedürfnis der Grundwaffe subsumiert werden.

Hmm. Aber wenn es doch erlaubnisfrei erworben werden kann?

Der Bedürfnisgrundsatz kommt doch aus §4 ("Eine Erlaubnis setzt voraus..."). Wenn das WS OHNE weitere Erlaubnisvoraussetzungen, außer dem Vorhandensein einer eingetragenen Waffe (was ja Sachkunde, persönliche Voraussetzungen, Bedürfnis usw. beinhaltet), erworben werden kann, dann frage ich mich besorgt, woher die zusätzliche Bedürfnisanforderung für das WS seine gesetzliche Grundlage hat.

Das es für einen SpoSchü keinen wirtschaftlichen Sinn ergibt ungeeignete WS zu erwerben, sehe ich ein.

Die Besitzerlaubnis ist mit der Eintragung in die WBK erteilt.