Einheitsblatt VDMA 24992

[Jochen.]

Hallo,

ich würde mal gern wissen, was eigentlich die Grundbedingungen sind, damit ein Tresor der VDMA 24992 Norm entspricht.

Ich weiß nur allseits doppelwandig und min 4,5mm dickes Blech (beide Bleche zusammen, also Gesamtstärke) bei Stufe B.

Doch stand in dem zurückgezogenem Dokument doch sicherlich noch mehr drin, oder?

Dies würde ich gerne in Erfahrung bringen.

Gruß Jochen

[Lady Elisabeth]

http://de.wikipedia.org/wiki/Tresor#VDMA-N...nbruchschutz.29

weiß nicht ob es dir ausreicht...

könntest mal beim Tüv oder beim amt für materialsicherheit nachfragen...

bzw unter der norm nachschauen...

Gruß Elli

[Zm@n]

Schau mal hier!

Ich habe mal VDMA angeschrieben und habe diesen Link als Antwort per Mail bekommen.

[Sachbearbeiter]

An das eigentliche Datenblatt zu kommen ist gar nicht so einfach. Irgendwo hab ich das verbunkert, muss aber erst mal fleißig danach suchen...

Falls ich es finde, stelle ich es gerne ein.

[Zm@n]

Das wäre toll! Auf der Suche bin ich schon lange, aber sogar im WWW finde/fand ich es nicht.

[Jochen.]

Darüber würd ich mich auch freuen. Hab ebenfalls google abgegrast, aber alles hat ins leere geführt.

Von daher wär es echt klasse.

Den Wikipedia Link kenne ich, doch steh da leider fast nichts konkretes über die Norm drin.

Und das Schreiben mit dem Rückzug der Norm gibt auch nicht viel Neues her. Es heißt immer nur, dass VDMA veraltet ist etc, aber nirgends ist was davon zu lesen, was VDMA 24992 denn eigentlich beinhaltet.

Gruß Jochen

[hexoplast75]

Normen und Einheitsblätter unterliegen dem Urheberrecht, und können für (zu viel) Geld gekauft werden. Muss nachschauen, dann poste ich noch den Link, und den Preis für die VDMA 24992.

[Lady Elisabeth]

fast alle universitäten mit technischen studiengängen haben in ihrer biblothek das komplette ISO und DIN register mit den jeweiligen datenblättern....

Kenne ich noch von der Uni....

wenn du ein student im Bekanntenkreis hast frag ihn mal ob er für dich nachschauen kann.

Gruß Elli

[General]

Ich schaue mal ob wir die Norm noch im Archiv haben. In der DV ist Sie nicht mehr. Denkt aber bitte daran, die Norm wurde 2003 durch den VDMA zurück gezogen und gilt daher nur für Wertbehältnisse bis 31.12.2003 (Daher ja auch immer die Frage der Ordnungsbehörden nach dem Kaufdatum). D.h. Selbiger Schrank z.B. heute gekauft wird nicht mehr anerkannt, obwohl er genauso aufgebaut ist wie ein Schrank vom Juni 2003 (wenn er so aufgebaut ist). Von daher gilt heute nach EN 1143-1 die Klasse 0 als Ersatz für die damalige VDMA Stufe B. Obwohl die Klasse 0 Sicherungstechnisch gesehen deutlich besser ausgebildet ist wie ein Schrank nach VDMA Stufe B.

Gruß

[SeinePestilenz]

... das komplette ISO und DIN register mit den jeweiligen datenblättern....

Das nutzt Dir in Bezug auf das VDMA-Einheitsblatt "Geldschränke und Tresoranlagen: Stahlschränke der Sicherheitsstufen A und B - Begriffe und Mindestanforderungen" (VDMA 24992) leider nicht die Bohne.

Ich hatte es nicht in der Firma - und das will in dem Fall wirklich etwas heißen.

Das Blättchen, welches nicht einmal mehr die VDMA herausrückt (Stillschweigen auf Anfragen; in der VDMA-Datenbank ist das Einheitsblatt, da - ohne jeglichen Eigennutz für die VDMA selbst natürlich - ausgelaufen nicht zu finden) hatte mir schließlich eine freundliche Behörde gestellt, die hier nicht weiter benannt werden will.

Da die drei Handzettel um die es sich handelt aber dem Urheberrecht unterliegen werde ich davon absehen, diese hier zu publizieren. Ich bitte um Verständnis.

Zum Trost sei gesagt: Es steht nicht allzu viel weltbewegendes auf den Zetteln. Ganz interessant sind vielleicht die folgenden zwei Punkte zur Beantwortung der - immer wieder auftauchenden Frage - nach mehrseitigen Verreigelungselementen:

• Stahlschränke über 1000 mm Außenhöhe müssen zusätzlich je einen Basküleriegel nach oben und unten erhalten.

• Bei zweiflügeliegen Stahlschränken muss der Türflügel mit dem Verschlusssystem Riegel nach vorn schließend und je einen Basküleriegel nach oben und unten erhalten.

D.h. Selbiger Schrank z.B. heute gekauft wird nicht mehr anerkannt, obwohl er genauso aufgebaut ist wie ein Schrank vom Juni 2003 (wenn er so aufgebaut ist).

Aber Selbstverständlich wird er das. Wir hatten das schon einmal geklärt. Was irgendeine UWB auf einen lustigen Zettel schmiert (der noch dazu dem Waffenrecht widerspricht) interessiert dabei keinen.

Das Zurückziehen der Norm (die übrigens ausgelaufen ist, aber "zurückziehen" klingt nun einmal spektakulärer) hat nichts - aber auch wirklich gar nichts - mit der Tatsache zu schaffen, dass sie im Waffenrecht weiterhin vorgegeben ist. Allesnfalls weden Versicherer bei derartigen Wertbehältnissen kapitulieren oder Einschränkungen machen. Die VDMA hat übrigens auch gar nicht die Kompetenz, Belange des Waffenrechts zu verändern.

Ich schreibe es aber auch noch einmal gern aus dem Steindorf (8. Auflage, RZ 7/8 zu § 26 WaffG ab):

Trotzdem sollen nach dieser Norm hergestellte Stahlschränke auch in der Zeit nach dem 31.12.2002 Verwendung finden dürfen... Langwaffen ... dürfen, limitiert auf eien Stückzahl von zehn, auch in Zukunft in einem Behältnis der Sicherheitsstife A nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) aufbewahrt werden...

Es gibt dazu keine weiteren Einschränkungen, außer dass sich die Gleichstellung der Sicherheitstsufe B mit Widerstandsgrad 0 nicht auf die gemeinsame Aufbewahrung von Waffen und Munition erstreckt, wie aber aus § 36 WaffG / § 13 AWaffV ja auch ersichtlich ist.

[Zm@n]

Ich hatte vor Jahren die VDMA mal angeschrieben, per Mail dann per Brief, zuerst mur der Verweis das die Norm keine Gültigkeit mehr besitzt beim zweiten Anschreiben … keine Antwort ….

Ich stelle die These auf das es nie ein Schriftstück gab

[General]

Aber Selbstverständlich wird er das.

Ich glaube ich habe mich ein wenig Missverständlich ausgedrückt. Ich sagte, dass ein Schrank welcher HEUTE nach dieser nicht mehr gültigen Norm gefertigt wird durch die Waffenrechtsbehörden nicht mehr anerkannt wird. Ob das Sinnvoll ist oder nicht, darüber kann man sich trefflich streiten. Ein Schrank der zwischen 1995 und 2003 durch einen Wertbehältnishersteller nach dieser Norm gefertigt und zertifiziert wurde (erkennbar am eingenieteten Schildchen) wird selbstverständlich auch heute noch durch die Ordnungsämter anerkannt, daher ja auch die Frage nach dem Herstellerjahr, Kaufbelegen, Bilder vom Typenschild, etc.

Wie es bei Euch in Bayern gemacht wird kann ich aus dem Stehgreif nicht sagen und ich habe jetzt auch weder die Zeit und Lust mich mit den dortigen Kollegen vom BLKA in Verbindung zu setzen. In Ba-Wü wird in Zweifelsfällen, d.h. LWB hat ein nicht zertifiziertes Behältnis ein "Gutachten" durch das jeweilige Ordnungsamt gefordert werden. Akzeptiert wird z.B. eine Begutachtung durch die Kriminalpolizeiliche Beratungsstelle oder eben durch das LKA.

Aber ansonsten gebe ich Seiner Pestilenz durchweg recht. Es ist ein Nebenkriegsschauplatz. Die Norm interessiert heute keinen mehr wirklich, und ist der Schrank zwischen 1995 und 2003 gefertigt und durch den Hersteller zertifiziert ist er auch nach neuster Auslegung des WaffR zugelassen.

Dennoch schaue ich nach dem Datenblatt.

Gruß

[General]

Ich stelle die These auf das es nie ein Schriftstück gab

lach...na die These is mal völlig daneben. Es gab die VDMA 24992 tatsächlich, keine Sorge.

[SeinePestilenz]

Ich sagte, dass ein Schrank welcher HEUTE nach dieser nicht mehr gültigen Norm gefertigt wird durch die Waffenrechtsbehörden nicht mehr anerkannt wird.

Ich sag Dir aus der Praxis: Das Trum wird anerkannt. Wem Gegenteiliges widerfährt, wird spätestens vor Gericht obsiegen. Die Behörde muss die Dinger anerkennen, denn sie stehen so im Gesetz.

Ob irgendein Ingenierusverein eine von ihm gestrickte Norm nicht länger verfplgt, bedeutet nicht, dass die Norm als solche nicht wohldefiniert und weiterhin eine gesetzliche Grundlage ist.

Ich kann z.B. keine 0er-Schränke im benötigten Umfang aufstellen, weil der ganze Kladeeradatsch dann fünf Etagen tiefer saust.

[General]

Ich sag Dir aus der Praxis: Das Trum wird anerkannt. Wem Gegenteiliges widerfährt, wird spätestens vor Gericht obsiegen. Die Behörde muss die Dinger anerkennen, denn sie stehen so im Gesetz.

Das stimmt ja auch alles, wenn Sie der Norm von 1995 entsprechen. Ich wollte nur auf die Problematik aufmerksam machen, was passieren könnte, wenn ein Schrank nach 2003 auf den Markt geworfen wird.

Und aus Sicherungstechnischer Sicht.... hm... wir haben einige solcher Schränke zerlegt, also im längsten Falle, mit Gewaltanwendung, na sagen wir mal 3-4 Minuten war der Stufe B Kandidat offen, ich hätte es auch net wirklich geglaubt, wenn ich es nicht selber gemacht hätte.

Also von daher, wer heute einen Schrank z.B. als Neueinsteiger kaufen will, sollte wirklich etwas mehr Investieren, Stufe B ist wirklich aus heutiger Sicht, Sicherungstechnisch bedenklich.

Gruß

[Sinu7]

Also meinen A/B Schrank nach VDMA, Baujahr 2008/2009 hat der SB klaglos abgenickt

[SeinePestilenz]

... nach dieser Norm gefertigt und zertifiziert wurde...

Diese Schränke wurden NIE zertifiziert. Zu keinem Zeitpunkt:

<XXXXXXX@burg-waechter.de> schrieb:

Sehr geehrter Herr XXXXXXX,

die VDMA 24992 ist eine reine Konstruktionsvorgabe für Tresore der Sicherheitsstufen A und B. Die Herstellung der Tresore wurde zu keinem Zeitpunkt überwacht und die Tresore nicht geprüft oder zertifiziert. Insofern ist die von Ihnen zitierte Quelle nicht korrekt, die ja behauptet, dies sei nach dem 31.12.03 der Fall.

Richtig ist, dass die Konstruktionsvorgabe zurückgezogen wurde zum 31.12.03. Es ist aber nicht untersagt, danach Tresore zu bauen.

Die Ausgabe vom Mai 1995 ist die auch im Waffengesetz im § 36 geforderte Ausgabe für Waffentresore der Sicherheitsstufen A und B. Dies wird von den Ordnungs- und Landratsämtern nicht in Frage gestellt.

Ob oder wann das Waffengesetz vom Gesetzgeber in diesem Punkt zukünftig mal geändert wird, ist nicht abzusehen.

...

Mit freundlichen Grüßen aus Wetter

XXXXXXXX

(Tresorverkauf)

BURG-WÄCHTER KG

Altenhofer Weg 15

D-58300 Wetter

http:// www.burg.biz

________________________________________________________________________________

BURG-WÄCHTER KG, Altenhofer Weg 15, 58300 Wetter, Registergericht Hagen, HRA 3901,

geschäftsführender Gesellschafter: Harald Lüling

Wenn es irgendeiner Behörde - sei es untere oder obere Waffenbehörde - in dem Punkt nach Händel ist, ziehe ich die Burschen vor Gericht und klage ihnen durch alle Instanzen die Hammelbeine so lang, dass sie drüber stolpern.

Mehr geibt es dazu nicht zu schreiben.

Also von daher, wer heute einen Schrank z.B. als Neueinsteiger kaufen will, sollte wirklich etwas mehr Investieren, Stufe B ist wirklich aus heutiger Sicht, Sicherungstechnisch bedenklich.

Schau, in meinem Fall ist die Frage nicht, was das kostet (auch wenn das jetzt arrogant klingt), sondern ob der Schrank bestimmte Gewichtslimits erfüllt. Es gibt da sicher noch so einige Kollegen, die z.B. in einer Altbauwohnung leben oder deren Deckenlasten eben allgemein nicht jedes Gewicht vertragen. Wir reden hier nicht von einem kleinen Würfelchen für zwei KW, auch klar.

[General]

Diese Schränke wurden NIE zertifiziert. Zu keinem Zeitpunkt:

Wenn es irgendeiner Behörde - sei es untere oder obere Waffenbehörde - in dem Punkt nach Händel ist, ziehe ich die Burschen vor Gericht und klage ihnen durch alle Instanzen die Hammelbeine so lang, dass sie drüber stolpern.

Mehr geibt es dazu nicht zu schreiben.

Aus Sicht einer Sicherheitsbehörde (nämlich nicht nur Meiner) verstehten wir unter Zertifizieren, dass der Hersteller bescheinigt, dass die Herstellung gemäß den Konstrukteursvorgaben (in dem Falle der VDMA 24992) gefertigt wurde nicht mehr und nicht weniger. Ausdrücklich ist damit nicht gemeint eine Prüfung wie z.B. bei dem Rosenheimer Institut für Fenster- und Türprüfungen oder dem VdS-Labor z.B. für Wertbehältnisse.

Für den Gültigkeitszeitraum hat der VDMA (immerhin) Stichprobenartig diverse Schränke geprüft, ob die Vorgaben auch eingehalten wurden. Diese Prüfungen wurden mit Erlöschen der Norm am 31.12.2003 durch den VDMA eingestellt.

Ist eine solche "Zertifizierung" mit Bezug auf die Norm von 1995 vorhanden ist es ok. Ich versuchs nun noch ein letztes Mal, es gibt aber mittlerweile genügend Schränke nach 2003, die als Billigfabrikat auf den Markt geworfen werden oder wurden, sich auf diese nicht mehr gültige Norm berufen und nicht mal ein Herstellertypenschild aufweisen. Man kann also nicht mal den Hersteller ausfindig machen.

[General]

Schau, in meinem Fall ist die Frage nicht, was das kostet (auch wenn das jetzt arrogant klingt), sondern ob der Schrank bestimmte Gewichtslimits erfüllt. Es gibt da sicher noch so einige Kollegen, die z.B. in einer Altbauwohnung leben oder deren Deckenlasten eben allgemein nicht jedes Gewicht vertragen. Wir reden hier nicht von einem kleinen Würfelchen für zwei KW, auch klar.

Damit hast Du völlig Recht, dass sehe ich auch so, man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. Also wenn ich zu einer Beratung ausrücke, dann versuche ich das schon Realitätsbezogen zu machen. Ein- oder Zwei Waffen muss man Sicherungstechnisch völlig anderst betrachten wie eine Sammlung von z.B. 50 Schußwaffen. Dazu kommt noch das bauliche Umfeld und natürlich um was handelt es sich für eine "Gegend". Also die Gesamtbetrachtung in einer Gefährdungsanalyse macht es. Ich kenne da aber nur wenig Kollegen die wirklich Vorschriftenversessen sind.

[Sachbearbeiter]

Man kann auch künstlich alles kompliziert machen. Letztendlich zählt für die Waffenbehörde das, was im WaffG Niederschlag gefunden hat.

Und wenn sich kein Typenschild auf dem Schrank befindet, wird die Gleichwertigkeit anhand von Fotos und evtl. sonst vorhandenen Tresorbeschreibungen geprüft.

Letztendlich soll doch nur verhindert werden, dass der gewöhnliche Einbrecher (die nennt man in unserer Gegend auch Hühnerdiebe) keinen unmittelbaren Zugriff haben kann. Solche Leute haben es zumeist sehr eilig und nur ein paar Minuten Zeit, sich mit einem Tresor zu beschäftigen. Nachts macht das auch Lärm und er will ja ohnehin nicht gesehen werden. Deshalb reicht auch ein A-Schrank für Langwaffen vollkommen aus. Wenn der Einbrecher nicht rankommt, geht er zum Nachbarn...

Ein Profi kann auch einen B-Schrank schnell öffnen. Nur haben es diese Leute auf was ganz anderes abgesehen.

[darkhouse]

Ich muss dem letzten Beitrag beipflichten. B ist für Profis kein Thema, meist gehen die geplant und effektiv vor und kommen an den Inhalt, nur der wird äußerst selten für derartige Personen aus recht profanen Waffen bestehen.

Ich mache selbst auch die unangemeldeten Kontrollen, und muss sagen, dass es doch letztlich das Wichtigste ist, dass, wenn wir kommen, alle Waffen dort sind wo sie hingehören! Einer Pistole unter'm Kopfkissen (ich weiß, Klischee...) ist es schei...egal, ob da drüben hinter dem unscheinbaren Vorhang ein B, W0 oder gar W1 steht! Wichtig ist, dass sie drin ist! Und ich bestätige, dass es neuere Baujahre als 2003 gibt, mit B-Schild, die wir als W0-gleichwertig erachten müssen, obwohl es seitens der ECB-S eindeutige Schreiben gibt, auch an höhere Behörden, die eine Gleichwertigkeit von B und W0 absolut ausschließen.

Und es ist nicht davon auszugehen, dass der Bundesgesetzgeber das geltende Recht dahingehend ändert, dass eine Privatperson dazu verdonnert wird, sich dann entsprechende Behältnisse nach EN-1143, Klasse W0 etc. zuzulegen. Denn dann gibt es bereits erwähnte Rechtsverfahren, die mutmaßlich nach meiner Meinung in Gutachten enden, und die sagen dann, dass genau dieser Schrank für 2 Kurzwaffen o.ä. ausreichend sicher ist, egal, nach welcher Norm.

Aber wie makaber sagt der gebeutelte Sportschütze: mal den nächsten Amoklauf abwarten...

[darkhouse]

Und was ich vergessen habe (neben der Aussage: Wichtig ist, dass die Waffe DRIN ist), haben wir bei den Kontrollen bisher verstärkt feststellen müssen, das kleinere B-Behältnisse nicht verankert waren. Da steht der Schrank auf einem Holzhocker, oder unter'm Wäschekorb - bitte mitnehmen, wer will... "Ja, wir wollen doch renovieren (oder: haben renoviert), und da steht der noch da..." - "Aha, und wo war der mal verankert?" - "Naja, durch die Renovierung sieht man das jetzt nicht mehr..." usw.

Da ist dann auch B doppelt unsinnig.

[Gast solideogloria]

Hallo Darkhouse, ab wann war noch gleich ein kleiners B-Behältnis verankerungspflichtig?

[Sachbearbeiter]

Ich finde es auch erstaunlich, dass vom WaffG (bis auf die Geschichte mit mehr als fünf KW in Behältnissen unter 200 KG) keine Verankerungspflicht gefordert wird und auch für die Munitionsverwahrung ein läppischer Wackelspind oder eine Geldkassette reicht.

Wenn auf diese Weise vier KW verschwinden, halte ich das für sehr bedenklich.

Wenn die Anerkennung der VDMA-Normen irgendwann mal abgeschafft wird, wird wohl eine Besitzstandswahrung vorhandener Tresore erfolgen. Meines Erachtens wäre es unzumutbar, wegen neuer Normen den Tresorwechsel zu fordern, zumal die alten Teile zum Teil eingemauert, zusammengeschweißt, verklebt o.ä. sind und nur mit erheblichem Aufwand von dort wieder entfernt werden können. Man könnte es so regeln, dass jeder Erstantragsteller mindestens Widerstandsgrad 0 nachweisen muss und der Rest freiwillig aufrüsten darf, es aber nicht zwingend muss. Im Laufe der Zeit gäbe es dann irgendwann nur noch mindestens 0-Schränke.

[cartridgemaster]

..., ab wann war noch gleich ein kleiners B-Behältnis verankerungspflichtig?

Wenn das Eigengewicht des Verwahrbehältnisses geringer als 200 kg ist.

CM