A/B Schränke nach 2003

[hänk]

Hallo,

ich habe heute in einem Brief vom Amt folgende Formulierung bezogen auf A/B-Schränke erhalten:

"Anschaffung von Mai 1995 bis Dez. 2003, während der Geltung der Norm, daher Besitzstandswahrung. Später beschaffte Schränke sind nur noch mit Fachgutachten, das die entsprechende Widerstandsklasse bescheinigt gültig."

Da mein Schrank nach 2003 gefertigt wurde - wie soll ich mich jetzt verhalten?

Wo bekomme ich so ein Fachgutachten her?

Und vor allem, meine Bekannte aus anderen Teilen von BaWü hatten keine Probleme mit A/B-Schränken, welche nach 2003 gefertigt wurden. Kann man also gegen diesen Schrieb vorgehen.

viele Grüße und schon mal vielen Dank

Hänk

[Gast Einzellader]

Hallo Hänk,

schau mal in diesen Thread, da wurde das Thema auch schon behandelt.

Gruß

EL

[hänk]

@ Einzellader,

danke, wie bist du denn jetzt mit deiner Behörde verblieben? Wenn ich es richtig verstanden hab sind deine Schränke auch nach 2003 gebaut worden.

Gruß

Hänk

[smartshooter]

Also ich versteh das so: Einige subalterne Behörden/Bedienstete versuchen in vorauseilendem Gehorsam den vermeintlichen Willen ihres Herrchens durchzusetzen, und mit kreativen Methoden den bösen Waffenbesitzern möglichst viele Steine in den Weg zu legen. Immer nach dem Motto: "So wenig Waffen wie möglich im Volk"

Bezeichnenderweise sind es ausgerechnet die Behörden im Ländle, die derartig am Rad drehen.

Ich kenne etliche Tresore aus der Zeit 1995 bis 2003 die kein Typenschild haben, aber den Bestimmungen entsprechen. Spätere, identische Tresore mit Typenschild haben dieses Fachgutachten in Form eben dieses Typenschildes, das ja nicht nur auf die VDMA Zertifizierung, sondern auch auf die DIN EN ISO Norm und das Tüv-Zertifikat verweist.

Nur weil die VDMA Zertifizierung ausgelaufen ist heißt das doch nicht, daß es verboten ist derartige Tresore zu bauen. Vor allem da im neuen Waffengesetz 2009 explizit darauf verwiesen wird bin ich mir relativ sicher, daß eine untere Behörde mit der kreativen Auslegung nachgeordneter Bauartbeschreibungen keinen Bestand haben wird.

[Gast Einzellader]

@ Einzellader,

danke, wie bist du denn jetzt mit deiner Behörde verblieben? Wenn ich es richtig verstanden hab sind deine Schränke auch nach 2003 gebaut worden.

Gruß

Hänk

Meine Behörde hat der Selbstauskunft, die sie mir zugeschickt hat, ein Merkblatt für die Aufbewahrung beigelegt. In diesem Merkblatt war dann aber die Einschränkung mit den nach 2003 hergestellten Schränken nicht mehr vorhanden. Ich habe der Selbstauskunft auch keine Tresorrechnungen mehr beigelegt, sondern vermerkt, dass ich diese bereits bei der Beantragung meiner WBKs vorgelegt hatte. Die Behörde hat mir die Lagerung damals so abgenommen, und an der Gesetzeslage hat sich seither nichts geändert. Insofern mache ich jetzt nichts weiter. Sollte die Behörde auf mich zukommen und der Meinung sein, meine Schränke seien so nicht in Ordnung, werde ich mir einen Anwalt suchen.

[RonaldR]

Sollte die Behörde auf mich zukommen und der Meinung sein, meine Schränke seien so nicht in Ordnung, werde ich mir einen Anwalt suchen.

Auf der Website von Hartmann Tresore ist folgende Information zur VDMA 24992 zu lesen:

Nicht jeder Stahlschrank wurde durch den VDMA auf die Einhaltung der im Einheitsblatt VDMA 24992 geforderten Anforderungen überprüft. Zur Sicherstellung der Anforderungen nach VDMA 24992 wurden die Hersteller stichprobenartig kontrolliert. Bei einem festgestellten Verstoß erfolgte ein Abmahnverfahren.

Der Rückzug des Einheitsblattes VDMA 24992 war europäischen Normen geschuldet (prEN 14 450 /EN 1143-1) und führte dazu, dass der Verband VDMA die Marktüberwachung aufgab. Die Hersteller verweisen dennoch auf die Konformität der Stahlschränke mit VDMA 24992, wobei der Kunde sich nicht mehr auf die Einhaltung beim Verband berufen kann, sondern diese nur gegenüber dem Hersteller einzufordern ist.

Das würde mich dazu bringen, vom Hersteller des Tresor das o.g. Fachgutachten einzufordern.

Ronald

[hänk]

@ Ronald

Das hab ich auch gemacht und warte derzeit auf eine Antwort.

Dennoch war das mit den Folgen der abgelaufen VDMA und den daraus resultierenden Problemen für mich komplett überraschend.

Ich hab das vorher noch nie gehört und weiß, dass es in einigen anderen Landkreisen auch kein Thema ist und ich 10 km weiter keine Probleme hätte.

Hänk

Bearbeitet 28. Oktober 2009 von hänk

[RonaldR]

@ Ronald

Das hab ich auch gemacht und warte derzeit auf eine Antwort.

Dennoch war das mit den Folgen der abgelaufen VDMA und den daraus resultierenden Problemen für mich komplett überraschend.

Ich hab das vorher noch nie gehört und weiß, dass es in einigen anderen Landkreisen auch kein Thema ist und ich 10 km weiter keine Probleme hätte.

Hänk

War für mich auch nicht klar! Erst jetzt, als das hier wieder aufgewärmt wurde, habe ich recherchiert. Klar kommt es darauf an, was die Ordnungsämter daraus machen. Vernunftlösungen gibt es immer, wie auch vernünftige Sachbearbeiter.

Wir wollen hier aber nach Möglichkeit die rechtlichen Grundlagen und Absicherungen herausfinden, damit man ggfs. mit dem Sachbearbeiter gemeinsam eine Lösung finden kann, ist man Betroffener. Und zwar, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Rechtlich wird es vermutlich so sein, dass der Hersteller und/oder Verkäufer eines nach dem Ablaufdatum der VDMA 24992 hergestellten Tresors für die Aussage haftet, der Tresor entspräche der genannten Klassifikation. Das Ordnungsamt wird sich jedoch an Dich wenden und Du kannst dann zusehen, ob Du die nötigen Nachweise beibringen kannst. In so einem Fall sollte eine gütliche Einigung immer möglich sein! Also diplomatisch nach allen Seiten hin vorgehen und sich keine Wege verbauen. Der gerichtliche Weg dürfte der teuerste und schwierigste sein.

Gruß, Ronald

[hänk]

Natürlich gibts es vernünftige Leute, meine SB ist auch nicht boshaft oder so - aber sie hat leider wenig Ahnung und ist auch nur in ihrer Drittverwendung für Waffen zuständig.

Aber bevor ich mich mit ihr zusammensetzte möchte ich die genau rechtliche Lage abklären und auch wissen was ich tun kann. Hier im Forum kann man ja immer ein paar gute Tips einholen dann entsprechend handeln.

An einem Prozess bin ich nicht interessiert (dafür hab ich grad wirklich keine Nerven).

Grüße

Hänk

[Sachbearbeiter]

Armes Deutschland. Im Gesetz steht A- und B-Schrank ab Mai 1995 und dann wird plötzlich für spätere Modelle unterschieden...

Da der Gesetzgeber bei der aktuellen WaffG-Änderung im Sommer nix dazu gesagt hat, kann sich auch nix geändert haben. Alles andere ist wieder mal Wunschdenken diverser Quertreiber.

[RonaldR]

Armes Deutschland. Im Gesetz steht A- und B-Schrank ab Mai 1995 und dann wird plötzlich für spätere Modelle unterschieden...

Da der Gesetzgeber bei der aktuellen WaffG-Änderung im Sommer nix dazu gesagt hat, kann sich auch nix geändert haben. Alles andere ist wieder mal Wunschdenken diverser Quertreiber.

Lieber Sachbearbeiter,

im Gesetz steht, dass die zugelassenen Tresore der VDMA24992 Stand Mai 1995 entsprechen/genügen müssen. Nun ist es aber so (siehe mein Beitrag weiter oben), dass der VDMA die dafür notwendigen Prüfungen mit außer Kraft treten der VDMA24992 eingestellt hat.

Fazit: Genaugenommen sind nach diesem Zeitpunkt hergestellte Tresore eine miese Geschäftemacherei!

Um das zu entkräften, müssten die Hersteller für die Einhaltung der VDMA24992 garantieren, ggfs. durch Nachweis/Durchführung der entsprechenden Tests an ihren jeweiligen Baureihen durch neutrale Gutachter o.ä.

[hexoplast75]

Wenn ich der Aussage von BurgWächter in diesem Beitrag Glauben schenken darf, dann gab es nie Prüfungen. Weder vor 2003 noch danach.

[Sachbearbeiter]

Genau, wollte ich auch gerade antworten. Die neuen A- und B-Schränke sind keinen Deut anders als die ab Mai 1995 produzierten Teile. Einfach mal die Kirche im Dorf lassen und vernünftig bleiben. Mann, mann... unglaublich.

[Andrè1]

Fazit: Genaugenommen sind nach diesem Zeitpunkt hergestellte Tresore eine miese Geschäftemacherei!

Mit Verlaub,Du weißt nicht wovon Du sprichst.

[RonaldR]

So Hart wollte ich es eigentlich nicht ausdrücken, aber wahr gesprochen.

Beweihräuchert Euch nur!

Dieser Thread ist ja dazu da, Licht ins Dunkel zu bringen. Offenbar muss man einigen erst auf die Zehen treten, damit sie mit den richtigen Informationen rausrücken.

Kann denn nun jemand bewerten, ob Burg Wächter oder Hartmann Tresore mit ihrer Aussage richtig liegen? Ich kann das nicht und habe nur auf Grundlage einer der beiden Aussagen (die von Hartmann war zuerst da!) eine Bewertung durchgeführt. Wohlgemerkt habe ich das unter der Prämisse getan, dass die genannten Prüfungen ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr durchgeführt wurden. Wenn es diese aber gar nicht gab, verstehe ich die Aussage von Hartmann nicht.

Und es wird mir keiner widersprechen können, dass ohne die korrekte Befolgung von Vorgaben die Klassifizierung nichtig ist und das in den Handel bringen solcher Tresore Geschäftemacherei wäre.

[archangel]

Fragt die Anwälte und die Gerichte werden entscheiden.

Folgendes aus meiner Laiensicht:

Es gab eine Richtlinie für Tresore nach VDMA, die zur Klassifizierung A bzw B führt.

Danach gebaute Behältnisse entsprechen den Forderungen im Waffengesetz.

Es werden Tresore nach diesen Klassifizierungen im Handel angeboten.

Damit sicher der Hersteller und Händler eien Eigenschaft zu.

Es gilt zunächts einmal, das dies die Wahrheit ist, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Wenn der SB daran zweifelt, muss der SB beweisen. Ich bezweifle nicht.

Ich kann auf die zugesicherte Eigenschaft des Produkts vertrauen, da doch ordentlicher Kaufmann,

das ist Hersteller und Händler die Eigenschaft zugesichert haben.

[Henning K]

Beweihräuchert Euch nur!

Dieser Thread ist ja dazu da, Licht ins Dunkel zu bringen. Offenbar muss man einigen erst auf die Zehen treten, damit sie mit den richtigen Informationen rausrücken.

Kann denn nun jemand bewerten, ob Burg Wächter oder Hartmann Tresore mit ihrer Aussage richtig liegen? Ich kann das nicht und habe nur auf Grundlage einer der beiden Aussagen (die von Hartmann war zuerst da!) eine Bewertung durchgeführt. Wohlgemerkt habe ich das unter der Prämisse getan, dass die genannten Prüfungen ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr durchgeführt wurden. Wenn es diese aber gar nicht gab, verstehe ich die Aussage von Hartmann nicht.

Und es wird mir keiner widersprechen können, dass ohne die korrekte Befolgung von Vorgaben die Klassifizierung nichtig ist und das in den Handel bringen solcher Tresore Geschäftemacherei wäre.

Hallo,

um es mal klar Auszudrücken:

§§ 3 ProdHaftG (Produkthaftungsgesetz)

§3 Fehler. (1) Ein Produkt hat einen Fehler, wenn es nicht die Sicherheit bietet, die unter Berücksitigung aller Umstände, insbesondere

a. seiner Darbietung

b. des Gebrauchs, mit dem billigerweise gerechnet werden kann

c. des Zeitpunkts, in dem es in den Verkehr gebracht wurde,

berechtigterweise erwartet werden kann.

(2) Ein Produkt hat nicht allein deshalb einen Fehler, weil später ein verbessertes Produkt in den Vekehr gebracht wurde.

-------------------

Somit sollten alle Schränke die nach jedwelcher Form gebaut wurden und danach Beschriftet wurden auch so sein.

Sollte der Schrank nicht so sein, hat man eine rechtliche Forderung gegenüber dem Hersteller. Wie man seine Forderung durchsetzt bleibt einem selber überlassen.

Alles klar jetzt.

Bearbeitet 1. November 2009 von Henning K

[Gast]

Fragt die Anwälte und die Gerichte werden entscheiden.

Folgendes aus meiner Laiensicht:

Es gab eine Richtlinie für Tresore nach VDMA, die zur Klassifizierung A bzw B führt.

Danach gebaute Behältnisse entsprechen den Forderungen im Waffengesetz.

Es werden Tresore nach diesen Klassifizierungen im Handel angeboten.

Damit sicher der Hersteller und Händler eien Eigenschaft zu.

Es gilt zunächts einmal, das dies die Wahrheit ist, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Wenn der SB daran zweifelt, muss der SB beweisen. Ich bezweifle nicht.

Ich kann auf die zugesicherte Eigenschaft des Produkts vertrauen, da doch ordentlicher Kaufmann,

das ist Hersteller und Händler die Eigenschaft zugesichert haben.

Falsch! Die Nachweispflicht über die gesetzeskonforme Aufbewahrung liegt bei DIR!! Der SB muss Dir gar nichts beweisen. DU musst dem SB nachweisen, dass deine Schränke den Vorgaben genügen.

Einige haben den Gesetzestext wohl immer noch nicht gelesen bzw. kennen ihn nur vom Freund eines befreundeten Schützenkollegen.

Wenn der SB deinen Schrank trotz fehlenden Typenschildes akzeptiert, ist dies ein (meist sehr gut begründbares und vernünftiges) Entgegenkommen des SB.

[Henning K]

Falsch! Die Nachweispflicht über die gesetzeskonforme Aufbewahrung liegt bei DIR!! Der SB muss Dir gar nichts beweisen. DU musst dem SB nachweisen, dass deine Schränke den Vorgaben genügen.

Einige haben den Gesetzestext wohl immer noch nicht gelesen bzw. kennen ihn nur vom Freund eines befreundeten Schützenkollegen.

Wenn der SB deinen Schrank trotz fehlenden Typenschildes akzeptiert, ist dies ein (meist sehr gut begründbares und vernünftiges) Entgegenkommen des SB.

Hallo,

indem ich auf der Rechnung und dem Typenschild die Bezeichnung und somit die Bauart nachweise, sollte alles klar sein. Wird dies vom SB nicht akzeptiert, muss er eine Begründung liefern warum. Erst dann gibt es eine Grundlage auf der man sich einigen muß, mit welchen Mitteln auch immer. Alles andere ist reine Spekulation und somit nicht Grundlage einer Diskussion.

[Gast]

So wie du es hier beschreibst - Zustimmung.

Gelesen hat es sich für mich bei archangel anders. Daher mein Einwand.

[hänk]

Laut diesem Schreiben, wird der Schrank trotz Typenschild nicht akzeptiert, Begründung VDMA gabs ab Ende 2003 nicht mehr. Es sei nun am Besitzer ein Fachgutachten zu besorgen. Mein Schrank hat natürlich ein Typenschild.

Hänk

[archangel]

Falsch! Die Nachweispflicht über die gesetzeskonforme Aufbewahrung liegt bei DIR!! Der SB muss Dir gar nichts beweisen. DU musst dem SB nachweisen, dass deine Schränke den Vorgaben genügen.

Einige haben den Gesetzestext wohl immer noch nicht gelesen bzw. kennen ihn nur vom Freund eines befreundeten Schützenkollegen.

Wenn der SB deinen Schrank trotz fehlenden Typenschildes akzeptiert, ist dies ein (meist sehr gut begründbares und vernünftiges) Entgegenkommen des SB.

Ich bezog mich auf Schränke, hergestellt und gekauft nach 2005 mit Typschild, die wie an andere Stelle angegeben nicht mehr akzeptieren werden sollen, weil VDMA beendet ist.

Und wenn der Hersteller den Tresortyp verkauft mit der Angabe Klasse A oder Klasse B nach VDMA und es ist erstens ein Typschild im Tresor angebracht und zeitens zum Tresormodell existiert ein Herstellerkatalog mit den unter Bezug auf den Modellnamen diese Klassifizierung A und B unter besonderem Hinweis auf das Waffengesetz angegeben ist, denke ich , das Du falsch liegts.

Der Hesteller haftet für sein Produkt. Wenn der Sachbearbeiter den Beweis verlangt, muss er den vom Hersteller verlangen und wenn er behauptet, der Hersteller hat nicht nach VDMA hergestellt, sollter er es besser beweisen können. Denn er erhebt dann impliziet den Vorwurf des Betrugs, das ist eine Straftat und das muss schon der Sachbearbeiter beweisen, nicht ich.

[Henning K]

Ich bezog mich auf Schränke, hergestellt und gekauft nach 2005 mit Typschild, die wie an andere Stelle angegeben nicht mehr akzeptieren werden sollen, weil VDMA beendet ist.

Und wenn der Hersteller den Tresortyp verkauft mit der Angabe Klasse A oder Klasse B nach VDMA und es ist erstens ein Typschild im Tresor angebracht und zeitens zum Tresormodell existiert ein Herstellerkatalog mit den unter Bezug auf den Modellnamen diese Klassifizierung A und B unter besonderem Hinweis auf das Waffengesetz angegeben ist, denke ich , das Du falsch liegts.

Der Hesteller haftet für sein Produkt. Wenn der Sachbearbeiter den Beweis verlangt, muss er den vom Hersteller verlangen und wenn er behauptet, der Hersteller hat nicht nach VDMA hergestellt, sollter er es besser beweisen können. Denn er erhebt dann impliziet den Vorwurf des Betrugs, das ist eine Straftat und das muss schon der Sachbearbeiter beweisen, nicht ich.

Hallo,

das sehe ich genauso. Wenn ich etwas kaufe mit einer bestimmten Bezeichnung, muss ich laut Gesetz davon ausgehen können, dass das auch stimmt was draufsteht. Somit habe ich meine Nachweisplicht erfüllt. Wenn der SB der Meinung ist, dass das nicht so ist, gibt es nur eine Möglichkeit, frag mal seinen Vorgesetzten wie der das sieht. Vor allem lasst euch alles schriftlich geben mit Begründung, dann habt ihr was in der Hand. Wenn der SB die Rechtmässigkeit anzweifelt, dann bitte mit Begründung.

Bearbeitet 1. November 2009 von Henning K

[Gast 007-sucker@fvlw.de]

Bei meinem neu gekauften A/B Schrank von Burg-Wächter lag eine extra Bescheinigung bei, das der Schrank den Sicherheitsstufen VDMA 24992, Stand 1995 entspricht.

Lt Aufdruck ist diese Bescheinigung 03/2008 gedruckt worden.

Soll da mal ein SB was gegen sagen .....

[Sachbearbeiter]

Eben. Der Käufer muss sich verlassen können, dass die vom Hersteller angebrachte Typenbezeichnung eine rechtskonforme Waffenverwahrung gewährleistet.

So lange es nicht verboten wird, dass neu produzierte A- oder B-Schränke verkauft werden dürfen, gelten ALLE auch als solche. Und nach aktueller Rechtslage treffen weder WaffG noch AWaffV eine Unterscheidung zwischen A- und B-Schränken aus Mai 1995 bis Dezember 2003 und späteren Modellen dieser Norm.

Als Betroffener würde ich auf jeden Fall einen rechtsmittelfähigen Bescheid verlangen und notfalls dagegen klagen.