Darf ich meine Sportschützenwaffe zur Jagd nutzen?

[Finwolf]

Ich bin zwar "nur" Sportschütze und kein Jäger, aber ich schreibe in meine Anträge immer "Pistole" oder "Revolver" und das übernimmt der SB dann auch in die entsprechende Spalte der WBK. Man muss ja nicht zwingend eine "Sportpistole" beantragen, die dann auch als solche in der WBK steht und damit dann jagen gehen.

Ich bin auch nur Sportschütze und habe auch Altbesitz auf meinen WBK`s steht auch nix von Sportrevolver oder Altbesitz einfach nur Revolver Kaliber ....

Wolfgang

[knight]

Na ja, ob eine Waffe für eine bestimmte Disziplin geeignet ist, kann man anhand technischer Vorgaben relativ leicht prüfen. Ob die Waffe auch kokurrenzfähig ist, kann man m.E. nicht objektiv prüfen. Soweit mir bekannt, wird von der Behörde immer nur geprüft, ob die Waffe die technischen Voraussetzung zur Teilnahme erfüllt. Ob man damit Erster oder Letzter wird ... egal.

Soweit ich mich erinnere ist "Leistungssteigerung" ein Bedürfnisgrund. Das ist ja nur ein anderes Wort für "konkurrenzfähig".

bye knight

[Flohbändiger]

....und wie ist es jetzt mit der sportlichen Verwendung von Waffen aus 'Altbesitz' (analog zu den Sammlerwaffen)?

Soweit mir bekannt, kann man Waffen aus Altbesitz sportlich nutzen. Da die Waffe bereits vorhanden ist, benötigt man "nur" den Munitonserwerb, der bei Vorlage einer Bedürfnisbescheinigung des Verbandes i.d.R. erteilt wird. Hat auch den Vorteil, dass wenn man das Sportschießen wieder aufgibt, nur der Munitionserwerb widerrufen/gestrichen wird, die Waffe wird dann wieder zu Altbesitz.

Soweit ich mich erinnere ist "Leistungssteigerung" ein Bedürfnisgrund. Das ist ja nur ein anderes Wort für "konkurrenzfähig".

Dann könnte die Behörde aber auf die Idee kommen, dass der Betroffene die technisch "unterlegene" Waffe erst abgeben muss.

[Gast]

Das wird die Behörde nicht begründen können

[dkp3011]

Soweit ich mich erinnere ist "Leistungssteigerung" ein Bedürfnisgrund. Das ist ja nur ein anderes Wort für "konkurrenzfähig".

So lässt sich in einigen Verbänden die Erforderlichkeit für weitere Waffen (3.KW+/ 4.SL +) begründen, ja.

[Flohbändiger]

Das wird die Behörde nicht begründen können

Ich fürchte doch.

Zum einen gibt es beim Bedürfnis den Begriff der Leistungssteigerung seit 2003 nicht mehr, zum anderen ist bei allen Waffen zu prüfen, ob diese auch erforderlich sind.

Als erforderlich wird eine Waffe von der Behörde nach meiner Kenntnis dann angesehen, wenn man für die Disziplin noch keine zugelassene Waffe hat.

[Michael Grote]

Das wird die Behörde nicht begründen können

Nicht die Behörde muss begründen, warum du eine Waffe abgeben musst, sondern du musst begründen, warum du auf keine der bisherigen Waffen verzichten kannst.

Gruß

Michael

[dkp3011]

Als erforderlich wird eine Waffe von der Behörde nach meiner Kenntnis dann angesehen, wenn man für die Disziplin noch keine zugelassene Waffe hat.

Das sind Fragen des Ermessens. Bei der Auslegung des Begriffs Erforderlichkeit im Rahmen des Wettkampfausübung spielt es schon eine Rolle, wenn die vorhandene Waffe zwar zur einfachen Ausübung des Schießsports (mit Bedürfnis), nicht jedoch im Wettkampf ausreicht (vgl. Ruger mini14 zu AR15) -und dafür nun ein Bedürfnis glaubhaft gemacht werden soll.

Nicht die Behörde muss begründen, warum du eine Waffe abgeben musst, sondern du musst begründen, warum du auf keine der bisherigen Waffen verzichten kannst.

Doch das muss sie ggf. schon, vgl. §39 Vwvfg.

[Gast]

Ich fürchte doch.

Zum einen gibt es beim Bedürfnis den Begriff der Leistungssteigerung seit 2003 nicht mehr, zum anderen ist bei allen Waffen zu prüfen, ob diese auch erforderlich sind.

Als erforderlich wird eine Waffe von der Behörde nach meiner Kenntnis dann angesehen, wenn man für die Disziplin noch keine zugelassene Waffe hat.

Das mag bei einzelnen Behörden ev. der Fall sein, ist aber keineswegs die Regel und so auch nicht formuliert. Die Erforderlichkeit ist nicht durch bloßes Vorhandensein einer Waffe beschränkt. Ich werfe einfach mal das Beispiel der identischen Ersatzwaffe für Wettkämpfe ein.

Die Behörde hat es indes nicht leicht, das Recht auf Eigentum auszuschließen, bevor ein neues Bedürfnis anerkannt wird. Es bedarf dazu auch keiner Begründung ala Leistungssteigerung.

Nicht die Behörde muss begründen, warum du eine Waffe abgeben musst, sondern du musst begründen, warum du auf keine der bisherigen Waffen verzichten kannst.

Nein. Ich begründe lediglich einen neuen Bedarf.

[Flohbändiger]

Das mag bei einzelnen Behörden ev. der Fall sein, ist aber keineswegs die Regel und so auch nicht formuliert. Die Erforderlichkeit ist nicht durch bloßes Vorhandensein einer Waffe beschränkt. Ich werfe einfach mal das Beispiel der identischen Ersatzwaffe für Wettkämpfe ein.

Ich vermute mal, dass das nicht nur einzelne Behörden so sehen.

Und die Begründung mit der Ersatzwaffe dürfte normalerweise auch nicht flächendeckend tragfähig sein, ansonsten könnte ich mir ja eine Ersatzwaffe für die Ersatzwaffe der Ersatzwaffe der Originalwaffe holen. Könnten schließlich alle mal gleichzeitig kaputt gehen. Da normalerweise aber nicht absehbar ist, ob oder wann eine Waffe kaputt geht, macht die Begründung Ersatzwaffe keinen Sinn. Wer mit der Begründung eine zweite Waffe bekommt, hat m.E. Glück gehabt.

Die Behörde hat es indes nicht leicht, das Recht auf Eigentum auszuschließen, bevor ein neues Bedürfnis anerkannt wird. Es bedarf dazu auch keiner Begründung ala Leistungssteigerung.

Das WaffG regelt ja auch nicht das Eigentum. Und wenn die Behörde jemandem für eine Waffe das Bedürfnis (berechtigt!) aberkennt, dann liegt es an dem Betroffenen, ob er für die Waffe ein anderweitiges Bedürfnis glaubhaft machen kann. Nur der Verweis auf seine Eigentumsrechte helfen ihm da nicht weiter. Zur Not kann er die Waffe unbrauchbar machen, dann fällt sie nicht mehr unter das WaffG, bleibt aber sein Eigentum. Und bevor jetzt alle losschreien, es steht nirgenwo im Gesetz, dass eine Waffe noch funktionieren muss, wenn ich unbedingt weiterhin Eigentümer bleiben will.

[Tyr13]

IAls erforderlich wird eine Waffe von der Behörde nach meiner Kenntnis dann angesehen, wenn man für die Disziplin noch keine zugelassene Waffe hat.

Die Prüfung, ob eine Waffe "über Kontingent" die Kriterien des 14.3 erfüllt, obliegt dem Verband, nicht der Behörde auch wenn das von manchem SB gerne im Befugniswahn anders gesehen wird. Also: Verbandsbescheinigung liegt vor := Behörde trägt ein.

Es ist nun einmal so geregelt, daß die Verbände diese Prüfung übernehmen, damit nicht das Amt sämtliche Sportordnungen auswendig kennen muss.

Um das Risiko der Verwendung von Sportwaffen als Jagdwaffen abzuschätzen, hier eine kurze Abschätz-Kette für die Wahrscheinlichkeit von "Ärger":

Häufigkeit der Kontrolle/a

Feststellbarkeit des Bedürfnis in Relation zur Waffe

Anteil der ungünstigen Meinung beim Kontrolleur

Wenn nicht noch etwas anderes hinzukommt, ginge ich davon aus, daß ein "normaler" Jäger&Sportschütze in seinem Leben nie mit diesem Problem konfrontiert sein wird.

[Flohbändiger]

Das sind Fragen des Ermessens.

Wie so vieles.

Bei der Auslegung des Begriffs Erforderlichkeit im Rahmen des Wettkampfausübung spielt es schon eine Rolle, wenn die vorhandene Waffe zwar zur einfachen Ausübung des Schießsports (mit Bedürfnis), nicht jedoch im Wettkampf ausreicht (vgl. Ruger mini14 zu AR15) -und dafür nun ein Bedürfnis glaubhaft gemacht werden soll.

Training mit Waffe A, Wettkampf mit Waffe B? Sportlich wohl schwer zu begründen.

[dkp3011]

Wie so vieles.

Anscheinend ist Dir die Bedeutung nicht bekannt.

Training mit Waffe A, Wettkampf mit Waffe B? Sportlich wohl schwer zu begründen.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber selbst dass ist möglich und auch gar nicht selten. Du musst es mir ja nicht glauben

[Flohbändiger]

Die Prüfung, ob eine Waffe "über Kontingent" die Kriterien des 14.3 erfüllt, obliegt dem Verband, nicht der Behörde auch wenn das von manchem SB gerne im Befugniswahn anders gesehen wird. Also: Verbandsbescheinigung liegt vor := Behörde trägt ein.

Es ist nun einmal so geregelt, daß die Verbände diese Prüfung übernehmen, damit nicht das Amt sämtliche Sportordnungen auswendig kennen muss.

Die Waffenbehörde als Erfüllungsgehilfe der Schützenverbände. Nettes Bild.

Ab mal im Ernst, dass die Behörde alles eintragen muss, was die Verbände so bescheinigen, glaubst Du wirklich?

Nein, natürlich sind die Behörden berechtigt zu prüfen, nämlich auf Vollständigkeit und Plausibilität. Steht zumindest so in Nr. 14.2.1 der WaffVwV. Und da gibt es, wie ich befürchte, eine Menge Spielraum für die Behörde.

Anscheinend ist Dir die Bedeutung nicht bekannt.

Doch schon, aber meiner Erfahrung nach wird die Möglichkeit erheblich überschätzt.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Aber selbst dass ist möglich und auch gar nicht selten. Du musst es mir ja nicht glauben.

Ich glaube Dir unbesehen, dass es so etwas gibt.

[Scott]

Mein eigenes Beispiel:

Ich habe bereits 4 Großkalibrige Kurzwaffen als Sportschütze auf grün, mittlerweile auch Jägerprüfung bestanden und Jagdschein bekommen.

In meinem Landkreis handhabt es der SB so, dass ich sowohl nochmal 2 KW als Jäger erwerben kann und auch meine 4 bestehenden KW problemlos auch jagdlich nutzen darf.

Ich habe ehrlichgesagt auch nichts anderes erwartet, da ich in der ganzen Sache auch absolut kein Problem sehe.

Im Nachbarlandkreis läuft es allerdings so, dass bei gleicher Konstellation, noch eine extra grüne WBK ausgestellt wird. Der SB in die erste Grüne einträgt, dass es sich um Sportwaffen handelt und in die zweite Grüne, dass diese für Jagdwaffen bestimmt ist. Zudem untersagt er (aus Kraft eigener Arroganz), die jagdliche Nutzung der so eingetragenen "Sportwaffen" und andersherum der "Jagdwaffen". Das hat z.B. die Folge, dass jemand der sportlich eine Glock 17 nutzt, sich nochmal eine Glock 17 kaufen "muss", damit er auch noch eine für die Jagd hat.

In dem besagten Landkreis wirds auch noch so lange weitergehen, wie es sich die jagenden Sportschützen gefallen lassen.

[Gast]

@ Flohbändiger

Die Behörden sind nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet die Bedürfnisbescheinigungen der Verbände zu prüfen. Es kann den Verbänden nämlich nicht abverlangt werden, außerhalb ihrer eigenen Ordnungen Prüfungen anzustellen. Bsi dahin also deiner Meinung.

Zum Thema Eigentum hast du natürlich richtig und scharfsinnig argumentiert. Es geht aber natürlich an dem von mir nachlässig formulierten Sachverhalt vorbei.

Der Regelfall ist nicht die Bedürfnisaberkennung vor erneuter Bedürfnisanerkennung. Dies ist auch nirgends gefordert und mir ist kein solcher Fall bekannt. Zu prüfen ist das erneute Bedürfnis und zumindest unter unseren Wettkampfschützen hat jeder eine Ersatzwaffe für Wettkämpfe bewilligt bekommen (2 Bundesländer, 4 Behörden). Dies ist auch logisch, denn einen Wettkampf abzubrechen auf Grund eines Defektes, weil kein Ersatz bewilligt wurde widerspricht dem Gedanken des sportlichen Schießens. Gerade Wettkämpfe begründen nachdrücklich die Sportschützeneigenschaft, was auch die Bedürfnisanforderungen (3.KW) unterstreichen. Das Argument ist also nicht Trainingswaffe vs. Wettkampfwaffe, sondern beides Wettkampfwaffe.

Die Prüffrage der Behörde lautet im Regelfall: Ist die weitere Waffe erforderlich, nicht: ist die Waffe auszutauschen. Das ist nicht vorgesehen.

[voyager]

HAllo,

bei uns wird das genau so gehandhabt wie es bei @Scott: auch gemacht wird.

Das geht sogar soweit, das ich meine Jagdgewehre auf die Neue Gelbe eintragen lassen kann, da die Kosten der Eintragung günstiger sind als wenn ich die Gewehre auf der Grünen eintragen lasse.

Gruß

voyager

[karlyman]

Zudem untersagt er (aus Kraft eigener Arroganz), die jagdliche Nutzung der so eingetragenen "Sportwaffen" und andersherum der "Jagdwaffen".

Das kann er ja machen bzw. versuchen...

Aber es setzt die rechtliche Möglichkeit einer leihweisen Überlassung der Waffe an einen Berechtigten nicht außer Kraft.

[Gast]

Stichwort: "für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck" bevor wieder jemand meint die Waffe hätte ein Bedürfnis zuerkannt bekommen auf dem sie dann festgemauert wäre

Die duale Nutzung ist nur dort ausgeschlossen, wo Nutzungsausschlußgründe vorliegen (§6AWaffV, BJagdG)

siehe WaffVwV

12.1.1.1

...

Die Freistellung ist auf das Bedürfnis des Entleihers beschränkt; Sportschützen dürfen nach dieser Vorschrift keine nach § 6 AWaffV ausgeschlossenen Waffen, Jäger keine jagdrechtlich verbotenen Waffen entleihen. Diese Beschränkung soll sicherstellen, dass der von einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz Freigestellte die Waffe nicht gegenüber dem ihm anerkannten Bedürfnis zweckentfremdet.

Im Fazit bedeutet das: Wer beide Bedürfnisse nachgewiesen hat, kann die Waffe nicht zweckentfremdet einsetzen. Ermuss sich aber auch nicht auf die Doppelnutzung einlassen, wenn die Waffe nicht geeignet ist.

[Tyr13]

Die Waffenbehörde als Erfüllungsgehilfe der Schützenverbände. Nettes Bild.

Du hast das noch nicht ganz verstanden, wir arbeiten daran...

Eigentlich ist die Behörde Dienstleister gegenüber dem Waffenbesitzer.

Wie sieht denn das Ergebnis der ominösen Plausibilitätsprüfung aus ? Der Verband hat bescheinigt, daß der Antragsteller eine Waffe entsprechend den Voraussetzungen nach 14.3 "bedarf". Und was kommt jetzt ?

Eine Behörde, die sich hinstellt und sagt: wir wissen das aber besser als der Verband...Der Antragsteller braucht die Waffe nicht zum Leistungssport... Für den Verwendungszweck reicht eine Vorhandene Waffe aus.... Die Disziplin ist überflüssig, die braucht kein Mensch...

Genau.

Aber das ist doch ein wenigstens Lustiges Bild.

[Gast]

Nun, die behörde hat tatsächlich ein gehöriges Mitspracherecht. Die verbände können nämlich nicht den Waffenbesitz rundum beurteilen (Stichwort Mehrverbandsmitglied) Der bedürfnisbescheinigende Verband kann tatsächlich nur für seine eigenen Regeln bewerten und befürworten. Die Gesamtauswertung obliegt dann der Behörde.

Dem verband obliegt es bspw. nicht, zu bewerten ob die bereits vorhanden Jagdwaffe sportlich einsetzbar ist. Es fällt schlicht nicht in seinen Kompetenzbereich. Das ist dann Behördenaufgabe.

[Flohbändiger]

Zu prüfen ist das erneute Bedürfnis und zumindest unter unseren Wettkampfschützen hat jeder eine Ersatzwaffe für Wettkämpfe bewilligt bekommen (2 Bundesländer, 4 Behörden). Dies ist auch logisch, denn einen Wettkampf abzubrechen auf Grund eines Defektes, weil kein Ersatz bewilligt wurde widerspricht dem Gedanken des sportlichen Schießens. Gerade Wettkämpfe begründen nachdrücklich die Sportschützeneigenschaft, was auch die Bedürfnisanforderungen (3.KW) unterstreichen. Das Argument ist also nicht Trainingswaffe vs. Wettkampfwaffe, sondern beides Wettkampfwaffe.

Fassen wir es doch einfach so zusammen:

Es gibt Behörden, die jemandem eine zweite Waffe für die gleiche Disziplin genehmigen (als Ersatzwaffe), genauso wie es Behörden gibt, wo man mit dieser Argumentation abprallt. Beides kann man nachvollziehbar begründen.

Die Prüffrage der Behörde lautet im Regelfall: Ist die weitere Waffe erforderlich, nicht: ist die Waffe auszutauschen. Das ist nicht vorgesehen.

Doch, und da gibt es meiner Erinnerung nach sogar entsprechende Urteile zu.

Das geht sogar soweit, das ich meine Jagdgewehre auf die Neue Gelbe eintragen lassen kann, da die Kosten der Eintragung günstiger sind als wenn ich die Gewehre auf der Grünen eintragen lasse.

Deine Behörde trägt Jagdwaffen in eine WBK für Sportschützen ein? Respekt! Ich dachte, dass ich hier schon jeden Schwachsinn, den Behörden so verzapfen, gelesen habe, aber sie schaffen es doch immer wieder, einen draufzusetzen.

Eigentlich ist die Behörde Dienstleister gegenüber dem Waffenbesitzer.

Schon, aber ich befürchte, der Dienstleistungsgedanke orientiert sich an den Vorgaben von Politik und Rechtsprechung, welche bekanntermaßen nicht das Ziel haben, dass jeder so viele Waffen haben darf, wie er vielleicht gerne möchte.

Wie sieht denn das Ergebnis der ominösen Plausibilitätsprüfung aus ? Der Verband hat bescheinigt, daß der Antragsteller eine Waffe entsprechend den Voraussetzungen nach 14.3 "bedarf". Und was kommt jetzt ?

Na z.B. die Prüfung, ob die Waffe überhaupt für die Disziplin zugelassen und geeignet ist. Also ob man mit der Waffe in der Disziplin überhaupt antreten kann und ob man nicht bereits eine geeignete Waffe besitzt. Denn in § 14 Abs. 3 WaffG steht:

Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht...

Einfach nur zu sagen, die Waffe dient der Wettkampfteilnahme, reicht als Begründung nicht aus, vielmehr ist bei jeder Waffe immer auch die Zulässigkeit und Erforderlichkeit zu prüfen.

[dkp3011]

Doch, und da gibt es meiner Erinnerung nach sogar entsprechende Urteile zu.

Vielleicht gibst Du einfach mal die Fundstelle? Immer nur "ich glaube/erinnere/meine" ist substanzlos.

[Gast]

Ich fette mal meine Antworten in dein Zitat der Einfachheit halber

Fassen wir es doch einfach so zusammen:

Es gibt Behörden, die jemandem eine zweite Waffe für die gleiche Disziplin genehmigen (als Ersatzwaffe), genauso wie es Behörden gibt, wo man mit dieser Argumentation abprallt. Beides kann man nachvollziehbar begründen.

Der begründete Bedarf wird durch den Verband nachgewiesen. Es lässt sich durch die Behörde dahingehend nichts Gegenteiliges begründen. Es gibt auch keine dahingehende Regelung.

Doch, und da gibt es meiner Erinnerung nach sogar entsprechende Urteile zu.

Es ist lediglich dei der Jagd in den VwV vorgesehen zu prüfen ob eine andere abzugeben ist.

Deine Behörde trägt Jagdwaffen in eine WBK für Sportschützen ein? Respekt! Ich dachte, dass ich hier schon jeden Schwachsinn, den Behörden so verzapfen, gelesen habe, aber sie schaffen es doch immer wieder, einen draufzusetzen.

Kein Problem, solange die Jagdwaffe nicht vom Schießsport ausgeschlossen ist. Bei beiden Konstellationen (gelbe WBK u. Jahresjagdschein) ist ja kein Bedürfnis zu begründen.

Gruß

[Tyr13]

Na z.B. die Prüfung, ob die Waffe überhaupt für die Disziplin zugelassen und geeignet ist. Also ob man mit der Waffe in der Disziplin überhaupt antreten kann und ob man nicht bereits eine geeignete Waffe besitzt.

Zweiter Punkt zuerst:

Für den intensiven Wettkampf-Schützen ist es sogar plausibel eine identische Waffe anzuschaffen. Und genau diese Konstellation kann für einen Schützen in dynamischen Disziplinen durchaus häufig vorkommen, IPSC, Western...

Zum ersten Punkt:

Die Waffenbehörden sind substanziell mit dieser Aufgabe überfordert. Die lebenden Sportordnungen für alle anerkannten Verbände müssten ja in diesem Fall durch die Behörde überprüft werden. Zudem können Waffen durch Umbau (Visierung, Schäftung, Bremse/Komp) auch nach dem Erwerb für eine bestimmte Disziplin tauglich oder untauglich werden. Wie soll denn dann die Behörde vorgehen ?

Falls die Behörde Zweifel hegt, kann Sie ja Klärung herbeiführen. Das ist aber nach meinem Empfinden keine zusätzliche Prüfung. Im Format der Erwerbserlaubnis, die für die "grüne" erteilt wird, kann diese Art der Prüfung auch überhaupt nicht erfolgen. Mit der Verbandsbescheinigung ist doch 99% der Begründung eines Bedürfnis erledigt, daher erhält ja eben auch der Verband viel mehr Informationen als die Behörde zu diesem Detail, wie: Schießnachweise, Wettkampf-Erfolge, Liste der schon im Besitz befindlichen Waffen, beabsichtigtes Modell(siehe Parallel-Thread)

Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem eine Behörde die Erteilung einer Erlaubnis verweigert hat, weil sie es "besser" wußte als der Verband. Wenn Du mit solchen Verwaltungsakten vertraut bist, kannst Du ja die entsprechenden Fälle schildern. Dann lohnt es sich vielleicht, weiter drüber zu reden, wer denn nun die Bedürfnis-Prüfung durchführt.