Gegenargument zu "Wer eine Waffe hat, der benutzt sie auch"

[GunTalker]

Ich sehe das so:

Um in einer Extremsituation zum Mörder oder Selbstmörder zu werden muß man sich regelmäßig schonmal vorher über eine solche Situation Gedanken gemacht haben. Vielleicht wird auch irgendwann schon ein fester Entschluß gefaßt und nur auf die richtige Situation gewartet.

Wer sich keine Gedanken über Gewalttätigkeit macht wird nicht urplötzlich zum Gewalttäter, außer vielleicht in den extrem seltenen Fällen des echten Amoklaufs.

[Fyodor]

Suizide SIND meist geplant. Nur bei Jugendlichen in der Pubertät kommen sie auch als Affekttat vor. Später eigentlich nicht mehr.

Quelle:

Tageszeitung... bei Selbstmorden wird fast immer ein Abschiedsbrief und sehr häufig Ankündigungen gefunden. Meist tritt das Phänomen nach langer Depression oder Krankheit auf. Der Entschluß reift über längere Zeit.

[Grizzly.50 AE]

@ wahrsager: Du wirst persönlich! Liegt es daran dass Dir die Argumente ausgehen und Du Dich nicht auf Inhalte beziehst?

[Grizzly.50 AE]

Quelle:

Tageszeitung... bei Selbstmorden wird fast immer ein Abschiedsbrief und sehr häufig Ankündigungen gefunden. Meist tritt das Phänomen nach langer Depression oder Krankheit auf. Der Entschluß reift über längere Zeit.

...und kann trotzdem eine spontane Handlung aus der Situation heraus sein. Ich meine den berühmten Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt.

[GunTalker]

siehe Beitrag #26

[wahrsager]

@ wahrsager: Du wirst persönlich! Liegt es daran dass Dir die Argumente ausgehen und Du Dich nicht auf Inhalte beziehst?

Du kannst oder willst nicht zwischen "meist", "immer", "kann", "ist" etc. unterscheiden und das ist lästig und ermüdend.

Darauf hab ich keine Lust.

[reini]

Wer einen Reservekanister Benzin oder ein Feuerzeug hat möchte es auch benutzen. Jeder Autofahrer und Raucher ist potentieller Brandstifter.

Jeder Führerscheinanwärter, der einen Erste Hilfe Kurs machen muss, möchte seine Kenntnisse anwenden und an möglichst vielen Unfällen als Erster eintreffen.

Plus ketzerisch gefragt: Passt so? Oder, handhaben Sie das auch so?

[Putti]

Falls sich mal wieder jemand fragt, woher man eine fünfstellige Zahl an Beiträgen bekommt: Davon.

Plönk.

Das dachte ich auch so bei mir.

[Der Reservist]

, aber mit "unwahrscheinlich" liegst Du falsch,

F. J. Strauss sagte einmal "Ich liege lieber grob richtig als exakt falsch"

Und die zweite Weisheit stammt von Descartes "Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch"

Und gerade bei den Fällen, wo der Täter nichts mehr aussagen kann, wird mit sehr vielen "wahrscheinlich" gearbeitet.

[Der Reservist]

. Der Mensch darf als Ursache nicht ausgeschlossen werden

Der Mensch ist die Ursache

Wer solche Taten verhindern möchte, muss sich mit dem Menschen und seinen Bedürfnissen befassen. [Hier werde ich aufhören, da es an anderer Stelle bereits eskaliert ist.]

Wer solche Taten verhindern will, wird zunächst einmal scheitern, weil sie nicht zu verhindern sind.

Wenn sie reduziert werden sollen, muß ich mit mit dem Menschen und der Gesellschaft (Individuum und Kollektiv) beschäftigen.

[GKBubi]

Ich glaube nicht, dass ein (wie auch immer gearteter) Suizid "per se" eine Spontantat sein kann. Um auf einen Level zu kommen, bei dem der Überlebensinstinkt/Trieb aushebelt wird

(es dürfte übrigens der stärkste unserer "Triebe" sein, sonst gäbe es die Menschheit wohl nicht mehr), muss es eine Vorgeschichte geben. Das diese Vorgeschichte für die menschliche

Umgebung des Suizidalen nicht immer offen sichtbar ist (zumindest wird es von diesen Personen hinterher sehr oft behauptet), kann möglich sein.

Wenn man mal dieses Level (der Wertlosigkeit des eigenen Lebens, beim erweiterten Suizid auch das Leben der anderen) erreicht hat, dann dürfte es genauso viele Auslöser und/oder Planungen geben,

wie es verschiedene Charaktertypen gibt.

Genau so wenig wie es "den Amokläufer" gibt, gibt es "den Selbstmörder". Auch wenn die Puzzlesteine des Tatbildes eigentlich immer aus dem gleichen "Emotions-Pool" kommen,

ist jedes Tatbild ein Einzelstück. Deswegen wird man zwar hinterher immer schlauer sein (oder auch nicht), verhindern wird man es (leider) nie können.

Meine Meinung

GKBubi

[Grizzly.50 AE]

Du kannst oder willst nicht zwischen "meist", "immer", "kann", "ist" etc. unterscheiden und das ist lästig und ermüdend.

Darauf hab ich keine Lust.

Ich schätze die sachliche Auseinandersetzung und habe auch Respekt gegenüber Deiner Haltung. Ich wollte Dich nicht "anpissen"! Lass uns bitte weiter in der Sache diskutieren, um zu Antworten zu gelangen!

Wenn Du eine Studie heranziehst, die ungeeignet ist Deine "Fakts" zu belegen, dann ist es zulässig den Zusammenhang zu hinterfragen, auch wenn es unbequem ist. Ich versichere Dir, dass ich den Unterschied zwischen "typischerweise" und "immer" kenne. Auch ich habe nicht behauptet, dass es nur Affekttaten sind, die hier gemeint sind. Dennoch dürfen wir hier (Suizid) keine systematische Planung wie beispielsweise beim Kauf einer größeren Sache oder der Vorbereitung eines Attentats unterstellen.

Ein sogenannter Amoklauf ist nicht der klassische Suizid. Die "schoolshootings" sind vorbereitet und setzen große kriminelle Energie voraus. Der Täter versucht sich selbst "unsterblich" zu machen und als "Held" in den Medien verewigt bzw. im Zug anderer "Shooter" genannt zu werden. Auch Rache gegen vermeintlich Schuldige mag hier Ursache sein. Dies ist eine völlig andere Motivation als bei einem Selbstmord. Auch ist das Beschaffen des Tatmittels und die Vorgehensweise von rationalen Entscheidungen geprägt. Hierbei kommen auch Überlegungen zu Wirkungsweise des Tatmittels vor, um möglichst effektiv sein Ziel zu erreichen. Dabei sind Waffen mit großer Wirkung (z.B. Schusswaffen, Mollis, Sprengmittel) bevorzugte Tatmittel. Hier angesprochene Überlegungen "um das Kind vor realem oder imaginärem Leid zu bewahren", liegen nicht zugrunde.

Die Tötung von Familienangehörigen ist eine andere Sache! Es wird nicht versucht Öffentlichkeit herzustellen und die hier gestellte Frage nach Ursachen für die Wahl des Tatmittels ist für die Ausführung aus Sicht des Täters unerheblich. Es mag für die Opfer egal sein, aber der Auslöser ist in solchen Fällen nicht der selbe.

Hier werden meiner Meinung nach zwei unterschiedliche Dinge in einen Topf geworfen. Deshalb ist es nicht möglich, die Frage nach dem Tatmittel und der Motivation anhand unterschiedlicher Taten zu belegen. Das Ergebniss meiner Überlegungen mag für unsere Position nicht vor vorteilhaft sein, da es die Behauptungen der Gegner im Falle von "schoolshootings" stützt. Eine Verallgemeinerung auf Beziehungstaten und Selbstmorde ist dennoch nicht zulässig.

Dies ist meine persönliche Meinung und ich würde mich freuen, wenn ich hier weiterhin querdenken darf.

[Gast]

Ich denke das am Anfang immer der Entschluss steht, danach erfolgt die Suche nach den geeigneten Mitteln.

Wie bei vielen anderen Entschlüssen auch , Unkraut jäten - Sparten , Auto waschen-Schwamm und so weiter.

Ich will damit sagen wenn der Entschluss fest steht , findet sich auch ein geeignetes Werkzeug.

[botack]

Ich bin skeptisch, ob man das argumentativ zusammenmixen kann, obwohl ich Dir alles Gute dabei wünsche.

Ich musste nur (sorry) etwas lachen über die (bei Antis und Müslitaliban sicher gebräuchliche) Redewendung "Wer Schusswaffen hat wird sie auch irgendwann einsetzen".

Ich hatte vor längerer Zeit ein dergestaltiges Streitgespräch mit einer Kollegin (Müslitaliban) meiner Frau; und jene Tante brachte diesen Spruch.

Sie war dann schockiert als ich ihr sagte, dass ich meine Waffen (und ich habe eiiiiniges) natürlich nicht irgendwann einsetzen werde....... sondern schon

SEIT LANGEM, (mehr oder minder) REGELMÄSSIG UND MIT UNVERMINDERTER FREUDE DARAN

einsetze.

Den Zusatz "...gegen Pappscheiben, Coladosen, mal ein rohes Ei oder Stahlplatten" habe ich irgendwie vergessen zu erwähnen; vielleicht schaute sie deshalb so blöde aus der Wäsche.

[Gast]

Das auch ein Polizist im Fall einer Tat auf andere Tatmittel zugreift, ist gerade durch die spontane Handlung erklärt. Nebenbei bemerkt haben dienstliche Waffenträger ihre Waffe nicht ununterbrochen am Koppel, insbesondere nicht zu Hause, wo dann die Morde an Angehörigen stattfinden.

Selbst wenn sie sie zu Hause haben, werden zumindest oft wenn nicht überwiegend andere Tatmittel gewählt. Das mag auch damit zusammenhängen, dass gerade dieser Personengruppe ein Berufsleben lang eigentlich der NICHT-Einsatz der SW gelehrt, antrainiert und eingebleut wird. Diese Personengruppe sind darauf konditioniert, immer erst alle anderen Mittel erfolglos angewendet zu haben oder zumindest durch deren Anwendung keinen Erfolg erreichen zu können.

Auch diesen Aspekt darf man nicht außen vor lassen.

[Viterdo]

@wahrsager: Es ist in den Augen des Täters gerade keine Option, sondern der einzige Ausweg in diesem Moment. In einer solchen Lebenslage ist der Mensch verzweifelt und nicht zu rationalen Überlegungen fähig. Wenn der Tatentschluss zu diesem Zeitpunkt ausfällt, nimmt die Geschichte einen anderen Verlauf. Sicherlich gibt es auch Taten, die über einen langen Zeitraum geplant werden, siehe Eislingen.

Ich teile deine Auffassung deshalb nicht, und bleibe bei meinen Aussagen im Beitrag 9

Ich denke du liegst falsch mit dieser Behauptung. Das ist auch einfach zu beweisen. Sowohl in Winnenden wie auch in Erfurt haben beide Täter ihre Tat geplant und sahen sie als einzigen Ausweg aus ihrer Situation.

edit: Was das Gegenargument betrifft. Jeder Autofahrer ist alt genug um Alkohol kaufen zu können. wer ein Auto und Alkohol hat wird aus Bequemlichkeit auch einmal betrunken fahren.

Und was die Strafsteurer angeht.

Ein betrunkener Autofahrer fährt einen Menschen tot. Da jeder Autofahrer die Möglichkeit hat betrunken zu fahren müssen alle Autofahrer Entschädigung an die Hinterbliebenen zahlen.

Nochmal edit: Bevor es wieder rußt, das obige ist zynisch gemeint.

[Grizzly.50 AE]

Ich denke du liegst falsch mit dieser Behauptung. Das ist auch einfach zu beweisen. Sowohl in Winnenden wie auch in Erfurt haben beide Täter ihre Tat geplant und sahen sie als einzigen Ausweg aus ihrer Situation.

Vitero, die Taten in Erfurt und Winnenden waren Schoolshootings, mein Beitrag bezog sich aber auf Suizide und Taten innerhalb der Familie. Daher sehe ich meine Behauptung nicht widerlegt!

[Viterdo]

Vitero, die Taten in Erfurt und Winnenden waren Schoolshootings, mein Beitrag bezog sich aber auf Suizide und Taten innerhalb der Familie. Daher sehe ich meine Behauptung nicht widerlegt!

Für mich hat sich das so gelesen als sprichst du generell über Verzweiflungstaten.

[Gast solideogloria]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,705051,00.html

lesen.......verstehen.....und langsam, genervt aufgeben.....ok der Vergleich hinkt etwas, aber die Methode bleibt immer die gleiche

[wahrsager]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,705051,00.html

lesen.......verstehen.....und langsam, genervt aufgeben.....ok der Vergleich hinkt etwas, aber die Methode bleibt immer die gleiche

Schön, dass es auch beim Spiegel mal jemandem auffällt. Alles Verboten eben.

[joker_ch]

Selbst wenn sie sie zu Hause haben, werden zumindest oft wenn nicht überwiegend andere Tatmittel gewählt. Das mag auch damit zusammenhängen, dass gerade dieser Personengruppe ein Berufsleben lang eigentlich der NICHT-Einsatz der SW gelehrt, antrainiert und eingebleut wird. Diese Personengruppe sind darauf konditioniert, immer erst alle anderen Mittel erfolglos angewendet zu haben oder zumindest durch deren Anwendung keinen Erfolg erreichen zu können.

Auch diesen Aspekt darf man nicht außen vor lassen.

Das ist insofern ein interessanter Aspekt, weil in der Schweiz biss vor nicht so langer Zeit bei Suiziden mit Feuerwaffen meistens eine private benutzt wurde, selbst wenn die Armeewaffe zur Verfügung stand.

Heisst je nach dem wie eine Waffe wahrgenommen wird sie auch anders benutzt wird. Um das zu vedeutlichen, in einer Disskussion über Waffen redete ich mit einem Anwalt und der sagte mir "Ich habe keine Waffen".

Ich wirklich ? Gar keine ?.

Antwort ja gar keine

Ich auch keine Armeepistole oder ein Stg.

Ja klar die habe ich (er ist Offizier)

Ich: Und das sind keine Waffen ????....

Joker

[Gast]

Du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht. Andere denken darüber nicht mal nach. ICH denke, dass hier die Einstellung des Betreffenden zum "Handwerkszeug" oder "Werkzeug" eine entscheidende Rolle spielt.

Mir ist ein Fall bekannt, wo ein Beamteter Waffenträger gleichzeitig ein hervorragender Sportschütze war und täglich mehrere Std. mit seinen Waffen trainierte. Wegen privater Probleme hat er sich erhängt.

Wir machen aber (als gute Deutsche) einen Generalfehler: Wir versuchen immer alles zu analysieren und für jeden Pups eine stichhaltige und statistisch nachweisbare Begründung zu finden.

Dies wird uns in dem Verhältnis Mensch/Waffe meiner Meinung nach jedoch nicht oder nur sehr unvollständig gelingen.

Dieses Verhältnis ist m.M. nach sehr von Instinkten und kreatürlichem Verhalten geprägt.

Jeder Mensch wird in unterschiedlich starker Ausprägung immer versuchen - auch wenn ihm selbst dies nicht bewusst ist oder er sogar ablehnend dagegen steht- eine wie auch immer geartete Waffe zu besitzen.

Auch Frauen (ich habe früher für diese Klientel Kurse abgehalten) die Waffen total ablehnen im Gespräch ballen bei einer für sie unangenehmen Situation (verbale Attacke bis hin zu Unterschreitung der persönlichen Fluchtdistanz) die Faust um den Autoschlüssen oder nehmen etwas erreichbares in die Hand.

Auch absolut Gewaltfrei erzogene Kinder greifen sofort nach einem Stock wenn andere sie hänseln oder ihnen Angst machen.

Das ist der Grund, warum ich sage dass man mit vernünftigen Argumenten bei vielen der Antis nicht weiter kommt. Sie haben unbewußt Angst vor der eigenen Agressivität, damit auch vor Waffen, denn hätten sie sie zur Verfügung, würden sie sie auch nutzen.

Hingegen wird der "mit Waffen lebende" Mensch diese viel eher als das einordnen was sie sind: zweckgebundene Hilfsmittel/Werkzeuge. Dass sie von einigen zweckentfremdet werden, liegt in der Natur der Sache.

[Sportschütze79]

Vitero, die Taten in Erfurt und Winnenden waren Schoolshootings, mein Beitrag bezog sich aber auf Suizide und Taten innerhalb der Familie. Daher sehe ich meine Behauptung nicht widerlegt!

Hallo,

sogenannte "Schoolshootings" sowie Verzweiflungstaten schliessen sich nicht automatisch gegenseitig aus. Sowohl die Taten von Erfurt und Winnenden sowie die von Eislingen waren über einen längeren Zeitraum mitunter akribisch geplant. Insofern hat Viterdo schon recht, wenn er die Aussage deines Posts in Zweifel zieht. Für mich las es sich übrigens in etwa genau so wie für Viterdo.

Gruß aus Heilbronn

Jan