Bundeswehr Hartkern

[MarcW]

Zudem fragt man sich natürlich warum die SEALs und auch andere Spezialeinheiten eine HK Mark 23 in .45 ACP verwenden, abgesehen von der Nutzung eines Schalldämpfers mit der "langsamen" .45.

Niemand nutzt die Mk23 wirklich und die Amis mögen die .45 weil sie eben Amis sind.

[Makalu]

Wenn man die 9 mm Luger mit der 45 ACP vergleicht, gibt es viele Philosophien.

Es gibt da eine Untersuchung von Marshall, der hat die Einsätze untersucht, wo jemand mit einer Patrone im Körper, als nicht Arm, Bein oder Kopf getroffen wurde.

Dabei führte bei der 9mm Luger mit 115 / 124 grs Vollmantelgeschoss bei 256 untersuchten Fällen in 62,9% der erste Schuss zu einer Beendigung.

Bei der 45 ACP mit 230 grs. Vollmantel hatte er 496 untersuchte Fälle, wo in 63,3% der Einsätze nach dem ersten Treffer Schluss war. Den Unterschied kann man vergessen! Es kommt dort noch dazu, dass sich die Polizisten bei der 45er mehr bemühen präzise zu treffen, weil sie nicht so viel Mun im Magazin haben und der Rückstoß das Nachschießen auch etwas verlangsamt.

Mit entsprechend modernen Hohlspitzgeschossen liegt die beste 9 mm Luger Patrone bei 91% und die beste 45 ACP Patrone bei 94%.

Unter den Kurzwaffen ist dort die 357 Fed 125 JHP mit 501 Fälle bei 96% am wirkungsvollsten.

Schrotflinte mit 00 Buckshot liegt in der 12/70, je nach Sorte, zwischen 88-96%. Slugs bei 98%.

Die 5,56 Nato bei 199 Fälle mit dem Nato-SS109 62 grs. Geschoss bei 99% und mit dem Win 55 grs FMJ bei 167 Fälle bei 96%.

Bei der 308 Win liegt die IMI 168 grs mit dem Sierra MatchKing Geschoss bei 306 Einsätzen bei 98%. Eine Mil 168grs Match (Sierra MatchKing) wird bei 199 Einsätzen mit 99% gelistet. Wobei man hier berücksichtigen muss, dass die 308 in der Regel aus Scharfschützenwaffen präzise mit Zielfernrohren verschossen wird. Die 223 zwar auch, aber meistens sind es dann doch eher normale Polizeikarabiner. Die sagen dort auch klar, dass die 5,56 über 100 m merklich abfällt, was die Sofortwirkung betrifft.

Ich würde mal vermuten, irgendwo so über 700 m wird die 5,56 dann eher wie eine 7,65 Browning mit ihren 200 Joule und VM wirken und die wird dort mit 50% Stoppwahrscheinlichkeit mit dem ersten Schuss gewertet (durch den Überschlag vergrößert sich die Wirkfläche der 5,56 recht schnell).

Allerdings sollte man die Werte bei fanatischen Talibans noch mal erheblich reduzieren, die geben nicht so einfach wegen einem kleinen Loch auf, wie bei zivilen Polizeieinsätzen!

Gruß

Makalu

Bearbeitet 9. April 2010 von Makalu

[Gunny Highway]

Die Phalanx (20mm) verschießt auch Urangeschosse. Soweit ich weiß, gibt es das auch für amerikanische Panzer und Haubitzen, sonst verwendet eigentlich niemand Uran als Munition.

Die 120mm Kanone im Abrams MBT.

[Gunny Highway]

Allerdings sollte man die Werte bei fanatischen Talibans noch mal erheblich reduzieren, die geben nicht so einfach wegen einem kleinen Loch auf, wie bei zivilen Polizeieinsätzen!

Oftmals sind ja auch Drogen im Spiel.

[John Kahn]

Wie ist das eigentlich mit Uranmunition also ich hab gehört das die Durchschlagskraft ziemlich gut sein soll aber wie sieht es da mit der Mannstopwirkung aus?

Gibt auch welche mit Wolframkarbit aber wohl eher für die größeren Kaliber.

[John Kahn]

Allerdings sollte man die Werte bei fanatischen Talibans

Gruß

Makalu

Ist im Krieg (es darf neuerdings offen von Krieg gesprochen werden) nicht jeder irgendwie fanatisch??

Zudem in Afgahnistan sind kaum noch reine Taliban wie etwa in den Jahren 1996-2001 keiner weis wieviel

Bewaffnete, aus Pakistan,Iran,Irak ins Land einsickern, um Religion alleine gehts da schon lange nicht mehr

eher Verteilungskämpfe,Drogen,Geschäfte mit allen möglichen und unmöglichen.

[sniper69]

Hallo allerseits, in der Presse gibt es ja gerade Diskussionen über die Ausrüstung der Bundeswehr in Afghanistan.

So wird zBsp bemängelt, das die Hartkern-Munition für das G36 nicht genug Mannstoppwirkung hat und es wird wirksamere Munition gefordert. Wie soll das denn gehen? Laut Genfer Konvention sind , wenn ich nicht irre ,Vollmantelgeschosse vorgeschrieben. Hat ein Vollmantelgeschoss mit Bleikern eine bessere Mannstoppwirkung

wie ein VM mit Hartkern ? Oder gibt es da noch andere Spielereien , welche Munition verwenden denn andere Staaten?

Servus,

anbei Munition der BW

sniper

[sniper69]

Servus,

anbei Munition der BW

Die Bw nutzt AA59 DM11 Doppelkern und AA63 DM21 Leuchtspur für das Gewehr G36, für G3 AB22 DM41 Vollmantel und AB24 Leuchtspur.

sniper

[Boron74]

also, nach meiner Meinung gab es schon einmal die optimale Patrone, die auch den Opium-gepushten Talibankämpfer

umgehauen hätte und die auch im Fullauto-Modus zu kontrollieren war...

Die gute alte 7,92 x 33 mm Patrone aus WK2.

Aber man muss ja alles neu erfinden...

[Makalu]

Die gute alte 7,92 x 33 mm Patrone aus WK2.

Wieso soll die mehr gebracht haben als die 7,62x39 oder die 7,62x51? Dann müsste sie besser gewirkt haben als die 8x57? Außerdem, wie soll man mit der Patrone vernünftig auf über 300 m treffen?

Gruß

Makalu

Bearbeitet 9. April 2010 von Makalu

[7.62x54R]

Ich mache mir gleich in die Hose vor lachen!!!

Das abgereicherte Uran, ein Abfallprodukt der Atomindustrie, wird gerne zur Herstellung von Hartkerngeschossen verwendet, da es viel günstiger als Wolframkarbid ist. Der Hartkern aus Uran ist, wenn ich mich richtig erinnere, ca. 2,5 mal härter als der modernste Panzerstahl.

Dann wäre ein Laptop beim durchlesen des nachstehenden Links durchaus sinnvoll. Dann kannst beim Lesen auf'm Thron sitzen und alles läuft recht gefahrlos ab.

'scheissgefährlich' <--- oben bei Anwendung und weiter unten bei Alternativen stehts

Einfügen von Links führt bei mir regelmässig zu Fehlermeldungen, deshalb hier nochmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Uranmunition

Beruflich bin ich in der Metallzerspanung tätig und dort wird sehr viel mit HM gearbeitet. Der nachstehend beschriebene Effekt tritt aber auch bei anderen Schneidenmaterialien auf.

Kolkverschleiss, gemeint ist damit eine Abnutzung und auch regelrechte Abtragung vom zweifelsohne härteren Schneidenmaterial durch das entlangschleifen der Späne. Hinter der Schneidkante bildet sich dadurch eine Mulde, dadurch wird die Schneidengeometrie positiver, also schärfer. In weiterer Folge bricht die Schneide allerdings aus weil sie bereits an der Basis geschwächt ist und den Belastungen nicht mehr gewachsen ist.

Klar, Wikipedia darf man nicht blind vertrauen weil jeder Depp was dazuschreiben kann. Trotzdem ist es oft recht hilfreich. Das selbsttätige Schärfen der Urankerne in panzerbrechender Munition wird dort erwähnt aber nicht näher darauf eingegangen. Vielleicht ist damit ein, dem Kolkverschleiss recht ähnlicher, Effekt gemeint den der Fachmann allerdings völlig anders beurteilen würde. Im Thread wurde bereits geschrieben, dass Uran relativ weich ist. Sein Durchschlagsvermögen beruht auf der extrem hohen Dichte und damit Gewicht und damit wiederum einhergehenden Querschnittsbelastung. Sind die Kerne spitz ausgeformt wird beim Durchdringen von Stahl, der dabei dem Penetrator entlangfliesst, an der Seitenwand des Penetrators Verschleiss sichtbar werden. Dieser könnte sich dergestalt äussern, dass sich das Urangeschoss eben selbsttätig nachschärft. Ein bisschen gestaucht wirds beim Auftreffen und dem sprunghaften Anstieg des Widerstandes sicherlich aber im Zielmedium ändert sich der Widerstand dann nicht mehr viel. Vermutlich sinkt dieser sogar, da sich an der Spitze des Penetrators Drücke bilden bei denen Stahl zu fliessen beginnt und deshalb nichtmehr wie ein Feststoff reagiert.

Zu den 2,5 mal härter als.... da liegt vermutlich eine Verwechslung vor. Reines Uran hat eine Mohshärte von 2,5-3. Vermutlich hast du das gemeint.

So, Du bist dran aber wenn deine Antwort wieder aus Auslachen des Gegenübers und Tatsachenverdrehung besteht wärs klüger wenn Du einfach nichts schreibst. Du bist doch klug, oder?

Sanfte Grüsse david

[tar]

Wieso soll die mehr gebracht haben als die 7,62x39 oder die 7,62x51? Dann müsste sie besser gewirkt haben als die 8x57? Außerdem, wie soll man mit der Patrone vernünftig auf über 300 m treffen?

Indirektes Feuer in die Schützengräben!

Nochmal ne Frage: wird das DU in den Geschossen nicht noch gehärtet/legiert?

Bearbeitet 9. April 2010 von tar

[7.62x54R]

DU? was ist damit gemeint, ich steh aufm Schlauch

[Fyodor]

im Zielmedium ändert sich der Widerstand dann nicht mehr viel. Vermutlich sinkt dieser sogar, da sich an der Spitze des Penetrators Drücke bilden bei denen Stahl zu fliessen beginnt und deshalb nichtmehr wie ein Feststoff reagiert.

Nein, das ist falsch. Die Kupfernadel (unbestreitbar sehr weich) eines Hohlladungsgeschosses hat eine Geschwindigkeit, daß beim Auftreffen auf Stahl die Hydrodynamik ins Spiel kommt. Normale Geschosse erreichen diese Geschwindigkeiten nicht, so daß der Stahl nie wie eine Flüssigkeit berechnet werden kann. Urangeschosse sind tendenziell eher langsamer, da sie mit ihrer enormen Masse eine ebenso enorme Energiemenge zur Beschleunigung benötigen.

DU? was ist damit gemeint, ich steh aufm Schlauch

DU = Depleted Uranium (abgereichertes Uran)

[crossman223]

Unterhaltsam, die Diskussion hier.

Sehr aufschlussreich finde ich persönlich diesen Artikel:

http://www.vikingtactics.com/images/articl.../C_6_Viking.pdf

Weil der Kyle Lamb weiss vermutlich wovon er redet bzw. schreibt.

[7.62x54R]

Nein, das ist falsch. Die Kupfernadel (unbestreitbar sehr weich) eines Hohlladungsgeschosses hat eine Geschwindigkeit, daß beim Auftreffen auf Stahl die Hydrodynamik ins Spiel kommt. Normale Geschosse erreichen diese Geschwindigkeiten nicht, so daß der Stahl nie wie eine Flüssigkeit berechnet werden kann. Urangeschosse sind tendenziell eher langsamer, da sie mit ihrer enormen Masse eine ebenso enorme Energiemenge zur Beschleunigung benötigen.

DU = Depleted Uranium (abgereichertes Uran)

OK, wieder was gelernt. So mag ich das auch. Es wird etwas gesagt UND erklärt. Nicht einfach ausgelacht.....

Trotzdem eine Frage. Irgendwo hab ich gelesen, dass sich der Stahl (unlegierten Baustahl bearbeite ich täglich) einer Systemhülse plastisch (der wird also über die Streckgrenze hinaus belastet) verformen würd wenn im Patronenlager Drücke über 7000 bar erreicht werden. So ganz allgemein gesprochen. Man kanns sicherlich berechnen aber auf eine so kleine Fläche wie an der Spitze vom VM-Geschoss entsteht doch auch extrem viel Druck. OK, das Geschossmaterial ist verhältnismässig weich aber die verflüssigte Kupfernadel beim Hohlladungsgeschoss wird deshalb auch nicht effektiv gebremst.

Und da du aufgrund deiner Antwort etwas Ahnung haben könntest. Meine obengestellte Frage bezüglich VM-Geschoss vs Hartkern wurde bisher nicht beantwortet. Vielleicht kannst du was dazu sagen

[Andrè1]

In Sachen Durchschlagsleistung von Hartkernmun kann ich das beisteuern:

8x57 SmK v vs Panzerstahlplatte ( 140-150kg/mm² Zugfestigkeit ) aus MG17 verfeuert

Durchschlag bei 90° für 100,300,600m: 12mm; 9mm; 6mm
			bei 60°				 : 8mm; 6mm; 3,5mm
			bei 30°				 : 4mm; 3mm; 1,5mm

Gruß André

[Makalu]

Unterhaltsam, die Diskussion hier.

Sehr aufschlussreich finde ich persönlich diesen Artikel:

http://www.vikingtactics.com/images/articl.../C_6_Viking.pdf

Danke für den Link.

Ich denke, der weiß wirklich worüber er redet! Wobei er sich auch so ziemlich mit meinen Ausführungen deckt, was auch mal wieder erfreut, nachdem man von gut 60% der Beteiligten eher Kanzelreden vernimmt. Aber es ist auch ein schwieriges, sehr komplexes Thema, wo selbst Leute, die jahrelang damit zu tun haben, keine wirkliche Ahnung haben. Was ich dazu schon von lange gedienten Soldaten vernehmen musste, war noch abenteuerlicher als manches hier.

So viel ich weiß, hat die 5,56 Hartkern von MEN auf 100m auch 12 mm Panzerstahl durch. Wie es dann aber auf größere Entfernung aussieht, ist mir nicht bekannt. Ich weiß nur, dass es die MEN 7,62x51 Wolfram mit den 12 mm auch auf 300 m schafft. Allerdings sind diese Geschosse nicht gerade günstig.

Was man bei den DU Geschossen noch berücksichtigen muss: Die haben nur einen eher kleinen Kern aus dem Material. Daher kommt auch dort eine hohe v0 raus. Die Mun ist dazu in der Regel auch recht kräftig, wie die 30x173mm.

Eine Teilverflüssigung des Stahls beim Auftreffen kann man übrigens auch bei höheren Gewehrgeschwindigkeiten beobachten. Daher ist die 5,56 auf kurze Entfernung auch auf Stahlzielen so bliebt.

Gruß

Makalu

[Fyodor]

Trotzdem eine Frage. Irgendwo hab ich gelesen, dass sich der Stahl (unlegierten Baustahl bearbeite ich täglich) einer Systemhülse plastisch (der wird also über die Streckgrenze hinaus belastet) verformen würd wenn im Patronenlager Drücke über 7000 bar erreicht werden. So ganz allgemein gesprochen.

Theoretisch sicherlich ja. In der Praxis kommt aber noch der Zeitfaktor dazu. Denn die plastische Verformung setzt nicht bei einem bestimmten Druck, sondern nach einer bestimmten Strecke ein. Und die Einwirkungszeit des Druckes ist so kurz, daß der Laufstahl die plastische Verformung gar nicht erreicht, vorher bricht der Druck schon wieder zusammen, und die Verformung geht zurück. Der lineare Zusammenhang von Belastung und Verformung gilt nur im (quasi-)statischen Fall.

Man kanns sicherlich berechnen aber auf eine so kleine Fläche wie an der Spitze vom VM-Geschoss entsteht doch auch extrem viel Druck. OK, das Geschossmaterial ist verhältnismässig weich aber die verflüssigte Kupfernadel beim Hohlladungsgeschoss wird deshalb auch nicht effektiv gebremst.

sehr schön anzusehen, und bezüglich Deiner Frage vor allem die ersten 20 Sekunden.

Und da du aufgrund deiner Antwort etwas Ahnung haben könntest. Meine obengestellte Frage bezüglich VM-Geschoss vs Hartkern wurde bisher nicht beantwortet. Vielleicht kannst du was dazu sagen

Welche Frage meinst Du genau?

[Götterbote]

Uran ist kein Hartkerngeschoß sondern das genaue Gegenteil davon.

Die Urangeschosse sind extrem schwer (Uran ist das schwerste natürlich vorkommende Element), aber nicht sehr hart.

Da habe ich mich ein wenig unverständlich ausgedrückt. Das abgereicherte Uran wird mit einem Legierungselement (z.B. Mo) versetzt und diese Legierung ist deutlich härter, als reines Uran. Aus dieser Legierung wird der Hartkern hergestellt.

[Götterbote]

Das selbsttätige Schärfen der Urankerne in panzerbrechender Munition wird dort erwähnt aber nicht näher darauf eingegangen. Vielleicht ist damit ein, dem Kolkverschleiss recht ähnlicher, Effekt gemeint den der Fachmann allerdings völlig anders beurteilen würde.

So etwas wie Kolkverschleiss entsteht beim Aufbrauchen des Hartkernes im Zielmedium nicht. Der Hartkern besitzt keine Schneidkante, hinter der sich eine Mulde bilden kann. Auch so etwas wie eine Aufbauschneide entsteht in diesem Falle nicht. Reibungsverschleiss durch Materialverlust an der Hartkernspitze zeichnet sich durch die Abrundung dieser aus. Beim Durchdringen des Zielmediums wird der Hartkern selbstverständlich kürzer, was in der BW-Terminologie mit "Aufbrauchen" gemeint ist. Wird das Zielmedium durchdrungen, so zerlegt sich der Rest des Hartkerns, durch die Entspannung des Materials, in wirksame Splitter und zum Teil in flüssiges und brennendes Material. Analog gilt das auch für die sogenannte "Pfeilmunition".

Du bist doch klug, oder?

Mein Wissen über Munition habe ich unter anderem auf meinen Lehrgängen zum Feuerwerker und Kampfmittelbeseitiger (EOD) bei der BW erhalten.

[Gast]

Dann muss wohl das gute alte G3 wieder her.

---oder das "FAL"- oder der Garand-- das war "big medicine". Aber erhöhtes Schleppen inclusive.

[Gast]

Eine Teilverflüssigung des Stahls beim Auftreffen kann man übrigens auch bei höheren Gewehrgeschwindigkeiten beobachten.

Teilverflüssigung gibt es nicht. Man kann nur ab einer Auftreffgeschwindigkeit von über 1500-2000 m/s anfangen, vereinfacht hydrodynamisch zu rechnen. Diese Berechnung wird dann vereinfacht ausgedrückt, umso besser je höher die Geschwindigkeit ist. Allerdings ist selbst bei Hohlladungen ein Einfluß von Werkstoffparametern erkennbar.

Daher ist die 5,56 auf kurze Entfernung auch auf Stahlzielen so bliebt.

Naja, daß es ne 5.56 mm HK gibt, die besser als 7.62 mit AP8/FFV ist, möchte ich leicht in Zweifel ziehen.

Bearbeitet 10. April 2010 von Gast

[Makalu]

Nö, die 7,62 Hartkern ist klar besser und hat auch nach einem Durchschuss eine bessere Wirkung. Die 5,56 Hartkern liegt ein paar Millimeter Durchschlagsleistung hinter der 7,62x51 bei Stahl. Aber bei normaler Munition stellst du schon eine sehr starke Schädigungsneigung der 5,56 auf so bis 50 m fest, was Schießstandbetreiber oft sehr verärgert.

Interessant ist, dass man sowohl für die 5,56, wie auch die 7,62x51 Hartkernmunition hat, die eine Schutzklasse 4 durchschlagen.

Gruß

Makalu

[crossman223]

Nochmal zum Ausgangsbeitrag #1 zurück.

Bringt es die Bw in AFG eigentlich irgendwie weiter, wenn sie dort panzerbrechende, gar uranangereicherte Munition einsetzten würde?

Es ging doch um mannstoppende Effekte aus Handfeuerwaffen. Weniger um deren "panzerstoppende" Fähigkeiten.

Soweit ich es aus der Presse entnehme, ist doch jedesmal, wenn sich ein "Bandit"-Fahrzeug auf einen Bw-Kontrollposten zu bewegete, welches notgedrungen gestoppt werden musste, auch zum Stehen gekommen. Was hätte da panzerbrechende-hartkernbestückte-uranangereicherte Munition verbessern können?

Ich persönlich finde diese Diskussion zwar interessant, durchaus auch aufschlußreich, aber zugleich auch zienlich skuril.

Ich stelle mir die einfach Frage, warum sich die Erkundungs-/Minenräumkräfte, wenn sie schon angeschossen und fast ohne Deckung auf der Pläne liegen und verwundete Kameraden bergen müssen, keine nennenswerte Luftunterstützung bekommen, über keine eigenen Steilfeuerwaffen verfügen, mit den Fahrzeugen rangierunfähig sind und nur unzureichend gegen verschanzte zahlenmäßig starken Gegener wirkendende Handferuerwaffen mit Weichkernmunition haben, nicht einfach einnebeln bis Verstärkung da ist.

Ist solch eine taktische Option überhaupt schon vorgekommen und besitzt die Truppe dort überhaupt diese Fähigkeit?