Legalwaffenbesitzer: Hausdurchsuchungen nur noch mit SEK?!

[Gast]

Ich vermisse hier bis jetzt auch Angaben von der "Gegenseite" zur jährlichen Anzahl der Durchsuchungen.

[guerrero1]

Ich vermisse hier bis jetzt auch Angaben von der "Gegenseite" zur jährlichen Anzahl der Durchsuchungen.

Ich auch! Außerdem hätte ich da noch eine andere Frage: In wievielen der Fälle, in denen nachträglich eine Hausdurchsuchung als verfassungswidrig und illegal eingestuft wurde, hatte das Konsequenzen für die an der Entscheidung beteiligten Beamten, Staatsanwälte oder Richter und wie oft hat man den anordnenden Richter wegen Rechtsbeugung verurteilt oder auch nur angeklagt?

Ich würde jede Wette eingehen, dass das in keinem einzigen Fall geschehen ist. Deshalb wird sich an der Praxis der illegalen Hausdurchsuchungen auch nichts ändern. Soviel zu unserem großartigen Rechtsstaat!

[trader]

D ist ein Rechtsstaat

D schützt die Meinungsfreiheit

D ist souverän

[uwewittenburg]

Etwas zum Nachdenken:

http://www.corsipo.de/Polizistenmorde.htm

Aus der ehemaligen DDR sind leider keine Zahlen enthalten, gab es dort aber auch, nur nicht so viele.

[Holländer]

Ohne dich zu nahe treten zu wollen und den Einsatz der Polizeibeambten irgendwie runter machen zu wollen:

auch hier mal über nachdenken

Polizist zu sein ist bei weitem nicht der gefährlichste Beruf in Deutschland. Dein link kann auch in keinerlei weise dazu dienen, überzogene SEK Einsätze zu rechtfertigen.

Adriaan

[uwewittenburg]

Unfälle entstehen wenn Arbeitsschutzbestimmungen verletzt werden!

Manchmal ist aber auch nur ein Schutzhelm ausreichend!

[Holländer]

.....oder wenn die lage falsch eingeschätzt wird bzw die eigensicherung vernachlässigt wird usw.

Es passiert halt etwas, was so weder geplant noch (menschlicherweise) voraus zu sehen war(im nachhinein ist mann ja immer schlauer).

Im Grunde gibt's kein Unterschied, eine schiesserei die für ein Beambten(leider!) tödlich ausgeht ist m.e. genauso als Arbeitsunfall zu sehen wie der überfahrene Mitarbeiter der Autobahnmeisterei.

Nochmals: jeder tote ist einer zuviel, aber deine statistik kann m.e. nicht herangezogen werden um SEK Einsätze zu rechtfertigen, schon gar nicht wenn es um dessen Einsatz gegen LWB's geht.

Adriaan

[uwewittenburg]

1. es ist nicht meine Statistik

2. will ich gar nichts rechtfertigen

3. habe ich nie behauptet, dass gegen jeden LWB das SEK eingesetzt werden soll, bzw. wird

Fakt ist, dass bei Schußwaffeneinsatz in der Regel von einem "tödlichen Arbeitsunfall" ausgegangen werden kann/muß und der Dienstherr hat nun mal eine Fürsorgepflicht.

Mein Link war lediglich ein Denkanstoß, denn nach meiner Kenntnis gibt es keine Statistik über getötete LWB durch Polizeieinsätze!

Falls doch, so möge man mich eines Besseren belehren.

Falls nun wieder der LWB-Volkszorn ausbricht, nein ich habe noch bei keinem LWB mit SEK durchsucht und es waren schon reichlich Durchsuchungen.

Ich kann aber auch nicht garantieren dass es so bleibt, denn es kommt immer auf die einzelnen Umstände und Zusammenhänge an, habe ich aber schon einmal gesagt.

Wenn ein LWB der Meinung ist, dass er zu Silvester aus seinem Fenster eines Mehrfamilienhauses mit einer SRS Waffe schießen muß, hat er selbst Schuld.

[timandreas]

Hallo,

ich möchte mich nur mal kurz zu dem Thema "Fürsorgepflicht"(ich hasse diesen Begriff übrigens, ich bedarf keiner Fürsorge) äußern das hier als Argument herangezogen wird.

Diese Pflicht existiert natürlich, kann aber natürlich nicht über andere Rechtsgrundsätze hinweg als Argument für überzogenes Vorgehen herangezogen werden und unterliegt m.E. auch einer gewissen Verhältnissmäßigkeit.

Zurück zum Beispiel des Strassenarbeiters. Da könnte man dann auch verlangen, dass für jede Arbeit und sei sie auch noch so klein eine Vollsperrung erfolgt. Ich bin mir sicher, dass dadurch viele Leben gerettet würden.

Trotzdem ist das nicht machbar wenn wir in diesem Land einen einigermaßen fließenden Verkehr aufrechterhalten wollen. Also sterben weiterhin fast wöchentlich Arbeiter auf unseren Straßen.

Ähnlich ist das mit dem Polizisten. Natürlich kann man polizeiliches Vorgehen so ausgestalten dass das Risiko für die Beamten minimiert wird, und das ist gut. Allerdings nicht auf Kosten der Rechtsstaatlichkeit und des sozialen Friedens. Deshalb werden Polizisten auch weiterhin bereit sein müssen ein gewisses Restrisiko zu tragen wenn sie an einer Türe klingeln oder ein Fahrzeug anhalten. Und jetzt mal ganz im Ernst, Polizisten werden häufig im Dienst angegriffen, verletzt, traumatisiert. Alles schlimm genug. Aber das Risiko im Dienst gewaltsam zu Tode zu kommen hält sich doch wirklich in Grenzen. Und falls doch, ist es wohl in den seltensten Fällen ein LWB.

Zum Abschluss noch etwas Polemik: Der vom HA erschossene SEK-Beamte würde wahrscheinlich noch leben wenn ganz normale Ermittler bei ihm geklingelt hätten.

Eine Aussage wie SEK gleich Risikominimierung ist also nicht nur aus diversen Gründen bedenklich sondern auch schlichtweg falsch.

Ansonsten sollten wir froh sein dass uwewittenburg gewisse Insiderinfos mit uns teilt und seinen Aussagen ("noch nie mit SEK durchsucht") auch Glauben schenken. Allerdings kann man gewisse HD mit SEK bei LWB und auch andere überzogene, teilweise rechtswidrige, HD natürlich nicht einfach wegdiskutieren. Das sind und bleiben schwerwiegende Eingriffe die wohlbedacht sein mögen, jeder unnötige Eingriff ist einer zuviel.

[uwewittenburg]

Eine HD wegen Waffenbesitz mit Straßenbauarbeiten zu vergleichen, finde ich schon etwas daneben, auch wenn ich vor langen Jahren mal einen Bauberuf erlernt habe!

[timandreas]

Nein, es ist nicht daneben.

Wenn die Strassenbauarbeiten bei fließendem Verkehr so gefährlich sind dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Unfällen kommt, ja dann muss eben notgedrungen doch gesperrt werden.

Und wenn es Hinweise gibt dass der Beschuldigte gefährlich ist (und dafür lasse ich z.B. illegalen Waffenbesitz in jedem Falle ausreichen), ja dann muss eben auch das SEK ran. LWB alleine reicht dafür aber m.E. nicht aus.

Natürlich hinkt jeder Vergleich irgendwo, ich wollte nur verdeutlichen, dass jeder Beruf Risiken birgt die von den jeweiligen Berufsausübenden in einem gewissen Rahmen zu tragen sind.

Ich möchte übrigens mit meinen Ausführungen keinesfalls sagen dass die Realität in D so oder auch anders ist. Ich weiß dass es mal wieder viele Extreme und viel dazwischen gibt. Du sagst ja selbst dass Du alle HD oder jedenfalls meistens ohne SEK durchführst. Gut so und richtig.

Wir wissen aber auch, dass es Behörden gibt wo das möglicherweise anders läuft. Da müssen wir gar keine Einsatzrichtlinien heranziehen sondern uns einfach anschauen wieviele unnötige und somit rechtswidrige Hausdurchsungen es gibt und wieviele überzogene HD es gibt. Die Realität spricht da eine recht deutliche Sprache. Allerdings muss man natürlich dazu sagen, dass die Hauptschuld dafür bei einer Justiz liegt die derartiges anordnet, sei es auch nicht absichtlich sondern weil sie den zuständigen Richtern zuwenig Zeit gibt die Sachverhalte angemessen zu prüfen. Schön wenn man also eine Polizeibehörde hat die diese Mißstände nicht ausnutzt sondern von vornherein nur beantragt was nötig ist. Du scheinst ja so einer zu sein.

[LI]

Ich habe das auch so verstanden. Es geht um die Verhältnismäßigkeit! Und in sofern kann man beides durchaus vergleichen. Wir neigen allerdings in "diesem unserem Lande" zu der Mär vom absoluten null-Risiko-Leben. Soll heißen: Es wird durch Politik und Medien suggeriert, daß unser Leben KEINERLEI Gefahren beinhalten darf und vorallem auch kann, und dadurch grundsätzlich immer die Maximalvorsorge zum Einsatz kommen muß, egal mit welchen Folgen. Daß dabei die Freiheit vor die Hunde geht, will nur niemand wahr haben. Und unbeteiligte Menschen, die traumatisiert zurückbleiben sind dann eben "Kollateralschäden".

DAS KANNS NICHT SEIN!!!

[uwewittenburg]

Auch wenn ich mich wiederhole, es liegt nicht an der Justiz, der Polizeiführung, oder an dem einzelnen Beamten, sondern an demjenigen der die Anzeige erstattet und zwar an dem mitgeteiltem Sachverhalt.

Ich werde mich jedenfalls hüten derartige Inhalte hier dazulegen, denn Nachahmer gibt es genug.

Im Nachhinein kann man sich über vieles streiten, so auch über den Amok-Fehlalarm in Leipzig, zum Glück war es nur ein Fehlalarm!

Die Kosten sind doch dabei nebensächlich, da verursachen andere Dinge viel höhere Kosten, Ehrenpensionen, Stuttgart 21, Hausbesetzungen, brennende PKW, Kastor-Transporte, Demos jeder Art us.w., u.s.w.!

[timandreas]

Auch wenn ich mich wiederhole, es liegt nicht an der Justiz, der Polizeiführung, oder an dem einzelnen Beamten, sondern an demjenigen der die Anzeige erstattet und zwar an dem mitgeteiltem Sachverhalt.

Das ist natürlich auch ein Problem, allerdings gibt es durchaus auch Fälle in denen die Exekutive von sich aus tätig wird und die Maßnahme trotzdem nicht rechtmäßig ist.

Aber ja, selbstverständlich gibt es Anzeigen die, ich nenne es mal mängelbehaftet sind. Sei es aus Gründen der Denunziation, aus Unwissenheit ("der hat da ein MG") oder aus was weiß ich für Gründen. Da ist dann aber einfach ein gewisses Feingefühl der Ermittlungsbehörden gefordert. Die Polizei hat ja den Anzeigenerstatter direkt vor sich, kann somit am Besten seine Glaubwürdigkeit überprüfen, ggf. nachfragen. Der Richter bewertet das Ganze und am Ende steht möglicherweise eine HD. Das wird ja auch gemacht, aber in dieser Kette können Fehler passieren. Simples Beispiel: "Der hat ein MG" -- Überprüfen ob evtl. Sammler oder Sportschütze mit AR-15, manch Laie hält es ja für ein MG --evtl. ist die Sache dann schon aus der Welt geschafft indem man dem Anzeigeerstatter ein Foto zeigt und ihn fragt ob es diese oder jene Waffe war. Unterbleibt dieser Schritt kommt es zu einer HD die evtl. vermieden werden könnte oder aber zumindest in anderer Form durchgeführt werden könnte. Ich brauch dir das ja ganz sicher nicht zu erklären wie sowas im Idealfall ablaufen sollte.

Muss es dann aber doch zu einer HD kommen und der "Waffennarr" hat tatsächlich zwei MG´s im Keller dann ist es aber auch trotz Hinzuziehung eines SEK nicht nötig ihm in den frühen Morgenstunden die Tür einzutreten, die Familie zu traumatisieren und den Hund zu erschießen. Ich bin mir sicher dass Du weißt wie man so eine Situation auch anders lösen kann, jedenfalls hast Du bisher auf mich diesen Eindruck gemacht. Ein derart offensives Vorgehen ist im Grunde nur bei schwersten Straftaten notwendig bzw. wenn Beweismittel vernichtet werden könnten. Wenn man den "Waffennarren" aber einfach auch gefahrlos ansprechen und evtl. festnehmen kann während er im Garten in Badehosen seine Rosen gießt dann sollte man dieses Vorgehen vorziehen. Das wird ja auch gemacht, aber eben nicht immer. Und da wir in dieser Republik eben gewisse Grundrechte haben muss man immer wenn es die Möglichkeit eines milderen Vorgehens gab, diese aber nicht genutzt wurde konstatieren, dass etwas falsch gelaufen ist.

[uwewittenburg]

Der Tip mit der Badehose kommt im Winter besonders gut, es sei denn er hat eine Sauna.

Wenn ich nun sagen würde dass ich bessere "Tricks" auf Lager habe, aber nein, ich sage lieber zu wenig!

Damit verabschiede ich mich vom Thema.

Cu

Uwe

[timandreas]

Der Tip mit der Badehose kommt im Winter besonders gut, es sei denn er hat eine Sauna.

Wenn ich nun sagen würde dass ich bessere "Tricks" auf Lager habe, aber nein, ich sage lieber zu wenig!

Damit verabschiede ich mich vom Thema.

Cu

Uwe

Du wirst es kaum glauben, aber die kenne ich auch. Habe lediglich versucht etwas Witz in das Gespräch zu bekommen, es scheint es war vergebens...

[uwewittenburg]

Hab lediglich die grüne Farbe vergessen, ansonsten verstehe ich schon viel Spaß!

P.S.:

Da die meisten hier in dieser Frage gar keinen Spaß verstehen, wollte ich das Thema auch nicht unbedingt in eine Spaßecke drängen!

Ich verstehe die Sorgen der meisten schon, kann aber auch nicht unbedingt zur vollsten Beruhigung beitragen.

Ich denke einfach, dass bevor ein SEK-Einsatz verboten wird, wird eher der Waffenbesitz verboten.

Bearbeitet 2. März 2012 von uwewittenburg

[guerrero1]

...Ich denke einfach, dass bevor ein SEK-Einsatz verboten wird, wird eher der Waffenbesitz verboten.

Das wäre in diesem Land schon möglich. Aber was dann? Muss dann überhaupt nicht mehr mit bewaffnetem Widerstand gerechnet werden oder angesichts des verbreiteten illegalen Waffenbesitzes automatisch immer und somit aus Fürsorgepflicht den Polizeibeamtebn gegenüber bei jeder Hausdurchsuchund ein SEK mitgenommen werden?

Jetzt mal Spaß beiseite, das Problem ist doch eher ein anderes, nämlich dass überhaupt unverhältnismäßig leichtfertig Hausdurchsuchungen angeordnet werden und es für die Beteiligten nicht die geringsten Konsequenzen hat, wenn die Aktion illegal war. Hier müsste angesetzt werden und ein klarer Straftatbestand definiert werden. Die Leute sollen die vollen Konsequenzen tragen bis hin zum Schadenersatz, strafrechtlicher Verurteilung und Entlassung aus dem Amt.

[Tyr13]

Beteiligten nicht die geringsten Konsequenzen hat, wenn die Aktion illegal war. Hier müsste angesetzt werden.... Die Leute sollen die vollen Konsequenzen tragen bis hin zum Schadenersatz, strafrechtlicher Verurteilung und Entlassung aus dem Amt.

Also alle Beteiligten, nicht nur die Verantwortlichen ?

Sorry, musste jetzt sein.

Aber auch sonst: Damit wäre ein Mechanismus geschaffen, daß z.B. organisierten/intelligenten/vermögenden Verbrechern ein Instrumentarium an die Hand gibt, ihre eigene Strafverfolgung zu ver-/behindern. Und ich vermute ganz stark, daß dieser Personenkreis da wesentlich erfolgreicher sein würde, als der unbescholtene Bürger, der vielleicht ein solches Instrument aus lauter Obrigkeitshörigkeit gar nicht anwenden will.

Und es beschäftigt dann die Strafverfolger nochmal zusätzlich. Es bleibt also ein Problem Innerer Führung. Erst wenn die HD als solche sparsam, dann aber gut vorbereitet genutzt wird, und die Führung ein Interesse daran hat, das "softe" Methoden verwendet werden, wird sich dieses Problem entspannen.

[LI]

Also alle Beteiligten, nicht nur die Verantwortlichen ?

Sorry, musste jetzt sein.

Aber auch sonst: Damit wäre ein Mechanismus geschaffen, daß z.B. organisierten/intelligenten/vermögenden Verbrechern ein Instrumentarium an die Hand gibt, ihre eigene Strafverfolgung zu ver-/behindern.

Auch Ich wiederhole mich ungern. Es bleibt die Verhältnismäßigkeit. Menschen, die bereits (mehrmals?) strafrechtlich in Erscheinung getreten sind, und sei es, dass man ihnen bisher nichts nachweisen konnte, würde ich auch mit größter Vorsicht begegnen, und dann ist ein SEK wohl auch vertretbar. Bei bisher unbescholtenen Bürgern sollte aber eine Hemmschwelle seitens der Exekutive bestehen. Ich denke, diese ist in den vergangenen Jahren geringer geworden, auch deswegen, weils ja der suggerierten totalen Sicherheit dient.

[timandreas]

Menschen, die bereits (mehrmals?) strafrechtlich in Erscheinung getreten sind, und sei es, dass man ihnen bisher nichts nachweisen konnte, würde ich auch mit größter Vorsicht begegnen, und dann ist ein SEK wohl auch vertretbar. Bei bisher unbescholtenen Bürgern sollte aber eine Hemmschwelle seitens der Exekutive bestehen.

Das ist mit Verlaub gesagt Blödsinn. Vielleicht ist es aber einfach nur etwas unpräzise formuliert. Einzig und alleine eine konkrete Gefahr kann Grund für den Einsatz eines SEK sein und nicht die Tatsache ob Vorstrafen/LWB/was auch immer vorliegen oder nicht.

Die Hemmschwelle Grundrechte anzutasten sollte übrigens für jede unserer Staatsgewalten zu jeder Zeit bestehen. Das gilt selbstverständlich auch für die Grundrechte eines Vorbestraften.

[LI]

Das ist mit Verlaub gesagt Blödsinn. Vielleicht ist es aber einfach nur etwas unpräzise formuliert. Einzig und alleine eine konkrete Gefahr kann Grund für den Einsatz eines SEK sein und nicht die Tatsache ob Vorstrafen/LWB/was auch immer vorliegen oder nicht.

Die Hemmschwelle Grundrechte anzutasten sollte übrigens für jede unserer Staatsgewalten zu jeder Zeit bestehen. Das gilt selbstverständlich auch für die Grundrechte eines Vorbestraften.

Hier ist es präziser:

Und das gilt für den stadt- oder auch nur polizeibekannten Kriminellen, der zwar schon mehrmals wegen Gewaltdelikten vorm Kadi stand, und nur deshalb noch nicht verurteilt wurde, weil er Zeugen / Opfer bisher derart eingeschüchtert hat, daß die die Aussage verweigerten, oder zurückzogen? Hmmmm...

Ich bin auch für den Grundsatz "In dubio pro reo", aber alles hat Grenzen. Und sage niemand, es gäbe solche Leute nicht!

Bearbeitet 3. März 2012 von LI

[timandreas]

Ich bin auch für den Grundsatz "In dubio pro reo", aber alles hat Grenzen. Und sage niemand, es gäbe solche Leute nicht!

Mir gefällt das immer noch nicht. Natürlich können einschlägige Vorstrafen/Erkenntnisse in einer Gesamtbewertung dazu beitragen ob ein SEK oder was auch immer notwendig sind. Bei Dir schwingt aber so ein bisschen mit "wird ja Zeit dass der endlich mal eine auf den Deckel bekommt". Du vergisst aber dass Hausdurchsuchungen, völlig egal ob mit oder ohne SEK, keine Strafe darstellen sondern lediglich Teil Ermittlungsverfahrens sind. Die Strafe kommt am Ende von einem Richter, so will es unser GG und nicht anders.

Schwerwiegende Eingriffe können also nur durch eine Notwendigkeit begründet werden und nicht weil es jemand "verdient hat".

Niemand verwirkt in diesem Land seine Grundrechte. Wenn Du das anders siehst bist Du kein Stück besser als die die momentan in jeder erdenklichen Form gegen den LWB vorgehen. LWB haben die behördlichen Schikanen/Abzockereien/Nachschauen in den Augen der grün-roten ja schließlich auch "irgendwie verdient".

Bearbeitet 3. März 2012 von timandreas

[Gast]

Vielleicht arbeitet ja die Polizei in solchen Angelegenheiten wie in der WELT dargestellt.

[tar]

Ich fordere ausschließlich EHREN-Hausdurchsuchungen bei unbescholtenen Waffenbesitzern.