Härtsfeld vs. Winnenden -

[NuckNuck]

klick hier:

http://www.schwaebische-post.de/regional/haertsfeld/540264/

nun bin ich mal gespannt, wenn dies alles zutreffen sollte, ob hier gleiches recht gesprochen wird wie in winnenden!?

nur war es keine schußwaffe die geklaut wurde - nein - ein autoschlüssel wurde entwendet da er nicht richtig verwahrt wurde. aber lest selbst..........

[Ch. aus S.]

klick hier:

http://www.schwaebische-post.de/regional/haertsfeld/540264/

nun bin ich mal gespannt, wenn dies alles zutreffen sollte, ob hier gleiches recht gesprochen wird wie in winnenden!?

nur war es keine schußwaffe die geklaut wurde - nein - ein autoschlüssel wurde entwendet da er nicht richtig verwahrt wurde. aber lest selbst..........

Da muss man nicht gespannt sein - es gibt genügend ähnliche Fälle, z.B. der hier:

http://mühlacker.de/mt/artikel.php?p=2010/9/28/1/

Den Eltern sei kein Vorwurf zu machen; sie seien auch nicht dazu verpflichtet, den Autoschlüssel wegzuschließen.

Die Sicherungspflicht in der StVO existiert de facto anscheinend nur, um im Sommer Leute zu schikanieren, die mit geöffnetem Seitenfenster parken (das gibt 10 Euro Bußgeld).

[karlyman]

Nur um nochmal darauf aufmerksam zu machen, dass der Vergleich solcher Fälle mit dem Winnenden-Prozess keineswegs "hinkt":

In der juristischen Aufarbeitung des Winnenden-Schulattentats ging es nur in einem Anklagepunkt um den Verstoß gegen die waffenrechtlich normierte Aufbewahrungsvorschriften (wie sie für Kfz in dieser Schärfe nicht existieren).

Die beiden weiteren Anklagepunkte drehten sich um fahrlässige Tötung und Körperverletzung infolge der fahrlässigen Überlassung des gefährlichen Tatwerkzeuges.

Von der Systematik her ist letzteres direkt mit dem fahrlässigen Überlassen des Kfz vergleichbar.

[dkp3011]

Ich sehe nicht eine einzige rechtliche Parallele...eigentlich sehe ich ich in dem Autofall noch gar nichts. Hast Du Insider-Wissen? Unsichere Aufbewahrung? Vorhersehbarkeit?

[karlyman]

Vergleichbarkeit ist dann da, wenn mit entwendetem (fahrlässig zur Nutzung überlassenem) Kfz etwas angestellt wurde.

[dkp3011]

Vergleichbarkeit ist dann da, wenn mit entwendetem (fahrlässig zur Nutzung überlassenem) Kfz etwas angestellt wurde.

Entwendet ist aber nicht "fahrlässig zur Nutzung überlassenen"

Und selbst wenn eine "fahrlässige Nutzungsüberlassung" vorliegt, ist die Prüfung für eine fahrlässige KV oder Tötung eine ganz andere und dürfte dann überflüssig werden, wenn der Fahrer dem Täter gänzlich unbekannt war.

[karlyman]

Entwendet ist aber nicht "fahrlässig zur Nutzung überlassenen"

Was hat denn Tim K. anders getan, als die Waffe zu entwenden?

Unstrittig hat der Vater Jörg K. Waffe und Munition dem Sohn nicht in die Hand gedrückt. Ihm wurde zur Last gelegt, für die Entwendung fahrlässig eine Möglichkeit geschaffen zu haben.

Und selbst wenn eine "fahrlässige Nutzungsüberlassung" vorliegt, ist die Prüfung für eine fahrlässige KV oder Tötung eine ganz andere...

Insofern richtig. Wenn der, der entwendet, dann nicht vorsätzlich etwas begeht (wie in Winnenden/Wendlingen), sondern schlicht "einen Unfall baut", liegt die Sache in der Tat anders. Stellt er jedoch vorsätzlich etwas mit dem entwendeten, gefährlichen Gegenstand an, haben wir die Analogie zu "Winnenden".

[dkp3011]

...

Du setzt aber ja voraus, dass der unrechtmäßige Fahrer den Jungen vorsätzlich anfuhr. Dann stellt sich aber immer noch die Frage, ob es vorhersehbar sein muss, dass eine Sache so zweckentfremdet wird, wenn einem der Entwender unbekannt ist (anders in Winnenden, psych. Hintergrund etc.) und es auch sonst keine Anhaltspunkte für eine solche Tat gibt.

Bei der Waffe (jaaaa....Sportwaffe -ich weiß ja bla bla bla) ist es verständlich. Ich habe aber bei dem Auto meine Schwierigkeiten.

[karlyman]

Du setzt aber ja voraus, dass der unrechtmäßige Fahrer den Jungen vorsätzlich anfuhr.

Genau dazu habe ich ja in meinen beiden letzten Sätzen (s.o.) etwas gesagt.

Dann stellt sich aber immer noch die Frage, ob es vorhersehbar sein muss, dass eine Sache so zweckentfremdet wird, wenn einem der Entwender unbekannt ist (anders in Winnenden, psych. Hintergrund etc.) und es auch sonst keine Anhaltspunkte für eine solche Tat gibt.

Bei der Waffe (jaaaa....Sportwaffe -ich weiß ja bla bla bla) ist es verständlich. Ich habe aber bei dem Auto meine Schwierigkeiten.

Bei ansonsten gleichen Voraussetzungen (was den "Entwender" und seinen Zustand angeht) sehe ich zwischen einem potenziell tödlichen Gegenstand und einem anderen keinen nennenswerten Unterschied. Und: dass der eine Gegenstand ein "Alltagsgegenstand" ist, der andere jedoch nicht, ist in Bezug auf die potenzielle Gefährdung nicht relevant.

Ich sage nochmal:

Viele machen sich die sehr grundsätzliche und "breite" Bedeutung des Stuttgarter Winnenden-Urteils noch gar nicht klar.

[Gast]

Studiert mal ein paar Semester Jura mit Schwerpunkt Strafrecht. DANN postet weiter !

Es ist echt unerträglich. Ihr regt Euch über Journalisten ohne Ahnung auf ... ?

[Max666]

Studiert mal ein paar Semester Jura mit Schwerpunkt Strafrecht. DANN postet weiter !

Es ist echt unerträglich. Ihr regt Euch über Journalisten ohne Ahnung auf ... ?

Dann Moser hier nicht rum - sondern erklärs!

Ich verstehe das Urteil aus Stuttgart (wie warscheinlich 95% aller anderen) nicht. Ich finde es falsch, ungerecht und gefährlich (falls diese Denkweise auf andere Tatmittel ausgeweitet wird).

Ich habe keine juristische Ausbildung und weder Zeit noch Geld sowas aus Spass bzw. um "Fachidioten" zu durchschauen für ein paar Jahre mal eben nebenher zu machen.

Also der Durchschnittsbürger fühlt das es falsch ist (denn er wars nicht - auch nicht aus Versehen) - warum ist es das aus juristischer Sichtweise nicht?

[karlyman]

Studiert mal ein paar Semester Jura mit Schwerpunkt Strafrecht. DANN postet weiter !

Und das in einem Diskussionsforum. Mahlzeit... da wird der Kreis der Diskutanten sehr schnell sehr klein.

In den Waffen- und Mun-Forenbereichen posten dann konsequnterweise nur noch Metallurgen und Chemiker...

Im Ernst, bzw. Vorschlag zur Güte, s. auch Beitrag von Max:

Du erläuterst im Einzelnen, welche der Ausführungen der Vor-Schreiber (inkl. mir) unzutreffend sein sollen, und warum dies konkret so ist.

[Der Reservist]

Ich verstehe das Urteil aus Stuttgart (wie warscheinlich 95% aller anderen) nicht. Ich finde es falsch, ungerecht und gefährlich (falls diese Denkweise auf andere Tatmittel ausgeweitet wird).

Ich habe keine juristische Ausbildung und weder Zeit noch Geld sowas aus Spass bzw. um "Fachidioten" zu durchschauen für ein paar Jahre mal eben nebenher zu machen.

Also der Durchschnittsbürger fühlt das es falsch ist (denn er wars nicht - auch nicht aus Versehen) - warum ist es das aus juristischer Sichtweise nicht?

Was man nicht versteht, muß nicht unbedingt falsch sein. Und selbst wenn es alle als falsch empfinden würden, würde dies nicht unbedingt bedeuten, daß die Mehrheitsmeinung richtig sein muß.

Auch ohne juristische Ausbildung ist mir aber klar, daß jeder Fall mehr oder weniger ein Einzelfall sein muß, weil sich wahrscheinlich kein Fall gleicht. Wenn es anders wäre, würden viele Verfahren erheblich kürzer sein können. Ich weiß nicht, ob du, wenn du davon betroffen wärest, damit einverstanden wärest.

Ach ja, ich halte dieses erstinstanzliche Urteil persönlich auch für "bedenklich"; aber dafür gibt ja die Revision - und die sollten wir erst einmal abwarten.

[dkp3011]

Studiert mal ein paar Semester Jura mit Schwerpunkt Strafrecht. DANN postet weiter !

Ich behaupte mal begründet, dass Ich dann immer noch nichts anderes geschrieben hätte...

[Knieper]

... Ich habe aber bei dem Auto meine Schwierigkeiten.

Nicht nur Du, sondern auch die Richter des OLG Celle:

http://www.anwalt24.de/beitraege-news/fach...re-aufbewahrung

Az.: (Az: 8 U 75/07).

Ich versuche übrigens schon seit geraumer Zeit, an dieses Urteil heranzukommen, finde es aber in keiner Datenbank.

Vielleicht hat ja einer der hier im Forum vertretenen Juristen die Möglichkeit, es der breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Ich habe auch erkannt, daß es hier um eine zivilrechtliche Angelegenheit geht, aber das dürfte letztendlich für den Grundtenor nicht entscheidend sein sondern die meiner Meinung nach irrige Auffassung, daß des Deutschen liebestes Kind, die heilige Kuh, das goldene Kalb anders zu behandeln ist als eine Schußwaffen, insbesondere im Hinblick darauf, daß im vorliegenden Fall Muttern ja durchaus über die seltsamen Angewohnheiten Juniors durchaus informiert war.

Ob da wohl jemand Robensausen hatte, daß er selber mal in die Tasche greifen muß, um ähnliche Vorkehrungen zu treffen wie ein LWB?

[Hanseat]

@knieper:

Die Celler Richter haben sich nur mit der Frage auseinanderzusetzen gehabt ob das aufbewAhren des Schlüssels im konkreten Fall als 'grob' fahrlässig zu bewerten war. Dies haben sie verneint. Aussagen dazu, ob einfache oder normale Fahrlässigkeit vorlag, sind nicht getroffen worden und mussten bei der rechtslage auch nicht getätigt werden. Ist also schon ein wenig anders gelagert...

Gruß

[Knieper]

@knieper:

Die Celler Richter haben sich nur mit der Frage auseinanderzusetzen gehabt ob das aufbewAhren des Schlüssels im konkreten Fall als 'grob' fahrlässig zu bewerten war. Dies haben sie verneint. Aussagen dazu, ob einfache oder normale Fahrlässigkeit vorlag, sind nicht getroffen worden und mussten bei der rechtslage auch nicht getätigt werden. Ist also schon ein wenig anders gelagert...

Gruß

Durch welche Instanzen ist der Fall denn noch gegangen? Ich kann da absolut nix finden. Auch nicht auf der Seite des OLG Celle. Weder mit Stichwortsuche noch mit Hilfe des AZ.

[Hanseat]

1. Instanz war LG Hannover, 13 O 71/06, die Entscheidung ist in profidatenbanken abrufbar, ich kenne sie kann sie aber nicht weiterleiten. Wie gesagt es geht um Kaskoansprüche der Halterin gegen die Versicherung, nicht um die Frage der Haftung der Halterin für unfallfolgen...

Gruss

[marksman74]

Lasst doch mal die Kirche im Dorf.

Mein Senf dazu:

Das ist leider nicht vergleichbar und der Versuch wirkt auf mich auch nicht sonderlich geschickt.

Dem Besitzer wurde der Schlüssel entwendet. Über den Vorsatz des Täters, den Jungen tot zu fahren, kann nur spekuliert werden. Wahrscheinlicher ist es, dass ein Betrunkener den Schlüssel nahm, einen Unfall unter Alkoholeinfluss baute und sich verkrümelt hat. Wenn Umstände bekannt werden, dass seitens des Fahrers Absicht im Spiel war, es sich um einen Mord handelt, würde ich dem Vergleich zustimmen, oder wenn der Eigentümer den Schlüssel auf den Tresen gelegt hat.

Im Fall Winnenden lag eine Schusswaffe und Munition frei zugänglich herum und nicht der Schlüssel zum Tresor. Der Täter entwendete die Waffe zu dem Zweck Menschen zu töten.

Das sind für mich zwei grundverschiedene Fälle. Es ist etwas anderes, einen Jungen zu übersehen oder eine Waffe auf ihn zu richten und abzuziehen.

Die Folge ist natürlich die selbe: Tot ist tot, das stimmt schon.

Über die Toleranz der Allgemeinheit gegenüber solch zahlreicher Fälle im Vergleich zum extrem seltenen Fällen wie in Winnenden brauch ich nichts zu sagen, das ist der eigentliche Skandal. Heiligtum Automobil.

offensichtlichere Fälle sind:

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/nie...rt/1501630.html

http://www.handelsblatt.com/amokfahrt-durc...es/2253578.html

http://www.noz.de/artikel/48462166/amokfah...fahrer-schweigt

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,747505,00.html

etc.

... und all die Fälle, wo das KFZ wirklich als Waffe gegen Menschen eingesetzt wurde, die aber nie als Amokfahrten deklariert wurde. Wie viel "Unfälle" in Wirklichkeit Amokfahrten sind, wo z.B. jemand in falscher Richtung auf die Autobahn gefahren ist...

http://www.azonline.de/aktuelles/muensterl...ensterland.html

http://www.mainpost.de/regional/bad-kissin...;art778,5821219

etc.

[Fr@nk]

Dann Moser hier nicht rum - sondern erklärs!

...

Die Typen "erklären" nur gegen erhebliche Geldmengen.

Frank

[Gast]

Lasst doch mal die Kirche im Dorf.

Im Fall Winnenden lag ... Munition frei zugänglich herum ...

Wenn Du schon die Kirche im Dorf lassen möchtest, belege bitte Deine von mir herausgepickte These.

Edith meint: bevor ich als Korinthenkacker angemault werde K***e ich lieber Korinthen und korrigiere meine Schreibrechtung.

[marksman74]

Wenn Du schon die Kirche im Dorf lassen möchtest, belege bitte Deine von mir herausgepickte These.

Edith meint: bevor ich als Korinthenkacker angemault werde K***e ich lieber Korinthen und korrigiere meine Schreibrechtung.

Nochmal kurz:

Vorliegender Fall:

Ein Angetrunkener in Partylaune baut nicht vorsätzlich einen Unfall, nachdem er jemandem den Schlüssel zu einem KFZ entwendet hat. (Ist hier das Wahrscheinlichste!)

Es ist nicht bekannt, dass der KFZ- Eigentümer irgendein Gesetz bzgl. des "Überlassens" des KFZ-Schlüssels gebrochen hätte.

Winnenden:

Der Sohn nimmt sich die herumliegende Waffe seines Vaters und begeht damit geplant und vorsätzlich mehrere Morde.

Der Vater missachtete sehr wohl gleich eine ganze Reihe von Vorschriften bzgl. Lagerung und Zugriffsicherung gegenüber Unbefugten.

Frei herumliegende Munition:

Er kann sie über einen langen Zeitraum gesammelt haben, was wohl inzwischen als "bewiesen" gilt.

"Bei der Durchsuchung des Wohnhauses hatte die Polizei mehr als 5100 Schuss Munition gefunden, 242 außerhalb des Tresors."

(http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,720584,00.html - Keine Superquelle, zitieren aber m.o.a. Zitat die Polizei, Rest im Artikel ist Müll.)

Das ist nicht "herumliegen lassen"? Na, nu hörts aber auf! Mir gehen diese Solidaritätsbekundungen mit dem Idioten langsam auf die Haselnüsse. Wie stehen wir denn nach außen hin da? Als ob wir das alle so machen, oder wie?! SICHER NICHT!

Ich führe sogar Buch: Eine spalte im Schießbuch bilanziert die Mun und das PASST! Bei mir meiner einen KK-Disziplin keine Kunst, aber mein Mentor schießt von Trap über PSG bis hin zu FP alles (weil er die Disziplinen ausbildet!) und der macht es ebenso. Bei ihm passt das auch, durfte es mal nachschauen. Diese Disziplin kann ich sicher nicht erwarten, aber das gesetzlich geforderte Mindestmass - Darüber sollte es (vor allem öffentlich!) keine Diskussionen geben, das ist IMHO (!) sinnvoll geregelt.

(Natürlich ist dies nur meine Meinung, wie jedes Posting in irgendeinem Forum stets nur die Meinung des Autors wiederspiegelt.)

[Gast]

Dann Moser hier nicht rum - sondern erklärs!

Ich verstehe das Urteil aus Stuttgart (wie warscheinlich 95% aller anderen) nicht. Ich finde es falsch, ungerecht und gefährlich (falls diese Denkweise auf andere Tatmittel ausgeweitet wird).

Ich habe keine juristische Ausbildung und weder Zeit noch Geld sowas aus Spass bzw. um "Fachidioten" zu durchschauen für ein paar Jahre mal eben nebenher zu machen.

Also der Durchschnittsbürger fühlt das es falsch ist (denn er wars nicht - auch nicht aus Versehen) - warum ist es das aus juristischer Sichtweise nicht?

Ich hab das schon beim Winnenden-Prozess mehr als einmal erklärt und will es nicht alle zwei Tage wieder tun. Wer Birnen in einen Sack steckt, drauf rumtrampelt und sich wundert, dass da kein Apfelmus rauskommt, darf sich nicht wundern. Das sind doch alles ganz anders gelagerte Fälle ... .

Und was der "Durchschnittsbürger" empfindet, weiss ich nicht. Der "Durchschnittsbürger" guckt Barbara Salesch, liest Bild-Zeitung und kennt jeden Fall, obwohl er die Beweisaufnahme nicht gehört hat. Oder er weiss wie Roman Grafe sowieso, was richtig ist und dass alles andere nur falsch sein kann. Gott sei Dank, dieses "Rechtsempfinden" ist nicht der Maßstab der deutschen Gerichte.

Und um es noch mal zu betonen: Hier wurden überhaupt keine neuen Rechtsmaßstäbe "geschaffen" oder irgendeine Strafbarkeit "auf andere Tatmittel ausgeweitet". Das Tatmittel ist dabei sogar schnurzpiepegal (was die fahrlässige Tötung anbelangt), lediglich in Bezug auf die schon objektiv grob pflichtwidrige Aufbewahrung ist hier die Schußwaffe von Belang.

Das Winnenden-Urteil ist die vollkommen standardmässige Anwendung geltenden Rechts auf einen (juristisch betrachtet) vollkommen normalen Einzelsachverhalt, der als LEBENSsachverhalt allerdings in eine absolute Katastrophe gemündet ist. Und dabei war letztlich entscheidend, dass das Gericht zu der Meinung gekommen ist, dass Jörg K. die Probleme seines Sohnes hinreichend genau kannte, um eine Vorahnung hätte haben können, dass der mögliche Zugriff auf eine Waffe für einen Menschen mit Tötungsfantasien vielleicht nicht die beste Idee war.

Und selbst für den Durchschnittsbürger ist das vielleicht nicht so exotisch oder schwierig zu verstehen ...

Sorry für meinen Ton, aber ich bin mittlerweile von diesem kritiklosen "Er ist einer von uns und ihm wird ganz übel und ungerecht mitgespielt" ziemlich angegrätzt. Rein strafrechtlich betrachtet, ist er immer noch gut weggekommen. Sein restliches Leben wird allerdings nicht mehr "normal" verlaufen. Und ist ihm das zurechenbar ? Ja, ist es.

Und alle anderen hier sollten drauf achten, dass die Waffen im Schrank sind und seine Tür ZU ist.

Oder um Gustav Gründgens zu zitieren (passt irgendwie):

Lasst den alten Narren ziehn,

der sich selbst gerichtet,

in die Zukunft wolln wir ziehn, die auf ihn verzichtet.

Doch wir wolln im Siegeslauf immer memorieren,

Augen auf, Augen auf,

dann kann nichts passieren.

So, und jetzt ist gut,

[Gast]

Frei herumliegende Munition:

"Bei der Durchsuchung des Wohnhauses hatte die Polizei mehr als 5100 Schuss Munition gefunden, 242 außerhalb des Tresors."

Das ist nicht "herumliegen lassen"? Na, nu hörts aber auf!

Seit wann muss Munition in einem Tresor liegen ? Blechschrank mit Schwenkriegelschloss lautet die Anforderung.

Außerhalb des Tresors kann alles mögliche heißen, aber nicht zwangsweise das von Dir postulierte "Frei herumliegend".

'Und keineswegs gab es von mir Solidaritätsbekundungen.

Auch habe ich nie das Urteil als ungerecht bezeichnet.

Ich will nur nicht das jemand Vermutungen als Fakten ausgibt.

Und das die Murmnelln frei rumlagen ist bis dato kein Fakt, sondern reine Spekulation, solange Du nicht genauere Quellen angeben kannst.

Schönen Tag noch..

[djjue1]

Was passiert denn mit überführten, illegalen Waffenhändlern?

Werden die für Taten, die mit den gedealten Waffen begangen werden, bestraft?

Sind da Fälle bekannt?