Bielefeld: Widerruf der WBK wg. fehlendem Bedürfnis

[Gast]

Es kann sein das das Gericht die 18x Regelung für totalen Blödsinn hält und sogar die 12x Regel für übertrieben.

Ja, könnte sein.

Ist aber egal ob 4x, 18x oder 36x.

Fakt ist, das man Nachweise bringen muss. Das an sich ist schon unsinnig genug.

Wie diese Nachweise aussehen sollen weiß auch niemand. Was machen denn demnächst die ganzen Schützen, die im Glauben sind das sie nicht betroffen sind weil WBK vor 04/2003 ausgestellt wurde, und aufgefordert werden den Nachweis zu bringen?

Wenn es schlecht läuft, trifft man sich vor Gericht.

Wer nicht RS-Versichert ist, wird den Kürzeren ziehen, alleine weil ihn die Kosten auffressen.

Das kann doch alles nicht sein.

Und das nur wegen der Unfähigkeit des Gesetzgebers.

[Gast Mutter]

Danke für deine Bemühungen mich im Zitatwesen weiterzubilden. Die Fähigkeit hab ich wohl, allerdings fehlte mir der Antrieb es dieses Mal so ausführlich zu machen.

Ich hoffte der farbliche Unterschied wäre ausreichend. Das scheint tatsächlich nicht so perfekt gewesen zu sein.

Die Behörde stellt sich aus meiner Erfahrung häufig sehr ungeschickt an, da die Angestellten nicht entsprechend weitergebildet werden. WaffR ist ja auch nur ein Teil der zu erledigenden Arbeiten. Da man rechtlich nicht geschult ist, hilft es auch nicht einmal seinen dienstlich gelieferten Kommentar zum Waffenrecht hervorzukramen oder die Erlasslage zu studieren. Man versteht nicht, was da steht. Durch die mediale Hysterie meint dann die Behörde irgendeine Pflicht zu haben, den bösen Waffenbesitz zu bekämpfen. Das ist natürlich nonsens.

greetz

[mastermc51]

Weil es die Begründung zu diesem Gesetzgebungsverfahren war. Dort schaut man dann nach, ob es Hinweise auf nicht definierte Rechtsbegriffe wie "regelmäßig" gibt und -voila- da stehts. Daraus erkennt man denn den Zweck der Gesetzgebung, auch als Wille des Gesetzgebers bekannt.

Hm, deswegen steht es aber immer noch nicht im Waffengesetz!

Also ist es auch nicht rechtlich bindend, SONST WÜRDE ES DRIN STEHEN.

Wenn es wie du sagts die Begründung zu einem Gesetzgebungsverfahren war, Frage

ich dich WARUM steht es dann nicth im Waffengestz, wenn es doch so "wichtig" ist ???

Es ist allenfals ein "Hinweis".

Genau genommen sind dementsprechend auch die derzeitigen guten/schlechten Urteile

wieder einmal das Aufarbeiten der Versäumnisse desa Gesetzgebers.

Mich würde mal interessieren wie die Gewichtung der Urteile derzeit aussieht.

Wieviele tendieren zu weniger als den 12x oder 18x im jahr, und wie sehen die "Anteile" dabei aus.

Ich rede jetzt nicht von den "Negativ-Urteilen" sondern ALLEN.

@Mutter: Weil ich mir eben nicht alles von den Behörden "gefallen" lasse, habe ich eine RS genau dafür.

In Stuttgart wollte man das auch mal haben mit den Nachweisen, das einzige was sie

bekommen haben, war das was im Waffengesetz steht.

Einen Nachweis vom Verein und das war's.

Mehr haben sie nicht bekommen, mehr wollten sie auch nicht.

Es geht also auch anders, sprich ohne sinnlose Schikane für die LWBs.

Wenn die mich zu 12x oder 18x "zwingen" wollen, wird das vor Gericht ausgetragen.

Wäre im Waffenrecht bei mir nicht das erste mal...

(es sei denn es steht im WAFFENGESETZ und nicht in einer ominösen Bundesdrucksache)

Glaub du nur weiter an jede Bundesdrucksache...

[Gast Mutter]

Hallo mastermc51

Damit wirst du vor Gericht baden gehen. Das Recht besteht nicht nur aus Gesetzen. Es tut mir leid, dass du diesbezüglich etwas unbeleckt bist. Ich werde jetzt nicht anfangen das ausschweifend zu erklären.

Du darfst deine Erfahrungen gern selbst sammeln. Manchmal lernt man eben erst, wenn man sich ne blutige Nase geholt hat.

greetz

[Tyr13]

Für uns als Bürger gilt einmal unmittelbares Recht in Form des Gesetzes und der zugehörigen Verordnung. Die Behörden sind dann noch an Verwaltungsvorschriften und bei der Beurteilung von manchen Sachverhalten sogar an private Schriftstücke gebunden. Ein Beispiel dazu wären die VDE-Richtlinien oder andere technische Regelwerke. Insofern kann mittelbar schon noch was anderes als der Gesetzestext für uns relevant sein.

Daß der @mopper hier sein Bürgerrecht wahrgenommen hat, finde ich gut. Die Behörde hat sich Inspiration für ihr Handeln gesucht und letztlich Dokumente und Belege für die Prüfung des "Fortbestehens" gefordert, die ihr ursprünglich bei der "Erlaubniserteilung" gar nicht zustanden. Das ist nämlich der eigentliche Knackpunkt, von SB ganz viel besser formuliert als jetzt von mir.

Völlig egal, wie die Behörde ihr Handeln begründet, man darf tatsächlich anderer Meinung sein. Und es hilft schon, wenn man die Begründung für behördliches Handeln einfordert.

[Mike57]

Was machen denn demnächst die ganzen Schützen, die im Glauben sind das sie nicht betroffen sind weil WBK vor 04/2003 ausgestellt wurde, und aufgefordert werden den Nachweis zu bringen?

a.) Saudumme Gesichter

b.) Im Verein verzweifelt nach Unterlagen suchen, die bestätigen auf den jeweiligen Ständen in der Anwesenheitsliste zu stehen

c.) Schießbuchnachweiss führen & anhand der hoffentlich vorhandenen Unterlagen nacharbeiten

d.)Siegerurkunden von Meisterschaften einreichen und hoffen das Nix weiter passiert...

e.) Aussitzen....

[Ostwestfale_LP]

a.) Saudumme Gesichter

b.) Im Verein verzweifelt nach Unterlagen suchen, die bestätigen auf den jeweiligen Ständen in der Anwesenheitsliste zu stehen

c.) Schießbuchnachweiss führen & anhand der hoffentlich vorhandenen Unterlagen nacharbeiten

d.)Siegerurkunden von Meisterschaften einreichen und hoffen das Nix weiter passiert...

e.) Aussitzen....

a) Ja

B) oder einen suchen der ihnen eine regelmässige Teilnahme bestätigt Man hat dafür dann auch schon bestimmte Begriffe gefunden.

c) Wenn dann der Kassenwart die nocht hat, wegen der Entlohnung der Standaufsicht. Aber da stehen die

Kartileichen auch nicht drin. Bltutdruck steigend

d) Ja, bangen und hoffen

e) siehe d)

LG

M

[mastermc51]

Daß der @mopper hier sein Bürgerrecht wahrgenommen hat, finde ich gut. Die Behörde hat sich Inspiration für ihr Handeln gesucht und letztlich Dokumente und Belege für die Prüfung des "Fortbestehens" gefordert, die ihr ursprünglich bei der "Erlaubniserteilung" gar nicht zustanden.

DAS meine ich auch ist der Punkt.

Wenn man z.b. eine WBK beantragt, ein Bedürfniss vom Verein, unterschrieben vom Dachverband vorlegt,

frage ich WER von euch hat da einen "Nachweis" auf der Behörde erbringen müssen,

dass er davor z.b. 12x oder 18x mal schießen war ?

Also wie kann man jetzt im Nachhinein etwas fordern, was bei der Beantragung nicht erforderlich war ?

Wenn es bei der Beantragung der Waffenrechtlichen Erlaubnis so geht, warum sollte es bei der Fortdauer des Bedürfnisses anders ein ?

Danke Tyr13 für die klärenden Worte!

Du hast das "Kunststück" geschafft es mit EINEM Satz auf en Punkt zu bringen!

[Gast Mutter]

Das Bedürfnis bescheinigt der Verband. Dieser lässt sich durch den Verein bestätigen, dass die Vorraussetzungen vorliegen. Dazu zählt auch regelmäßiges Schießen. Das "regelmäßig" ist bereits in den Sportordnungen der Verbände mit 12/18 definiert. Das ist wiederum eine Folge des Anerkennungsverfahrens durch das BVA, welcher sich wiederum auf das Gesetzgebungsverfahren bezieht.

greetz

[mastermc51]

Das Bedürfnis bescheinigt der Verband. Dieser lässt sich durch den Verein bestätigen, dass die Vorraussetzungen vorliegen. Dazu zählt auch regelmäßiges Schießen. Das "regelmäßig" ist bereits in den Sportordnungen der Verbände mit 12/18 definiert. Das ist wiederum eine Folge des Anerkennungsverfahrens durch das BVA, welcher sich wiederum auf das Gesetzgebungsverfahren bezieht.

greetz

Das bezeweifelt auch niemand.

Es geht hier darum was die Behörde sehen will/sieht.

Und zwar beim erstmaligen Bedürfnis.

In dem fall bekommt sie die Bedürfnisbescheinigung des Vereins/Dachverbandes.

ABER(die Behörde) sie bekommt da keinen extra Nachweis das der/die jenige vorher 12x oder 18x schießen war.

Ist der "springende Punkt" für dich so schwer ersichtlich ?

Also warum sollte sie jetzt mehr fordern als beim "schwierigesten Punkt", nämlich er erstmaligen

Erteilung der Waffenrechtlichen Erlaubnis?

Daher später nur die Bescheinigung vom Verein, und DAS WAR's!

(Stuttgart macht es ja auch so)

[Gast Mutter]

Da stimme ich dir voll zu. Man muss bei der Bedürfnisprüfung eine Bescheinigung des Vereins vorlegen, dass man Mitglied ist und regelmäßig schießt.

Die Bescheinigung bedeutet damit automatisch, das du 12/18 eingehalten hast. Hat die Behörde begründete Zweifel an der Aussage des Vereins, kann sie weitere Belege einfordern.

Da du gerade immer so auf dem Gesetzestext beharrst: Dieser besagt nur, das die Behörde prüft, nicht wie. Das bleibt demnach der Behörde überlassen, was sie sich vorlegen lässt.

greetz

[JuergenG]

Die Bescheinigung bedeutet damit automatisch, das du 12/18 eingehalten hast.

Sagt wer ?

Apropos Bundestagsdokumente: Da stand noch viel mehr drin, als manche aus der Verschärferfraktion

heute wahrhaben wollen. "§14 (4)" und "kein Erwerbstreckungsgebot" sagt Dir was, oder ?

[Gast Mutter]

Du drückst mich doch jetzt nicht etwa in die Ecke Verschärferfraktion?

[JuergenG]

Nö, aber ich ziehe Auszüge aus Bundestagsdokumenten heran, wie Du auch.

[Gast]

Apropos Bundestagsdokumente: Da stand noch viel mehr drin, als manche aus der Verschärferfraktion

heute wahrhaben wollen.

Moin

das ist für mich der Grund, wieso diese Dokumente nicht von Anfang an benannt werden.

Man möchte nicht dass der gesamte Inhalt bei den Waffenbesitzern ankommt.

[karlyman]

Die Behörde hat...letztlich Dokumente und Belege für die Prüfung des "Fortbestehens" gefordert,

die ihr ursprünglich bei der "Erlaubniserteilung" gar nicht zustanden.

In der Tat ein wichtiger Punkt.

Lt. (novelliertem) Gesetz darf das "Fortbestehen des Bedürfnisses" geprüft werden.

Wichtiges Wort: FORTBESTEHEN.

Das heißt konsequenter Weise, dass an den Bedürfnisnachweis keine höheren Maßstäbe angelegt werden dürfen

und Nachweise einforderbar sind, als zum Zeitpunkt des erstmaligen Nachweises des Bedürfnisses.

Jedenfalls ist im Gesetz (oder bisher vorliegendem untergesetzlichen Regelwerk) keine

Ermächtigung hierfür erkennbar.

Gruß,

karlyman

[Gast Mutter]

Nö, aber ich ziehe Auszüge aus Bundestagsdokumenten heran, wie Du auch.

Das ist ja auch kein Problem. Es hatte nur wieder diesen Beigeschmack. Um welchen Auszug geht es? Auch wenn es leicht OT wird, würde ich das gerne (ganz kurz) diskutieren, damit es vollständig bleibt.

@mopper

Die Dokumente sind öffentlich und für jeden einsehbar. Der Grund ist also nicht Verschleierung, sondern schlicht die Unkenntnis dieser Dokumente.

greetz

[JuergenG]

Das kann ich leider erst frühestens heute abend zitieren; liegt auf dem Rechner zuhause.

Die Bundestagsdrucksache ist aber mit Sicherheit schon hier verlinkt worden.

[Gast]

@mopper

Die Dokumente sind öffentlich und für jeden einsehbar. Der Grund ist also nicht Verschleierung, sondern schlicht die Unkenntnis dieser Dokumente.

Haha, wenn die ausführende Behörde schon nicht weiss wo sie was nachschauen soll, wie soll ich mich als normaler Bürger denn dort zurechtfinden?

Ich bekomme weder vollbezahlte Lehrgänge aufs Waffenrecht, noch verdiene ich Geld damit dass ich hier rumsitze und mir das alles aneigne.

[JuergenG]

Hab's gefunden: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/14/088/1408886.pdf

Bundestagsdrucksache 14/8886 v. Mai 2002, Seite 112, "Zu § 14", 3. Absatz

"Die Repetier-Langwaffen werden aus der Kontingentbegrenzung

des Absatzes 2 für Sportschützen ausgenommen.

Repetier-Langwaffen sind imVergleich zu den halbautomatischen

Langwaffen als weniger für kriminellen

Missbrauch geeignet anzusehen, da eine Mehrfach-

Schussabgabe auf Grund des Repetiervorgangs im Vergleich

zu halbautomatischen Langwaffen nur in langsamerer

Kadenz möglich ist. Andererseits finden sie beim

sportlichen Schießen verbreitet in einer Reihe von Schießdisziplinen

Verwendung."

Es geht dann noch in diesem Sinne weiter.

[Gast Mutter]

Hallo,

Die Drucksache habe ich natürlich Mir gings um das angeschnittenen Thema. Zu diesem Punkt der Drs. kann mann nur eines sagen. Sie ist von Mai 2002. Damals gab es auf dieser Basis ausreichend Urteile, die das für die WBK gelb auch so umsetzte. 2006 hat das BVerwG jedoch das Erwerbsstreckungsgebot manifestiert und das hat Einzug in die Waffengesetzgebung 2008 gehalten.

Die beiden Drucksachen unterscheiden sich auch soweit, dass 14/7758 als Begründung des WaffG 2002 angenommen wurde und 14/8886 nicht.

Weil Wahlen bevorstehen ist der Blick zurück ganz interessant. Die abschließenden Stellungnahmen der damalige Oppositionsparteien und der Koalitionäre

Die Fraktion der CDU/CSU erklärt, dass durch das nachdrückliche Engagement der Interessenverbände nunmehr ein einigermaßen erträglicher Kompromiss gefunden worden sei. Das Erbenprivileg müsse aber bestehen bleiben. ErerbteWaffen würden kein Sicherheitsproblem darstellen.

Die Fraktion der FDP weist darauf hin, dass das bestehende Waffenrecht ohnehin eines der strengsten sei und nicht wegen seines Inhalts, sondern allenfalls wegen der Unübersichtlichkeit der Regelungen einer Novellierung bedürfe. Diesem Maßstab werde der Gesetzentwurf jedoch nicht gerecht.

Die Fraktion der PDS lehnt den Gesetzentwurf ab. Er enthalte nach wie vor Regelungen, die als schikanös zu betrachten seien. Auch das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung sei zu weit gehend eingeschränkt. Demgegenüber wäre die Verschärfung der Vorschriften zum Umgang mit Gas- und Schreckschusspistolen unzureichend.

Die Koalitionsfraktionen unterstreichen, dass der jetzt vorliegende Gesetzentwurf die Interessen der betroffenen Verbände berücksichtige und gleichzeitig den Belangen der öffentlichen Sicherheit Rechnung tragen würde. Auch werde der Opferschutz, insbesondere durch die Regelung zur Deckungssumme, deutlich verbessert. Insgesamt stelle der Gesetzentwurf den Schlusspunkt des im Jahre 1983 begonnenen Versuchs einer Novellierung des Waffenrechts dar. Darüber hinaus betont die Bundesregierung, dass der sicherheitspolitische Gewinn des Gesetzes darin liege, zu verhindern, dass aus einer legalen eine illegale Waffe werde.

[schuster]

Hab's gefunden: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/14/088/1408886.pdf

Bundestagsdrucksache 14/8886 v. Mai 2002, Seite 112, "Zu § 14", 3. Absatz

Danke für diesen Hinweis!

Verstehe ich den nachfolgenden Absatz:

Die Schießsportverbände würden es als Schikane ansehen, wenn der Schütze bei Neuerwerb einer kontingentierten Waffe zugleich das Fortbestehen des Bedürfnisses für die bereits in seinem Besitz befindlichen kontingentierten Waffen glaubhaft machen müsste.

dahin gehend richtig, das mancher SB mit seiner Bedürfnisprüfung danach über das Ziel geschossen hat?

Und danach ist die Prüfung für die nichtkontigentierten Waffen auch nicht so im Sinne des Gesetzgebers?

[Gast Mutter]

Haha, wenn die ausführende Behörde schon nicht weiss wo sie was nachschauen soll, wie soll ich mich als normaler Bürger denn dort zurechtfinden?

Ich bekomme weder vollbezahlte Lehrgänge aufs Waffenrecht, noch verdiene ich Geld damit dass ich hier rumsitze und mir das alles aneigne.

Wie bereits erwähnt, dass Problem ist, dass i.d.R. die Sachbearbeiter einmal verschiedenste Sachgebiete bearbeiten und weder ausreichend geschult, noch weitergebildet werden. Das ist eine weitverbreitete Seuche im öffentlichen Dienst. Da spart man am falschen Ende. Der Kunde (Bürger) erwartet nämlich Kompetenz von einer Behörde.

greetz

[marksman74]

Wieso? Im Text steht sinngemäß was wir hier posten.

Sprich man muss Mitglied in einem Verein sein. (+anerkannter Dachverband etc.)

Und für eine spätere Bedürfnisprüfung ist es im ausreichend wenn eine Bescheinigung

des Vereins vorliegt. NUR in Einzelfällen eine vom Verband.

Zutat:

"Für die Bedürfnisprüfung nach Satz 3 gelten bei Sportschützen nicht die

Voraussetzungen wie bei einer Ersterteilung nach § 14 Abs. 2 WaffG;

insbesondere ist eine Bescheinigung des anerkannten Schießsportverbandes

nur in Zweifelsfällen erforderlich. Für Mitglieder eines Vereins,

der einem anerkannten Schießsportverband angehört, genügt es, dass

die fortbestehende schießsportliche Aktivität und Mitgliedschaft im Verband

durch eine Bescheinigung des Vereins bestätigt wird.

Da der Waffenbehörde nach § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG ein Ermessen

zusteht, ob Sie die Wiederholungsprüfung durchführt, kann sie im Rah-

men ihrer Ermessenanwendung auch über die zur Glaubhaftmachung

des Bedürfnisses erforderlichen Nachweismittel entscheiden. Im Regelfall

sollte zur Glaubhaftmachung des Bedürfnisses eine Vereinsbescheinigung

über die fortbestehende schießsportliche Aktivität und Mitgliedschaft

als ausreichend angesehen werden."

Eine "schießsportliche Aktivität" ist natürlich wieder nicht genau benannt,

aber das hier jemand auf den Schwachsinn mit 12x oder 18x kommen würde,

trauen DIE sich nicht einmal!

Wobei ich hier eher "rauslese", das die "fortbesetehende schießsportliche Aktivität"

quasi auch der Verein mit bescheinigt...

So langsam sollten die 12x und 18x "Vertreter" hier mal den Ball flach halten

und endlich begreifen, dass sie sich ständig ins eigene Knie schießen...

Ach ja und irgned wann mal auch in unser Knie :(

(das worst case szenario haben einige hier schon gut beschrieben, dass man irgend wann noch mehr

fordert weil einige "übereifrige" es hier in neagtiven Sinne von uns überteiben)

Ja, manch Verband (evt. auch Verein) macht es seinen Mitgliedern unnötig schwer und schießt übers Ziel hinaus.

Das ist schade! Da sollten die "Könige" und "Fürsten" mal in sich gehen und wirklich nur exakt das erfüllen, was es vom Gesetz her zu erfüllen gibt und nicht irgendwelche Auflagen hinzu erfinden, weil sie nicht mehr bereit sind, das "Risiko" zu tragen.

Das "Risiko": Manch Vorsitzender möchte wohl verhindern sich Vorwürfe machen zu müssen oder Anklagen gefallen zu lassen, wenn er einer Person den Zugang zu Waffen ermöglicht. Dann kommen Aussagen, wie:

1. Muss denn das sein?
   
2. Wir haben doch Vereinswaffen!
   
3. Ich erteile generell keine Bescheinigungen mehr, das ist mir zu heiß!
   
4. Kurwaffe? Großkaliber? Das traue ich Dir nicht zu. Eine gelbe WBK, mehr befürworte ich nicht.
   

Als ob es einem gewählten Vorstand zusteht, irgendwas abzulehnen! Sie sind eigentlich die Verwalter und nicht Staatsanwalt, Richter und Henker in einer Person. Das vergessen viele und "beschließen" einfach mal.

Aber es gilt stets zu bedenken:

Wer möchte denn bitteschön heutzutage noch ein "Amt" (auch noch ein Ehrenamt!) übernehmen? Die Alterstruktur in den Vorständen kommt daher, dass eben zu wenig junge Leute bereit sind, mehr Zeit als nur fürs Schießen zu opfern. Das ist ein Problem, denn mit dem Alter werden viele gleichgültig... aber auch erfahren!

Noch vor einigen Jahren war es selbstverständlich, dass man als Schütze auch ein Gewehr im Schrank hatte. Die damals jungen Neubesitzer haben heute vergessen, wie jung sie waren und wie wichtig die eigene Waffe für den persönlichen Leistungsstand ist.

Tjo, so sieht das meiner Meinung nach aus und wenn der Verband mitspielt, so kann er auch ein persönliches Bedürfnis bescheinigen. Aber: Ohne glaubwürdige Schießkladde wird dies schwer fallen! Auch die Verbandsfürsten erkundigen sich nach der Regelmäßigkeit!

Was vereinsfreie Schützen angeht, so wusste ich gar nicht, dass dies überhaupt möglich ist. Ich habe das Gesetz so verstanden, dass die Mitgliedschaft in einem VEREIN eines anerkannten Schiesssportverbandes zwingend sei...? Hmmm.

[Stevie]

Seht ihr wo das hinführt?

Vergleicht es mit Eurem Führerschein. Der ist nur lebenslang sicher weil die Autoindustrie und Ölkonzerne dahinter stehen. Aber wehe das wäre nicht so und man würde bei Aushändigung der Rentenbescheinigung einen Fahrtüchtigkeitsnachweis verlangen. JEDER von Euch würde sofort ALLEs in Bewegung setzen um das abzuwenden.

Nur bei Eurem Hobby/Sport scheint das tatsächlich den meisten vollkommen gleichgültig zu sein.

@mopper:

Endlich mal jemand von dem hier nicht nur bla bla kommt, sondern auch Taten folgen lässt.

Endlich mal jemand der persönlich etwas unternimmt und nicht darauf wartet dass Andere etwas tun.

Endlich mal jemand der ohne Angst vor Konfrontation zur Behörde geht und etwas bewirkt.

Respekt!