Wechselsystem im selben Kaliber

[Thorsten]

Dann zitiert der SB (..)

und dann dreht sich das Ganze im Kreis. Etwas mehr Fleisch wäre besser für die Argumentation.

Exakt. War bei mir ja erst vor einiger Zeit, daß man wegen Gebühren seitens der Behörde rumeierte und mir die 4.WaffV nebst eigener Auslegung vorlegte, worin ich aber keine nachvollziehbare Begründung sah. Ich konnte es aber ähnlich wie das hier dargestellt wird auch nicht explizit widerlegen, es blieb Raum für die Sichtweise des SB. Hab ich irgendwo hier im Forum thematisiert, letztlich gab es für mich Geld zurück, allerdings nicht ohne Hilfe von ganz oben.

Das selbe Problem sehe ich hier hinsichtlich der Zurechnung von Wechselläufen/Systemen zur Anzahl der aufbewahrten Waffen.

Zumal der Passus "Wesentliche Teile von Schusswaffen und Schalldämpfer stehen, soweit in diesem Gesetz nichts anderes bestimmt ist, den Schusswaffen gleich, für die sie bestimmt sind." sich durchaus so auslegen läßt, wie der SB die Zahl der im B-Schrank aufzubewahrenden Waffen sieht. Daß dieser Passus für die Verwahrung nicht anzuwenden wäre kann ich persönlich leider nirgends finden oder herauslesen.

Ich habe im Tarifvertrag z.B. einen Passus, daß Feiertagsarbeit an Sonntagen gleichzustellen ist mit der an Werktagen. Ergo bekomme ich für Arbeit an einem Feiertag, der auf einen Sonntag fällt dieselben Vergünstigungen wie an einem Feiertag, der auf einen Werktag fällt. Die Logik des SB kann ich aus seiner Sichtweise heraus daher sehr gut verstehen, wenngleich mir das jetzt nicht unbedingt Freude macht. Bleibt letztlich abzuwarten, ob es dafür Handlungsanweisungen der jeweiligen Regierung oder gar Urteile gibt. Und bis dahin werde ich mich- so blöd das aus Platzgründen im Moment auch ist- der Sichtweise meines SB beugen müssen.

[Sigges]

...

Zumal der Passus "Wesentliche Teile von Schusswaffen und Schalldämpfer stehen, soweit in diesem Gesetz nichts anderes bestimmt ist, den Schusswaffen gleich, für die sie bestimmt sind." sich durchaus so auslegen läßt, wie der SB die Zahl der im B-Schrank aufzubewahrenden Waffen sieht. Daß dieser Passus für die Verwahrung nicht anzuwenden wäre kann ich persönlich leider nirgends finden oder herauslesen.

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Servus!

So hat meine zuständige Behöre auch argumentiert.

Sie kamen dann allerdings etwas ins Schleudern, als ich sie fragte, ob ich denn einen Tresor mehr brauche, wenn ich die Waffen zerlegt aufbewahre.

Beispiel: 2 Selbstladepistolen dürfen in einem B-Schrank unter 200kg, unbefestigt, aufbewahrt werden.

Zerlege ich die Waffen erhalte ich aber 6 wesentliche Waffenteile - der Tresor müsste nach Meinung der Behörde nun plötzlich festgeschraubt oder ein zweiter Tresor beschafft werden. Es sind aber immer noch die beiden Waffen wie zuvor ...

Fazit: Verwirrung bei der Behörde, KEINE Klärung der Frage, Abwiegeln.

Ich stehe, was die Auslegung meiner Behörde angeht, so naß da wie zuvor.

Gruß

Sigges

[Dan More]

Um wieder auf mein Ausgangsthema zu kommen.

Meine Anfrage wurde beantwortet. Positiv.

Ich kann ene WS im Kalibe 9mm Para für € 60,- haben.

Da kann man wirklich nicht meckern.

Funktion und Zielsicherheit würde geprüft und das WS eingepaßt werden. Ob das noch extra kommt, keine Ahnung, aber das WS ist fpr den Preis nicht zu schlagen, wenn ich damit erreiche, dass die CZ vernünftig trifft und ich im Nachgang das original System mit neuem Korn und verstellbarer Kimme versehen kann, damit auch das für eine weitere Disziplin vernünftig läuft.

Und selbst wenn der SB, was ich nicht glaube, etwas mit der Aufbewahrung hat, ich habe erst zwei Kurzwaffen und somit in meinem "B" Schrank noch Platz für drei weitere. Also gibt es da auch keine Probleme.

[karlyman]

Die Logik des SB kann ich aus seiner Sichtweise heraus daher sehr gut verstehen

Die Logik deines SB krankt ganz grundlegend daran, dass sich die Aufbewahrungsvorschriften wortwörtlich auf WAFFEN beziehen,

die WS/WL jedoch immer nur WaffenTEILE sind.

GunTalker (s.o.) hat recht - allein schon die Formulierung "gleichgestellt" bringt doch schon mit sich, dass Waffe und Waffenteil eben

vor dem Recht nicht identisch, sondern lediglich bezüglich gewisser rechtlicher Beurteilungen gleich zu behandeln sind.

Es ist dir überlassen, aber ich werde den Teufel tun, mir extra Behältnisse für "überzählige" Waffenteile zuzulegen.

Mit dieser Logik bräuchtest du für jeden Extra-Büchsenverschluss, mit dem du die "Höchstlagermenge" für ganze Waffen

überschreitest, ein eigenes Waffenbehältnis. Das ist völlig unsinnig und war vom Gesetzgeber nie so gewollt - sonst hätte

er es explizit gefordert.

Gruß,

karlyman

[Iggy]

...

GunTalker (s.o.) hat recht - allein schon die Formulierung "gleichgestellt" bringt doch schon mit sich, dass Waffe und Waffenteil eben

vor dem Recht nicht identisch, sondern lediglich bezüglich gewisser rechtlicher Beurteilungen gleich zu behandeln sind.

...

Gestern diesbez. einen befreundten Anwalt befragt, der übrigens davon selbst betroffen ist, und der hat gemeint, die Auslegung, bei der Aufbewahrung Wechselsysteme extra zu zählen, wäre zumindest nicht ganz unvertretbar.

(Das für ihn zuständige Ordnungsamt (Nbg.) zählt W.systeme ebenfalls extra. Bsp.: 1 Grund(kurz)waffe + 5 Wechselsysteme benötigt 2 Tresore, sofern keine ausreichende Verankerung vorhanden ist.)

Grüße

Iggy

[karlyman]

Vieles ist nicht ganz unvertretbar... im juristischen Bereich kann man eine Menge Dinge von weeeit her an den Haaren heranziehen.

Fakt ist, dass § 36 Abs. 2 WaffG (und der ist lex specialis hinsichtlich der Waffenaufbewahrung) ausdrücklich von erlaubnispflichtigen Schusswaffen spricht

(Möge mir mal jemand zeigen, dass bzw. wie er allein mit einem Wechsellauf oder Wechselsystem den Schusswaffenbegriff i.S.d. WaffG erfüllt).

[Gast Mutter]

Karlyman ich stimme dir ja zu, aber wie willst du den SB entkräften wenn er "den Schusswaffen gleichgestellt" zitiert? Ohne Klage wird man da nicht beikommen.

greetz

[karlyman]

Ich würde, wie gesagt, mit der Rechtssystematik argumentieren.

In dem Teil des Gesetzes, in dem speziell die Aufbewahrung geregelt ist, ist von "Schusswaffen", "Langwaffen" etc. die Rede.

Sicher, wenn es gar nicht anders geht, geht die Sache notfalls vors Verwaltungsgericht, und dann sind wir schlauer...

Dazu kommen wird's sicherlich nicht, weil die Betroffenen im Zweifelsfall für einen kleineren Teil des zu erwartenden Aufwands für den Rechtsstreit

einen weiteren Tresor anschaffen... Leider.

[Sachbearbeiter]

Karlyman argumentiert genau in die richtige Richtung.

Eigentlich muss man sich doch nur mal plastisch vorstellen, was eine Schusswaffe ist und was dagegen ein Wechsellauf oder Wechselsystem. Verglichen mit einem Auto macht ein Satz Winterreifen kein zweites Auto draus. Nur die wechselbaren Teile des Autos erhöhen sich.

Und so ist es bei einer Schusswaffe auch.

[Gast Mutter]

Das stellt ja nichtmal der SB in Frage. Er bezieht sich eben nur darauf, dass diese Dinge den Schusswaffen für die sie bestimmt sind gleichgestellt sind solange in diesem Gesetz nichts anderes bestimmt ist. Das wendet er dann auch vollumfänglich an. Ich kann den armen Kerl sogar verstehen. Was soll er denn machen, wenn es keine weiterführende Regelung gibt? Er hat ja nur die Begriffsbestimmungen aus Anlage 1 WaffG.

Hat den niemand einen Hinweis zum Thema aus einem Kommentar?

Abseits davon theoretisiere ich mal bewusst nur für Freunde der Diskussion. Das wird aber ganz schön dünnes Eis. §36(2) "Schusswaffen, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist,". Nach Gesetzestext sind die wesentlichen Teile gleichgestellt der Schusswaffe..., jedoch ist der Erwerb eines Wechselsystems von der Erlaubnispflicht freigestellt. Dies würde jedoch bedeuten, dass 36 (2) überhaupt nicht anwendbar ist und die Aufbewahrung überhaupt nicht in einem der definierten Sicherheitsbehältnisse notwendig ist. Das kneift sich an mehreren Punkten, aber sonst drehen wird uns ja im Kreis.

Der vorstehende Vergleich mit dem Auto würde bedeuten, dass du nur Griffschalen rumliegen hättest.

[Sachbearbeiter]

Das stellt ja nichtmal der SB in Frage. Er bezieht sich eben nur darauf, dass diese Dinge den Schusswaffen für die sie bestimmt sind gleichgestellt sind solange in diesem Gesetz nichts anderes bestimmt ist.

Soo schwer ist das jetzt doch wirklich nicht. Die Gleichstellung besagt in puncto Waffenverwahrung, dass die WL und WS in den selben Behältnissen wie die Grundwaffen verwahrt werden müssen. Dass sich die Anzahl der Schusswaffen dadurch aber nicht vermehrt, wurde schon dargelegt und ist mit gesundem Menschenverstand sofort nachzuvollziehen.

Abseits davon theoretisiere ich mal bewusst nur für Freunde der Diskussion. Das wird aber ganz schön dünnes Eis. §36(2) "Schusswaffen, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist,".

Nette Idee, aber in der Tat dünnes Eis. Lesen wir einfach mal in Anlage 2 Abschnitt 2 UA 2 nach, unter welchen Voraussetzungen WL und WS erworben werden:

Erlaubnisfreier Erwerb durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte (unbeschadet der Eintragungspflicht nach § 10 Abs. 1a)

DAS sind also keine Teile, die von der Erlaubnispflicht freigestellt sind.

[SeinePestilenz]

Hat den niemand einen Hinweis zum Thema aus einem Kommentar?

Den habe ich unter Beitrag #21 doch schon gepostet. Will nur wieder keiner Lesen:

http://forum.waffen-online.de/index.php?s=...t&p=1533595

[Gast Mutter]

Die Gleichstellung besagt in puncto Waffenverwahrung, dass die WL und WS in den selben Behältnissen wie die Grundwaffen verwahrt werden müssen

Woran machst du den Unterschied fest zw. Behältnisanforderung und Anzahl, wenn der begründende Satz der Selbe ist?

DAS sind also keine Teile, die von der Erlaubnispflicht freigestellt sind

Erlaubnisfreier Erwerb bedeutet nicht erlaubnispflichtig, eben nur Eintragungspflichtig. Deshalb sind diese Teile natürlich von der Erlaubnispflicht freigestellt. Ich sehe den Knackpunkt wieder in der Gleichstellung mit der Schusswafe für die sie bestimmt sind und diese ist ja erlaubnispflichtig.

Den habe ich unter Beitrag #21 doch schon gepostet. Will nur wieder keiner Lesen:

http://forum.waffen-online.de/index.php?s=...t&p=1533595

Wollen schon, WaffV 1976

WaffV 1 1976 § 4

(1) Die Vorschriften des Gesetzes über die Waffenbesitzkarte (§ 28) sind nicht

anzuwenden auf

1. Wechsel- und Austauschläufe gleichen oder geringeren Kalibers

einschließlich der für diese Läufe erforderlichen auswechselbaren

Verschlüsse,

2. Wechseltrommeln, aus denen nur Munition verschossen werden kann, bei der

gegenüber der für die Waffe bestimmten Munition Geschoßdurchmesser und

höchstzulässiger Gebrauchsgasdruck gleich oder geringer sind (Maßtafeln),

3. Einsätze, die dazu bestimmt sind, Munition mit kleinerer Abmessung zu

verschießen, und die keine Einsteckläufe sind,

für Schußwaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer

Erlaubnis nach § 28 des Gesetzes eingetragen sind.

ich weiß leider nicht, ob das was hilft und ob das noch Gültigkeit besitzt. (ist aber auch nicht die Änderung, die hab ich nicht)

greetz

[SeinePestilenz]

In der (ersten) Änderungsverordnung steht eine Begründung/Erläuterung dazu. Dort sollte geschrieben stehen

Durch die Zubilligung weiterer Austausch- und Wechselläufe wird die Zahl der Schusswaffen nicht erhöht

Darauf bezieht sich der Steindorf auch im Hinblick auf das aktuelle WaffG. Siehe § 2, RZ 44.

[Gast Mutter]

Na dann sollte man doch mit dem Steindorf relativ gut argumentieren können. Vermutlich hat der SB den in seinem Büro stehen. Da kann man ihn ja mal darauf hinweisen.

Allerdings verweist auch das Bayerische Staatsministerium des Innern in in Vollzugshinweise zur Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition vom 06.04.2010 auf

1.12 Da wesentliche Teile von Schusswaffen waffenrechtlich wie Schusswaffen zu behandeln sind, sind Wechselsysteme oder Wechsel- oder Austauschläufe bei der Berechnung der Höchstzahlen der Aufbewahrung in Sicherheitsbehältnissen grundsätzlich zu berücksichtigen.

greetz

[Thorsten]

Allerdings verweist auch das Bayerische Staatsministerium des Innern in in Vollzugshinweise zur Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition vom 06.04.2010 auf

Danke!

Ist zwar inhaltlich wie weiter oben bereits angedeutet nicht nach meinem Geschmack, aber genau der eindeutige Hinweis, den ich suchte. Ein gegenteiliger Wortlaut wäre mir allerdings wesentlich lieber gewesen. So weit also zu "an den Haaren herbeigezogen" und anderen Winkelzügen. Wenn das jemand eklatant anders sieht, kann er ja dagegen klagen und das Ergebnis hier reinstellen.

Über Erfolg im Sinne von "nicht dazuzählen" würde ich persönlich mich sehr freuen.

Bis dahin zählt für uns in Bayern, was in diesem Schriftstück vorgegeben ist.

[Sachbearbeiter]

Woran machst du den Unterschied fest zw. Behältnisanforderung und Anzahl, wenn der begründende Satz der Selbe ist?

Weil WS und WL zwar das gleiche Schicksal wie die zugehörige Grundwaffe teilen, diese aber wie schon mehrfach hier gepostet nur erweitern und nicht eine neue Waffe kreieren. Insofern ist für diese Teile also nur die Art des Tresors maßgebend.

Erlaubnisfreier Erwerb bedeutet nicht erlaubnispflichtig, eben nur Eintragungspflichtig.

Das sehe ich anders. Eintragungspflicht ohne Erlaubnispflicht geht nicht !!

Die WBK ist doch das Erlaubnisdokument, in welches die WS und WL eingetragen werden. Dass diese unter Beachtung der Anzeigefrist erlaubnisfrei erworben werden können ändert nichts an deren genereller Erlaubnispflicht. Oder andersrum gesagt: nicht nur per Voreintrag erworbene Schusswaffen sind erlaubnispflichtig sondern auch jene, die per Jagdschein, auf gelbe WBK oder eben über die Regelung der Anlage 2 Abschnitt 2 UA 2 Nr. 2.1 bzw. 2.2 erworben werden. Auch die Anfang der 70er-Jahre als Altbesitz anzumeldenden Waffen wurden durch die eingeführte Eintragungspflicht erlaubnispflichtig.

[Sachbearbeiter]

Allerdings verweist auch das Bayerische Staatsministerium des Innern in in Vollzugshinweise zur Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition vom 06.04.2010 auf

Das ist mir allerdings unverständlich, weil gerade Bayern in diesen Hinweisen sehr viel Vernunft gezeigt hat, in diesem Punkt aber wohl nicht richtig "nachgedacht" hat. Meines Erachtens eine Sache, die in der anstehenden VwV geregelt werden sollte.

[Gast Mutter]

Weil WS und WL zwar das gleiche Schicksal wie die zugehörige Grundwaffe teilen, diese aber wie schon mehrfach hier gepostet nur erweitern und nicht eine neue Waffe kreieren. Insofern ist für diese Teile also nur die Art des Tresors maßgebend.

Hallo SB,

Woraus ziehst du die unterschiedliche Auslegung? Es ist der selbe Satz den du verschiedentlich auslegst. In Bezug des Aufbewahrungsbehältnisses akzeptierst du ihn, aber nicht in Bezug auf die Anzahl. Irgendwas muss eine qualifizierte Unterscheidung ermöglichen. Dieses "Was?" suchen wir doch.

Entweder es gilt für beides oder garnicht. Eine "mal so, mal so" Aussage, kann ich im Gesetz nicht entdecken. Der Satz bezieht sich nichtmal auf sachverschiedene Dinge, sondern in beiden Fällen (Behältnis, Anzahl) auf die Aufbewahrung.

Das sehe ich anders. Eintragungspflicht ohne Erlaubnispflicht geht nicht !!

Erlaubnisfreier Erwerb bedeutet für mich, dass ich keiner Erlaubnis für dieses WS bedarf. Demnach ist es nicht erlaubnispflichtig. Wer sollte mir denn den Einkauf/Eintrag verwehren? Es bedarf ja keiner Erlaubnis, respektive die Erlaubnis ist bereits per Gesetz über die Grundwaffe abgedeckt. Das WS selbst benötigt keine weitere Erlaubnis.

Für mich ist dein Standpunkt dennoch nachvollziehbar, in der Interpretation einer generellen Erlaubnispflicht wie vorstehend dargelegt (Erlaubnis über Grundwaffe)

Das ist mir allerdings unverständlich, weil gerade Bayern in diesen Hinweisen sehr viel Vernunft gezeigt hat, in diesem Punkt aber wohl nicht richtig "nachgedacht" hat.

Über was hätte Bayern denn nachdenken sollen, um zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Genau das versuchen wir ja gerade gemeinsam herauszuarbeiten.

Ich habe leider keinen Steindorf, um die von SP aufgeführte Stelle hier einzustellen.

Ic schmöker nochmal ne Weile, um irgendwas greifbares zu finden.

greetz

[Sachbearbeiter]

Hallo SB,

Woraus ziehst du die unterschiedliche Auslegung? Es ist der selbe Satz den du verschiedentlich auslegst.

Nö. WS und WL sind keine Schusswaffen, nur als wesentliche Teile diesen gleichgestellt - es sind (wie die zusätzlichen Winterreifen bei Autos) Teile von Schusswaffen, aber keine eigenständigen Schusswaffen !!!

Nur für eine bestimmte Anzahl Schusswaffen (mehr als 10 Langwaffen bzw. mehr als 5 Kurzwaffen) gelten aber besondere Anforderungen für die Verwahrung. Ergo zählen die wesentlichen Teile zur Grundwaffe und es verbleibt bei EINER Schusswaffe, für die gewisse Aufbewahrungsbestimmungen gelten. Ist das wirklich sooooo schwer zu verstehen ?

Erlaubnisfreier Erwerb bedeutet für mich, dass ich keiner Erlaubnis für dieses WS bedarf.

Du beschränkst die Erlaubnispflicht nur auf den Erwerb, das ist Dein Denkfehler. Wie Du sicherlich weißt, benötigt man aber auch für den BESITZ eine Erlaubnis.

Und jetzt überleg einfach mal: was braucht der Jäger nach Langwaffenerwerb auf Jagdschein ? Was brauchte der Altbesitzer nach Anmeldung seiner Schusswaffen ? Was braucht der Erwerber eines WS oder WL für eine in der WBK eingetragene Grundwaffe ? Richtig, eine Besitzerlaubnis in Form eines WBK-Eintrags.

Noch besser kann ich es beim besten Willen nicht mehr erklären.

[Ahoj]

Du beschränkst die Erlaubnispflicht nur auf den Erwerb, das ist Dein Denkfehler. Wie Du sicherlich weißt, benötigt man aber auch für den BESITZ eine Erlaubnis.

Und jetzt überleg einfach mal: was braucht der Jäger nach Langwaffenerwerb auf Jagdschein ? Was brauchte der Altbesitzer nach Anmeldung seiner Schusswaffen ? Was braucht der Erwerber eines WS oder WL für eine in der WBK eingetragene Grundwaffe ? Richtig, eine Besitzerlaubnis in Form eines WBK-Eintrags.

Noch besser kann ich es beim besten Willen nicht mehr erklären.

Deswegen heißt der Nachweis WaffenBESITZkarte. Bei Erben und auch einigen Sportschützen ist der Erwerb z. B. nicht gestattet.

Grüßle Ahoj

[Gast Mutter]

Nö. WS und WL sind keine Schusswaffen, nur als wesentliche Teile diesen gleichgestellt - es sind (wie die zusätzlichen Winterreifen bei Autos) Teile von Schusswaffen, aber keine eigenständigen Schusswaffen !!!

Nur für eine bestimmte Anzahl Schusswaffen (mehr als 10 Langwaffen bzw. mehr als 5 Kurzwaffen) gelten aber besondere Anforderungen für die Verwahrung. Ergo zählen die wesentlichen Teile zur Grundwaffe und es verbleibt bei EINER Schusswaffe, für die gewisse Aufbewahrungsbestimmungen gelten. Ist das wirklich sooooo schwer zu verstehen ?

Natürlich ist das schwer zu verstehen, besser schwer zu unterscheiden und darum geht es doch. Die Unterscheidung gelingt ja nicht mal dem BStMI. Natürlich bleibt es durch WS bei einer Schusswaffe. Die Aussage ist aber, dass diese Teile den Schusswafen...gleichgestellt sind. Ich finde leider keine zwei Qualifikationen in der Gleichstellung mit den Schusswaffen. Es gibt nur diesen einen Satz.

Warum müssen WS für Kurzwaffen in einen B-Würfel? Weil sie den Schusswaffen ... gleichgestellt sind.

Warum zählen sie zum Kontingent? Weil sie den Schusswaffen ... gleichgestellt sind.

Du beschränkst die Erlaubnispflicht nur auf den Erwerb, das ist Dein Denkfehler. Wie Du sicherlich weißt, benötigt man aber auch für den BESITZ eine Erlaubnis.

Generell besteht Erlaubnispflicht, das Gesetz benennt jedoch Ausnahmen (z.B. WS). In die WBK wird dann nur der Besitz eingetragen. Wenn es einer Erlaubnis bedarf, muss man diese auch verwehren können. Das geht nicht, weil es keiner weiteren Erlaubnis bedarf. Die Erlaubnis wurde bereits im Gesetz vorweggenommen.

Eine zugegeben theoretische Diskussion ohne Praxisrelevanz. Ich schätze jedoch die Diskussion mit einigen Leuten hier.

greetz