Wechselsystem cal 22 Bedürfnis

[_peti]

Wieso, eine Munitionserwerbsberechtigung ist eine waffenrechtliche Erlaubnis und deren Erteilung ist grundsätzlich an die Erfüllung der allgemeinen Erteilungsvoraussetzungen, also auch dem Nachweis eines Bedürfnisses, gekoppelt.

Den Bedürfnisnachweis habe ich für die Grundwaffe bereits erbracht.

ich würde mir umgehend auf gelb einen UHR in 22LfB kaufen......und laut lachen!

Guter Plan, kennt jemand einen günstigen und erhältlichen Repetierer/Einzellader in 9mm und .357sig?

Ja, hier liegt ein Konflikt zwischen striktem Wortlaut und vernünftiger Wertung des Gesetzeswillens vor

Kann man den Willen des Gesetzgebers irgendwo nachlesen? Ich kann nur raten, dass es u.a.

- mehr Wechselsysteme statt Komplettwaffen für's Volk

- NICHT der Erwerb von MEB-Beschaffungswaffen auf Gelb

- evtl. sogar das kostengünstige Training

war.

Die SB argumentiert, ich solle die Munition halt am Stand kaufen (was bei IPSC bzw. seltenen Kalibern ein gut gemeinter Rat ist), oder ich soll ein getrenntes Bedürfnis vom Verband holen (kann ich, aber dann gleich für eine komplette Waffe ).

[dkp3011]

...

Kann man den Willen des Gesetzgebers irgendwo nachlesen?

...

Die Begründungen findest Du in den Drucksachen des BT.

[Flohbändiger]

Den Bedürfnisnachweis habe ich für die Grundwaffe bereits erbracht.

Deswegen bekommst Du die Munitionserwerbsberechtigung für ein Wechselsystem noch lange nicht automatisch bzw. ohne weitere Prüfung mit dazu.

[carcano]

Deswegen bekommst Du die Munitionserwerbsberechtigung für ein Wechselsystem noch lange nicht automatisch bzw. ohne weitere Prüfung mit dazu.

Wie irgendwann schon mal gesagt:

Man könnte sich jetzt ja in einer Diskussion mit der Behörde auch argumentativ auf die recht günstig gefasste Formulierung auf S. 198 der Verwaltungsvorschrift stützen.

Anl.II-A2-UA2-2

Der Erwerb ist frei, die in Nummer 2.1 und 2.2 bezeichneten Waffenteile müssen der Waffenbehörde angezeigt und in die Waffenbesitzkarte eingetragen werden. Auf Antrag können auch die in Nummer 2a bezeichneten Waffenteile in die Waffenbesitzkarte eingetragen werden. Ohne Eintrag in die WBK ist ein Munitionserwerb im diesen Waffenteilen entsprechenden Kaliber auf der Grundlage der WBK nicht möglich.

Carcano

[Gast]

Aus meiner Sicht ist das mit den Wechselsystemen so zu betrachten , wie beim Revolver .357/ .38 spec. oder Flinten. Auch da kann ich bei genehmigter 12/89 alle abwärtskompatiblen Kaliber verschießen. Alle mit der Grundwaffen nebst dazu gehörendem WS (keine neue Waffe) verschießbaren Kaliber sind automatisch gestattet.

[Flohbändiger]

Aus meiner Sicht ist das mit den Wechselsystemen so zu betrachten , wie beim Revolver .357/ .38 spec. oder Flinten. Auch da kann ich bei genehmigter 12/89 alle abwärtskompatiblen Kaliber verschießen. Alle mit der Grundwaffen nebst dazu gehörendem WS (keine neue Waffe) verschießbaren Kaliber sind automatisch gestattet.

Oha, da behaupte ich mal, dass das die meisten Waffenbehörden, Staatsanwälte oder Richter etwas enger sehen.

[Gast]

Die Behauptung ist genausoviel wert wie meine Bislang hat weder SB noch ortsansässige Händler deswegen gezuckt. Verkauf von Mun und Nachfrage beim erwerb nach Notwendigkeit des Muneintrags, alles mit Aussage, nicht notwendig. Bedürfnis für Grundwaffe reicht.

[Gruger]

Mal als Denkanstoß (nicht als Tip oder Handlungsanleitung gedacht!):

Anlage 1

1.3

Wesentliche Teile von Schusswaffen, Schalldämpfer

Wesentliche Teile von Schusswaffen und Schalldämpfer stehen, soweit in diesem Gesetz nichts anderes bestimmt ist, den Schusswaffen gleich, für die sie bestimmt sind. Dies gilt auch dann, wenn sie mit anderen Gegenständen verbunden sind und die Gebrauchsfähigkeit als Waffenteil nicht beeinträchtigt ist oder mit allgemein gebräuchlichen Werkzeugen wiederhergestellt werden kann. Teile von Kriegswaffen im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen in der Fassung der Bekanntmachung vom 22. November 1990 (BGBl. I S. 2506), zuletzt geändert durch Artikel 24 der Verordnung vom 31. Oktober 2006 (BGBl. I S. 2407), die nicht vom Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen erfasst und nachstehend als wesentliche Teile aufgeführt sind, sowie Schalldämpfer zu derartigen Waffen werden von diesem Gesetz erfasst;

Wesentliche Teile sind

1.3.1

der Lauf oder Gaslauf, der Verschluss sowie das Patronen- oder Kartuschenlager, wenn diese nicht bereits Bestandteil des Laufes sind ; der Lauf ist ein aus einem ausreichend festen Werkstoff bestehender rohrförmiger Gegenstand, der Geschossen, die hindurchgetrieben werden, ein gewisses Maß an Führung gibt, wobei dies in der Regel als gegeben anzusehen ist, wenn die Länge des Laufteils, der die Führung des Geschosses bestimmt, mindestens das Zweifache des Kalibers beträgt; der Gaslauf ist ein Lauf, der ausschließlich der Ableitung der Verbrennungsgase dient; der Verschluss ist das unmittelbar das Patronen- oder Kartuschenlager oder den Lauf abschließende Teil;

Anlage 2, UA 1

2.

Erlaubnisfreier Erwerb durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte (unbeschadet der Eintragungspflicht nach § 10 Abs. 1a)

2.1

Wechsel- und Austauschläufe gleichen oder geringeren Kalibers einschließlich der für diese Läufe erforderlichen auswechselbaren Verschlüsse (Wechselsysteme);

2.2

Wechseltrommeln, aus denen nur Munition verschossen werden kann, bei der gegenüber der für die Waffe bestimmten Munition Geschossdurchmesser und höchstzulässiger Gebrauchsgasdruck gleich oder geringer sind;

für Schusswaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer Erlaubnis eingetragen sind.

2a.

Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte

Einsteckläufe und dazugehörige Verschlüsse (Einstecksysteme) sowie Einsätze, die dazu bestimmt sind, Munition mit kleinerer Abmessung zu verschießen, und die keine Einsteckläufe sind;

für Schusswaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer Erlaubnis eingetragen sind.

Ein Wechselsystem (bestehend aus Lauf und Verschluß) stellt ja keine eigene Waffe, sondern wird über Anl. 1 der Waffe, für die es bestimmt ist, gleich gestellt, sofern andere Regelungen nicht bestehen.

Andere Regelung für den Erwerb der "Waffe" wäre zB. die Bedürfnisfreiheit.

Bei der Munition besteht keine besondere Regelung für WS, also müßte die Regelung der Ursprungswaffe gelten. Wenn für die Grundwaffe der Munerwerb genehmigt ist, müßte das laut Anl. 1 auf die gleich gestellten wesentlichen Teile (hier Wechselsystem, Einstecklauf usw.) durchgreifen, da diese Teile für die Ursprungswaffe bestimmt sind.

Ein gesonderter MEB-Eintrag wäre nach dieser Sichtweise also garnicht erforderlich und ggf. einfach nur Abzocke

Ob diese Ansicht aber tatsächlich richtig ist frage man jemanden, der sich damit auskennt...

Carcano hatte ja schon auf die VwV hingewiesen:

Anl.II-A2-UA2-2

Der Erwerb ist frei, die in Nummer 2.1 und 2.2 bezeichneten Waffenteile müssen der

Waffenbehörde angezeigt und in die Waffenbesitzkarte eingetragen werden. Auf An-

trag können auch die in Nummer 2a bezeichneten Waffenteile in die Waffenbesitz-

karte eingetragen werden. Ohne Eintrag in die WBK ist ein Munitionserwerb im die-

sen Waffenteilen entsprechenden Kaliber auf der Grundlage der WBK nicht möglich.

Der Knackpunkt ist, dass für den Mun.-Erwerb nur der Eintrag in die WBK gefordert wird und gerade nicht ein gesondertes Bedürfnis erforderlich ist.

[Gast]

Genau dafür war ich zu faul zum raussuchen. Es gibt nur die Grundwaffe und alle damit verschießbaren Kaliber sind erlaubt. Das inkludiert das Wechselsystem und Einsteckdingens.

Soweit jedenfalls bei uns die allg. Auslegung aller Seiten.

[Flohbändiger]

Einspruch, Euer Ehren.

Anl.II-A2-UA2-2

Der Erwerb ist frei, die in Nummer 2.1 und 2.2 bezeichneten Waffenteile müssen der

Waffenbehörde angezeigt und in die Waffenbesitzkarte eingetragen werden.

bezieht sich auf die Eintragungspflicht von Wechselsystemen und -trommeln. Wie ich an die dazugehörige Munition komme, wird da überhaupt nicht geregelt, schon gar nicht, dass die bloße Eintragung in die WBK automatisch die Berechtigung zum Munitionserwerb nach sich zieht.

Anl.II-A2-UA2-2

Auf Antrag können auch die in Nummer 2a bezeichneten Waffenteile in die Waffenbesitzkarte eingetragen werden.Ohne Eintrag in die WBK ist ein Munitionserwerb im diesen Waffenteilen entsprechenden Kaliber auf der Grundlage der WBK nicht möglich.

bezieht sich auf die Möglichkeit, grundsätzlich nicht eintragungspflichtige Teile, wie z.B. Einsteckläufe, auf Antrag in die WBK eintragen zu lassen. Diese Möglichkeit wurde geschaffen, da man ansonsten für den Erwerb der Munition zu dem Einstecklauf einen Muntionserwerbsschein benötigen würde. Das kann man nun umgehen, indem man den Einstecklauf in die WBK eintragen und sich dadurch den Munitionserwerb einsiegeln lassen kann.

Egal also, ob Wechselsystem oder Einstecklauf, der Munitionserwerb ist als Munitionserwerbsberechtigung in der WBK einzutragen.

[Gast]

Wo wird denn geregelt welche Munition aus der Waffe verschossen werden kann? Ich habe ja schon mehrere Beispiele angeführt (.38 spec, Flinte)

[Flohbändiger]

Wo wird denn geregelt welche Munition aus der Waffe verschossen werden kann? Ich habe ja schon mehrere Beispiele angeführt (.38 spec, Flinte)

Ich weiß nicht, wie es bei Deinen Waffen ist, bei meinen steht die zulässige Munition üblicherweise auf dem Lauf oder dem Patronenlager.

Außerdem ist der Erwerb, Besitz und das Verschießen kalibergleicher, aber gasdruckschwächerer Munition zumindest in der WaffVwV explizit geregelt.

[Gast]

Eben und nicht nur kalibergleich!

[karlyman]

In der Frage komme ich immer wieder zurück auf die Auslegung nach dem SINN einer Rechtsnorm; was steht dahinter, was beabsichtigt die Regelung?

Und da ist es eben eindeutig:

Sinn und Zweck der erleichterten, bedürfnisfreien Erwerb- und Besitzbarkeit ist es, in einem (auch) kleineren Kaliber mit der Basiswaffe schießen zu können, ohne dass hierfür gleich eine komplett neue Waffe erforderlich wird. Dies macht es aber zwingend erforderlich, dass auch ein Munitionserwerb stattfinden kann.

[karlyman]

Das Problem dürfte sein, dass es ein Bedürfnis als "Spaßschütze" nicht gibt.

Es ging hier nur um WS. Diese sind zunächst mal bedürfnisfrei erwerbbar.

[Flohbändiger]

Es ging hier nur um WS. Diese sind zunächst mal bedürfnisfrei erwerbbar.

Richtig, aber die Verwendung auf einem Schießstand ist nicht bedürfnisfrei.

[Tyr13]

Richtig, aber die Verwendung auf einem Schießstand ist nicht bedürfnisfrei.

Aha.

Also sagst Du: "Man braucht ein Bedürfnis, um mit einer Schusswaffe auf einem Schießstand zu schießen"

Das ist ja interessant. Wem gegenüber muss man denn dieses Bedürfnis nachweisen ? In welcher Form ? Der §8 regelt das Bedürfnis, die Nachweise des Bedürfnis in den §§ 13-14 und 16-20 sind ja Sonderfälle des 8er.

In §10.5 wird die Erlaubnispflicht des Schießens festgehalten und das Erlaubnisdokument benannt. In §12.4 wird die Erlaubnispflicht des Schießens aufgehoben, wenn es auf der Schießstätte nach §27 stattfindet. In 12.1.5 wird sogar der zugehörige Erwerb der Waffe auf einer Schießstätte erlaubnisbefreit, das dann in §12.2 für die zugehörige Munition gespiegelt wird.

Meinst Du jetzt mit "Schießstand" etwas Anderes als die Schießstätte nach §27 ? Oder mit "Verwendung" ?

Bei der Erteilung einer Waffenrechtlichen Erlaubnis gelten grundsätzlich die Regeln des §4.1, somit muss auch für einen (Schieß-)Erlaubnisschein Bedürfnis, Eignung, Sachkunde und Zuverlässigkeit nachgewisen werden.

Jetzt will mir das nicht so recht in den Kopf warum man ein Bedürfnis nachweisen muss, wenn man noch nicht einmal eine Erlaubnis braucht.

Erläutere mal...

[2nd_Amendment]

Ich denke man wird hier zwischen zwei verschiedenen Bedürfnisbegriffen unterscheiden müssen.

Es gibt einmal das Bedürfnis im materiellen Sinne. Dieses liegt dann vor, wenn der LWB die jeweiligen Vorschriften des WaffG über den Nachweis eines Bedürfnisses erfüllt, er z.B. gefährdet ist i.S.d. § 19 WaffG.

Formell liegt ein Bedürfnis dagegen nur, aber auch schon dann vor, wenn dies durch die zuständige Behörde per Verwaltungsakt - i.d.R. durch Erteilung der Erwerbs-/Besitzerlaubnis - anerkannt wurde.

Wenn das Gesetz bestimmte Freistellungen von der Erlaubnispflicht vorsieht bei Vorliegen eines Bedürfnisses (etwa in § 12 Abs. 1 Nr. 1 a, Abs. 3 Nr. 1 u. 2 WaffG, § 9 Abs. 1 Nr. 1 AWaffV), so ist damit m.E. ein Bedürfnis im formellen Sinne gemeint.

Wie sich obige Unterscheidung auswirkt zeigt der folgende Beispielsfall:

Ein Sportschütze S, der sich als besonders gefährdet wähnt, borgt sich von einem Jäger J eine unter § 6 Abs. 1 AWaffV fallende Waffe.

S hat durch die Erlaubniserteilung als Sportschütze im formellen Sinne lediglich ein Bedürfnis als Sportschütze. Deshalb darf er die Waffe nicht entleihen und macht sich ggf. strafbar (unerlaubter Erwerb/Besitz, der Jäger wegen unerlaubtem Überlassens). Dies unter der Prämisse, dass ein Bedürfnis im formellen Sinne für die Ausnahme erforderlich ist.

Hält man dagegen ein Bedürfnis im materiellen Sinne für erforderlich, kommt es darauf an, ob S tatsächlich derart gefährdet ist. Dann dürfte er die Waffe entleihen. Dies ist aber mit erheblichen Unsicherheiten belastet. Sowohl Erwerber als auch Überlasser müssen dies ja einschätzen können. Sobald die Gefährdung wegfällt wäre das Bedürfnis dann auch wieder weg.

Umkehrt könnte ein Sportschütze sein materielles Sportschützenbedürfnis auch bereits dann verlieren, wenn er nicht mehr regelmäßig trainiert. Dann hätte er zwar, solange die WBK nicht widerrufen wird, noch ein Bedürfnis im formellen Sinne, welches ihn zum Besitz seiner in der WBK eingetragenen Waffen berechtigt, nicht aber im materiellen Sinne. Unter Zugrundelegung des materiellen Bedürfnisbegriffs dürfte er sich dann generell keine Waffen mehr ausleihen.

[Flohbändiger]

Erläutere mal...

Gerne, lies mal § 9 Abs. 1 AWaffV. Da steht u.a. ziemlich ausführlich, dass das Schießen auf Schießstätten nur im Rahmen des der Berechtigung zugrundeliegenden Bedürfnisses erfolgen darf.

Formell kann ich daher weder mit einer Waffe oder einem Wechselsystem mal eben "Spaßschießen" gehen, weil "Spaßschießen" in § 9 Abs. 1 Nr. 2 a-d AWaffV nicht aufgeführt ist.

Gut, ich kann schon, sollte mich aber nach Möglichkeit nicht erwischen lassen.

[Gast]

Würdest du bitte noch meine Frage nach der Kaliberregelung beantworten? Z.B Regelung des Munitionserwerb von 38. spec bei MEB .357 Mag?

[_peti]

Hallo Karlyman,

In der Frage komme ich immer wieder zurück auf die Auslegung nach dem SINN einer Rechtsnorm; was steht dahinter, was beabsichtigt die Regelung?

Und da ist es eben eindeutig:

Sinn und Zweck der erleichterten, bedürfnisfreien Erwerb- und Besitzbarkeit ist es, in einem (auch) kleineren Kaliber mit der Basiswaffe schießen zu können, ohne dass hierfür gleich eine komplett neue Waffe erforderlich wird. Dies macht es aber zwingend erforderlich, dass auch ein Munitionserwerb stattfinden kann.

Das würde mich auch interessieren, ich habe das allerdings nicht zum Nachlesen gefunden. Beim Googlen bin ich über diese Drucksachen gestolpert, aber da steht zum Thema Wechselsystem keine Sinnbegründung drin, nur daß es eben so beschlossen werden möge:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/077/1607717.pdf

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/082/1608224.pdf

Kein Ausdruck des Willens des Gesetzgebers.

Hast Du noch eine andere Quelle?

[Tyr13]

Gerne, lies mal § 9 Abs. 1 AWaffV.

Hörst Du dann das Lesen auf ?

In Absatz 3 desselben Paragrafen wird nämlich freigestellt: "Wenn das Schießen mit schießsportlich zugelassenen Waffen erfolgt" ist es erlaubt. Zwischen 1. und 2. Abschnitt fehlt ein "oder", sonst würde WaffG 12.1.4 keinen Sinn machen...

Das nur mal für die pauschale Aussage von oben.

Richtig, aber die Verwendung auf einem Schießstand ist nicht bedürfnisfrei.

Ein Neuling besitzt keine Erlaubnis, hat (noch) kein Bedürfnis nachgewiesen, und daher trifft auf Ihn der Abs. 1 nicht zu.

Aber auch in dem speziellen Fall des nachträglich §6-ausgeschlossenen WS hast Du als Besitzer mit Erlaubnis nach wie vor das Bedürfnis, dich aus wirtschaftlichem Interesse von der Funktion und Präzision zu überzeugen.

Ist nur meine Meinung, kannst Du gerne anders halten.

[Flohbändiger]

Hörst Du dann das Lesen auf ?

In Absatz 3 desselben Paragrafen wird nämlich freigestellt: "Wenn das Schießen mit schießsportlich zugelassenen Waffen erfolgt" ist es erlaubt. Zwischen 1. und 2. Abschnitt fehlt ein "oder", sonst würde WaffG 12.1.4 keinen Sinn machen...

Das nur mal für die pauschale Aussage von oben.

Welchen Abs. 3 meinst Du denn? Bei mir steht in § 9 Abs. 3 AWaffV:

(3) Absatz 1 gilt nicht für Behörden oder Dienststellen und deren Bedienstete, die nach § 55 Abs. 1 des Waffengesetzes oder auf Grund einer nach § 55 Abs. 5 oder 6 des Waffengesetzes erlassenen Rechtsverordnung von der Anwendung des Waffengesetzes ausgenommen sind.

Was hat das mit Wechselsystemen zu tun?

Ein Neuling besitzt keine Erlaubnis, hat (noch) kein Bedürfnis nachgewiesen, und daher trifft auf Ihn der Abs. 1 nicht zu.

Doch, Abs. 1 trifft dahingehend auf den Neuling zu, dass er mit der ihm ausgehändigten Waffe lediglich z.B. sportlich trainieren darf und nicht auf Holzkegel, Plastikflaschen oder Luftballons schießen kann.

Aber auch in dem speziellen Fall des nachträglich §6-ausgeschlossenen WS hast Du als Besitzer mit Erlaubnis nach wie vor das Bedürfnis, dich aus wirtschaftlichem Interesse von der Funktion und Präzision zu überzeugen.

Überzeugung von der Funktion und Präzision = wirtschaftliches Interesse? Puuh, da holst Du aber weit aus ...

Ist nur meine Meinung, kannst Du gerne anders halten.

Im Gegensatz zu manch Anderen hier im Forum gestehst Du mir wenigstens eine andere Meinung zu.

[Tyr13]

Welchen Abs. 3 meinst Du denn?

Die Nummer 3. des Abs (1)...

Überzeugung von der Funktion und Präzision = wirtschaftliches Interesse? Puuh, da holst Du aber weit aus ...

Ich mache da bei meiner Argumentation immer den Känguru-Test.(angl.:Kangaroo-Court) Wenn ich es mit geradem Gesicht vortragen kann, ohne vor Lachen laut herauszuplatzen, dann ist das OK. Sind nun einmal Eigenschaften einer Waffe, die wesentlich über deren Wert bestimmen. Jemand, der das Verbot aussprechen möchte, muss nun einmal begründen, nicht ich.