2/6 Regelung - Wechselsystem

[karlyman]

6 einzeln besessene Läufe (ohne den Besitz irgendeiner Waffe) sind auch keine Schusswaffe und müssen dennoch so gelagert werden. 4 Läufe sind für Kurzwaffen bestimmt und 2 für Langwaffen. Diese sind so aufzubewahren: Die KW-Läufe in den B-Schrank und die LW-Läufe in den A-Schrank. Sind alle 6 KW-Läufe muss der B-Schrank angedübelt werden. Und das obwohl man nicht eine einzige Waffe besitzt und somit aus den Läufen auch keine Waffe zusammengesetzt werden kann.

Nochmal: Auch das ist keine "alleinige" Wahrheit, sondern deine Interpretation. Die kann man schon vertreten.

Alle Waffenbehörden in meinem Vereins-/Einzugsbereich (2 Landratsämter, 2 Große Kreisstädte) z.B. haben jedoch eine andere Interpretation.

Nämlich die, dass nur vollständig als solche verwendbare Waffen für die Aufbewahrungs-Zahl relevant sind.

Bei diesem Thema ist derzeit weder die eine noch die andere Interpretation "mit breiter Brust" vertretbar.

Vor Ergehen einer entsprechenden Auslegungsvorschrift oder -anleitung (VwV) jedenfalls nicht.

Gruß,

karlyman

[Guest Mutter]

Ich möchte fast wetten, dass bei einem Sammler mit 300 Wechseluppern (AR15) und 150 Pistolengriffstücken (Glock) würde deine Behörde sogar einen Wertraum verlangen und das ohne das auch nur eine einzige Waffe zusammengesetzt werden kann.

greetz

Bewusste Übertreibung zur Verdeutlichung

[karlyman]

Ich kann zu einer solchen Fallkonstellation nichts sagen.

Fakt ist, dass im Zuständigkeitsgebiet mehrerer Waffenbehörden, die zum Einzugsbereich meines großen Vereins gehören, die Interpretation, dass

(Beispiel) mit 3 Pistolen und 7 Wechselläufen ein schwerer B- oder 0-Waffenschrank "rechtlich voll" sei, unbekannt ist bzw. nicht geteilt wird.

Vielleicht existiert in dem Bereich ja bei der Auslegung ein Rest gesunden Menschenverstandes.

[karlyman]

Edit:

Ach, ich lass' es. Zu gutes Wetter draußen (für diese Diskussion, die sich seit langem im Kreis dreht).

[Guest Mutter]

Ich bestehe nicht auf der Gesetzesauslegung des BStMI. Es wird nur niemand die gesetzliche geforderte Ausnahmeformulierung vorweisen können,um die dortige Verfahrensbestimmung zu entkräften. Mir gegenüber muss sich niemand rechtfertigen.

Muss dann in besagten Zuständigkeitsbereich ein alleinstehendes Pistolengriffstück auch nicht in einen B-Schrank? Es ist ja allein keine Kurzwaffe, nur ein wesentliches Teil oder gilt in diesem Fall plötzlich wieder "sind den Schusswaffen gleich gestellt, für die sie bestimmt sind"? Nur dadurch leitet sich ja die Aufbewahrungsnorm ab.

greetz

P.S.: Ne, bleib dran! Ich denke, ich habe mal einen neuen Aspekt ins Spiel gebracht

[Sachbearbeiter]

Vielleicht wirds jetzt klarer.

Dachte ich bei meinem Winterreifen-Beispiel zur Verdeutlichung, dass daraus kein zweites Auto wird, auch schon. Na ja, was solls.

[schlagbolzen]

Hat jemand von Euch Erfahrung, wie das Thema im Rhein-Neckar Kreis (Landratsamt Heidelberg) gehandhabt wird - Beispiele?

[Guest Mutter]

Dachte ich bei meinem Winterreifen-Beispiel zur Verdeutlichung, dass daraus kein zweites Auto wird, auch schon. Na ja, was solls.

Das ist aber auch ein vollkommen ungeeignetes Beispiel Nirgends steht das Reifen den Fahrzeuge gleichgestellt sind, für die diese bestimmt sind (also Lkw, Pkw, Oldtimer, Moped, Fahrrad).

a) Wie schon gefragt, wie ist ein einzelnes KW Griffstück aufzubewahren und warum?

b ) Wie sieht das mit einem LW-WS aus?

c) Wie mit dem LW-Griffstück?

d) Welche gesetzliche Norm unterscheidet zw. a und b bezüglich der Aufbewahrung?

Da a) und b ) wesentliches Teile sind entsprechend den Waffen für die sie bestimmt sind. a) mind. B-Schrank und b ) mind. A-Schrank. Das LW Griffstück ist kein wesentliches Teil und unterliegt demzufolge keinen gesetzlichen Vorgaben.

Woraus leitest du andere Normierungen zw. dem einzelstehenden wesentlichen Teil (Griffstück) und dem als WS bessesenen wesentlichen Teil (Wechsellauf und Verschluss in 9mm für vorhandene Kurzwaffe in Kaliber .40)?

d) keine, es ist vollkommen egal, ob sich daraus weitere Waffen zusammensetzen lassen.

Der Gesetzgeber definiert wesentliche Teile, da er dies für relevant bezüglich der ÖSuO hält. Wesentliche Teile sollen genauso gut gesichert sein, wie dazugehörige Waffen. Die Komplettierung zur Waffe durch frei erhältliche Teile erscheint zu leicht und damit als potentiell genauso gefährlich betrachtet. Der Besitzer der Grundwaffe wird durch den Gesetzgeber lediglich als ausreichend legitimiert betrachtet, um den ERWERB (und nichts weiter) zu vereinfachen. Die Aufbewahrung richtet sich nach den einschlägigen Normen in WaffG und AWaffV. Dort ist die Art der Aufbewahrung normiert. Einmal nach Typ des Behältnisses und Waffenart sowie weitergehenden Regelungen bezüglich Anzahl und zusätzlicher Maßnahmen.

Es findet keine weitere Unterscheidung statt. Wesentliches Teil bleibt wesentliches Teil, egal ob einzeln oder als WS zu bestehender Grundwaffe. Es lässt sich in sämtlichen Schritten zu den Gesetzgebungsverfahren (incl. Bundes tags-/rats-drucksachen) noch VWV oder beliebiger weiterer Quelle ein anderslautender Beleg finden.

"Hätte gern", "is doch keine extra Waffe" und "mein SB" ändern daran auch nichts.

Ich lese aber gern einen Beleg der "sofern durch dieses Gesetz nichts anderes bestimmt ist" entkräftet.

greetz

Genaue Klärung wird sowieso erst ab Oberlandesgericht zu erwarten sein.

[karlyman]

Die Komplettierung zur Waffe durch frei erhältliche Teile erscheint zu leicht und damit als potentiell genauso gefährlich betrachtet.

Man versuche mal, einen Wechsellauf, eine Wechseltrommel o.ä. durch "frei erhältliche Teile" zur Komplett-Waffe zu vervollständigen...

dann merkt man schnell, wie "leicht" das geht....

Sorry, aber auch wenn deine stringent formale Begründung etwas hat - dieses Beispiel als "materielle Begründung" zieht m.E. nicht.

Die Teile haben eben bei weitem nicht das Gefährdungspotenzial einer Komplettwaffe.

[Tyr13]

Ich lese aber gern einen Beleg der "sofern durch dieses Gesetz nichts anderes bestimmt ist" entkräftet.

Kannst meinen Beitrag als Beleg haben, das wird Dir mal wieder nicht reichen, für Dich müssen immer noch ein paar Regeln, Vorschriften und Bescheide her.

Du willst das nicht verstehen, bzw. Du willst keine Argumente gelten lassen, die Dir widersprechen. Nach Deiner Auffassung und mit derselben Argumentation wie oben müssen ab 2 Pistolen Browning'scher Bauart Behälter Stufe B mit Abrisskraft >200kG benutzt werden. Denn man könnte die Pistolen zerlegen in 6 wesentliche Teile, die wie Schusswaffen zu behandeln sind, und deshalb gilt die große Verwahr-Anforderung...hatten wir ja schon. Mach mal. Hilft Hartmann Tresore oder anderen Herstellern, gut wenn Du was für die Wirtschaft tust.

Ich werde weiter davon ausgehen, daß im WaffG §36 mit den begriffen "Schusswaffen" und "Langwaffen" und "Kurzwaffen" und "Langwaffen" im §13 der AWaffV vollständige Waffen gemeint sind. Bisher wird diese Auslegung auch durch meine Waffenbehörde geteilt. Keine Notwendigkeit zur Aufregung. Das macht einfach Sinn. Sicher wäre eine Präziserer Sprache nett. Es wäre auch nett, den §6 AWaffV zu schlachten. Wünsch Dir was beim Politiko Deiner Wahl.

[karlyman]

Das macht einfach Sinn. Sicher wäre eine Präziserer Sprache nett. ....Wünsch Dir was beim Politiko Deiner Wahl.

Und genau letzterer ist in diesem Punkt über kurz oder lang auch gefragt. Selbst wenn es nur um eine Klarstellung per VwV geht.

Auch wenn noch so formal argumentiert wird - niemand kann mich überzeugen, dass es von "der Politik" gewollt war, dass ein schwerer B- oder 0-Schrank

mit 10 Wechselläufen im rechtlichen Sinne "gefüllt" sein soll... Tyr hat es schon gesagt, hier wurde sich wieder mal (wie oft im WaffG) schlicht unpräzise ausgedrückt.

[Guest Mutter]

Hallo Tyr. Sehr gern habe ich mich nochmals sachlich und inhaltlich mit deinem Beitrag auseinandergesetzt. Leider war ich nicht in der Lage einen Quellenbeleg aufzufinden. Ich bedaure zutiefst, dass ich in einem Waffenforum einfach nur eine Gesetzeslage dikutiere.

Soll ich meine, in einfachem Deutsch, abgefasste Meinung für dich etwas stringenter, nur anhand zitierter Textpassagen (WaffG, AWaffV, VWV, Drucksachen) aufdröseln? Ich hätte vorher nur gern eine anders lautende Rechtsgrundlage gleicher Form, damit sich die Diskussion auch auf angemessenem Niveau bewegt.

Dann dürfte es keine gegenteiligen Meinungen geben, da du ja ganz sicher irgendwoher "dies gilt nicht für Wechselsysteme zu bestehender Grundwaffe" zitieren wirst.

Die Unterschiede zw. zerlegter Waffe und weiteren wesentlichen Waffenteilen hatte ich bereits auf einer der ersten Seiten erläutert. Desweiteren stimme ich vollkommen zu, dass die wesentlichen Teile einer zerlegten Schusswaffe an verschiedenen Aufbewahrungsorten (Wohnsitz/ Pendlerwohnung) so zu sichern sind, wie die Waffe für die sie bestimmt sind. Am Beispiel einer KW (entschuldige meine Kurzform) jeweils in den B-Schrank.

greetz

P.S.: Für mich ist wenig verständlich, warum wegen sachlicher Argumentation patzig reagiert wird.

[Sachbearbeiter]

Das ist aber auch ein vollkommen ungeeignetes Beispiel Nirgends steht das Reifen den Fahrzeuge gleichgestellt sind, für die diese bestimmt sind (also Lkw, Pkw, Oldtimer, Moped, Fahrrad).

Doch, die Winterreifen sind rein fahrtechnisch den Sommerreifen gleichgestellt. So wie Du aus einer Waffe mit einem WL ein kleineres Kaliber für eine andere Disziplin verschießen kannst, hast Du mit den Winterreifen anderweitige Einsatzmöglichkeiten bei Schnee und kalten Temperaturen.

Wie schon gefragt, wie ist ein einzelnes KW Griffstück aufzubewahren und warum?

So wie der Rest der gesamten Waffe auch. Sie teilt das Schicksal der zugehörigen Waffe. Wo ist das Problem ? Ob ich nur ein wesentliches Teil einer Waffe oder eine Waffe mit mehreren Zubehörläufen verwahre ändert nichts daran, dass es EINE Waffe bleibt. Und nur die Verwahrung von Waffen (und von Munition) wird geregelt.

Ganz vereinfacht gesagt: durch das auseinanderbauen einer Waffe werden nicht mehr Waffen draus.

Wir drehen uns aber bekanntermaßen im Kreis. Möge das BVerwG eines Tages zu einer sinnvollen Entscheidung kommen.

[Sachbearbeiter]

Ich werde weiter davon ausgehen, daß im WaffG §36 mit den begriffen "Schusswaffen" und "Langwaffen" und "Kurzwaffen" und "Langwaffen" im §13 der AWaffV vollständige Waffen gemeint sind.

So sehe ich das auch.

Mir persönlich viel unverständlicher ist, warum Wechselsysteme (für in die WBK eingetragene Grundwaffen) erlaubnisfrei in die BRD verbracht werden dürfen und der umgekehrte Weg einer Verbringungserlaubnis nach § 31 Abs. 1 WaffG bedarf. Nach menschlicher Logik sollte es ja eher umgekehrt sein.

[pancho lobo]

hola amiga SBine,

versuche bitte nicht das WaffG mit Logik in verbindung zu bringen sonst: kommen die mit der Zwangsjacke.

saludos de pancho lobo-Waffenbesitzer WIR sind die GUTEN-

[RNehring]

Hallo Freunde,

in Potsdam habe ich die Aussage vom SB bekommen, dass hier auch die 2/6-Regel auf Wechselsysteme bzw. Wechselläufe angewendet wird.

Allerdings frage ich mich, wie könnte dann jemand z.B. eine Waffe mit 2 Wechselläufen an einen anderen Sportschützen verkaufen?

Die Waffe allein oder mit einem WS verkaufen geht nicht, da dann ein WS ohne Waffe auf der Karte verbleiben würde. Alles zusammen

verkaufen ginge nach dieser Leseart aber auch nicht.

Da ich mir gerade eine Pistole gekauft habe und nun noch 2 Wechselläufe geplant sind, werde ich die Sache mal etwas anschieben

und dann berichten.

MFG RNehring

[karlyman]

in Potsdam habe ich die Aussage vom SB bekommen, dass hier auch die 2/6-Regel auf Wechselsysteme bzw. Wechselläufe angewendet wird.

Dann ist die Sache einfach:

Die Behörde legt das Gesetz falsch aus und handelt - wenn auf dieser Basis - rechtswidrig.

Denn in diesem Punkt bezüglich Wechselsysteme (über die Sache mit der Aufbewahrungszahl kann man ja noch streiten) ist das Gesetz eindeutig.

Wurde hier ja schon ausreichend dargelegt.

[2nd_Amendment]

Mir ist noch ein weiteres Argument gegen 2/6 bei Wechselsystemen eingefallen:

Genau wie bei der Passage mit den Wechselsystemen steht auch in § 12 Abs. 1 Nr. 1 WaffG etwas von erlaubnisfreiem Erwerb für Inhaber einer WBK (dort sogar nicht nur für Wechselsysteme sondern sogar für die komplette Waffe). Aber da ist bisher noch niemand auf die Idee gekommen 2/6 anzuwenden. Das wäre dort auch evident gegen den Willen des Gesetzgebers. Dann muss sich der Sachbearbeiter aber auch darüber erklären, warum er trotz gleicher Formulierung dies bei Wechselsystemen anders handhabt. Und was ist mit Einsteckläufen?

§ 12 WaffG - Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

b) vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung

erwirbt;

Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2:

2. Erlaubnisfreier Erwerb durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte (unbeschadet der Eintragungspflicht nach § 10 Abs. 1a)

2.1 Wechsel- und Austauschläufe gleichen oder geringeren Kalibers einschließlich der für diese Läufe erforderlichen auswechselbaren Verschlüsse (Wechselsysteme);

2.2 Wechseltrommeln, aus denen nur Munition verschossen werden kann, bei der gegenüber der für die Waffe bestimmten Munition Geschossdurchmesser und höchstzulässiger Gebrauchsgasdruck gleich oder geringer sind;

für Schusswaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer Erlaubnis eingetragen sind.

2a. Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte

Einsteckläufe und dazugehörige Verschlüsse (Einstecksysteme) sowie Einsätze, die dazu bestimmt sind, Munition mit kleinerer Abmessung zu verschießen, und die keine Einsteckläufe sind;

für Schusswaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer Erlaubnis eingetragen sind.

Falls jemand dahingehend argumentiert, dass man bei § 12 WaffG die Waffen nur vorübergehend haben darf, so kann man dem den Wortlaut von § 14 Abs. 2 Satz 3 WaffG entgegenhalten: "Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden." Abgestellt wird also nur auf den Erwerb und nicht auf den Besitz!

Wenn ein Erwerb nach WaffG erlaubnisfrei ist, so läuft er nicht über die Erlaubnis selbst (knüpft allenfalls an deren Inhaberschaft an) und unterliegt deshalb auch nicht deren Beschränkungen (wie 2/6).

[Sachbearbeiter]

Die Waffe allein oder mit einem WS verkaufen geht nicht, da dann ein WS ohne Waffe auf der Karte verbleiben würde.

Doch, das ginge schon. Hab solche WBK auch schon gesehen.

Alles zusammen verkaufen ginge nach dieser Leseart aber auch nicht.

Nach der o.g. Lesart nicht, das stimmt. Da aus der Waffe auch mit 2 WS aber keine drei Waffen werden, kann man die eine auch mit Zusatzteilen als EINE Waffe überlassen.

[Zaphod]

...

in Potsdam habe ich die Aussage vom SB bekommen, dass hier auch die 2/6-Regel auf Wechselsysteme bzw. Wechselläufe angewendet wird.

...

Das wundert mich hier gar nicht. Frau B. ?

[Guest Mutter]

Doch, das ginge schon. Hab solche WBK auch schon gesehen.

Nach der o.g. Lesart nicht, das stimmt. Da aus der Waffe auch mit 2 WS aber keine drei Waffen werden, kann man die eine auch mit Zusatzteilen als EINE Waffe überlassen.

Mit der Anzahl kannst du auch hier nicht argumentieren, da jedes WS der Schußwaffe gleichgestellt ist für die es bestimmt ist (unser Dauerbrenner )

Die Argumentation der Behörde ist komplett unsinnig. Der Erwerb ist erlaubnisfrei, es besteht sogar die Eintragungspflicht

Da kann man es gerne darauf anlegen. Andernfalls hätte man im Beispiel tatsächlich ein WS das man garnicht dem Bedürfnis entsprechend verwenden kann was wiederum Behördentätigkeit auf den Tisch rufen müsste

Was soll die Behörde tun? Sich weigern einzutragen? Ich wäre gespannt und würde es geschmeidig darauf ankommen lassen.

[RNehring]

Hallo Zaphod,

MFG RNehring

[karlyman]

Was soll die Behörde tun? Sich weigern einzutragen?

Ich wäre gespannt und würde es geschmeidig darauf ankommen lassen.

Ditto.

Und auf die rechtliche Begründung der Behörde (schwarz auf weiß) wäre ich mal gespannt.

[Gruger]

...

Da kann man es gerne darauf anlegen. Andernfalls hätte man im Beispiel tatsächlich ein WS das man garnicht dem Bedürfnis entsprechend verwenden kann was wiederum Behördentätigkeit auf den Tisch rufen müsste

Nach der von dir in früheren Beiträgen vorgetragenen (wenn auch nicht geteilten?) strengen Auslegung der Gleichstellungsfiktion braucht eine Waffe ja garnicht schiessen zu können, um als Schusswaffe zu gelten. Ich kaufe eine KW und 2 WS dazu, habe also somit 3 "Waffen" zuhause. Diese werden ganz normal eingetragen, da das Bedürfnis nachgewiesen ist etc. pp. Die WS werden nach strenger Auslegung dabei der KW gleichgestellt.

Wenn ich jetzt 2 Waffen verkaufe, warum soll das Auswirkungen auf die dritte Waffe haben?

Oder muss auf einmal eine Schusswaffe doch schiessen können? Zeige mir bitte die entsprechende Stelle im Gesetz bzw in der VO! (hihihi)

Für mich ein Hinweis darauf, dass man sich also irgendwo selbst im Weg steht, wenn man die Gleichstellung zu sehr betont.

[voyager]

Hallo,

wenn die Behörde das wirklich so macht, würde ich mal versuchen einen Schalldämpfer für die Waffe zu bekommen.

Da Schalldämpfer gleich gestellt sinf mit Waffen müsste das ja bei dieser Behörde gehen.

Auf neu Gelb sogar einfach kaufen und eintragen lassen.

gruß

voyager