Dienstwaffe (Pistole) Transport von A nach B

[WachmannForum]

Ich arbeite in der Bundeswehrbewachung, ziviles Sicherheitsunternehmen. Im Dienst tragen wir eine Waffe, Pistole P8. Wir sind ermächtigt zum Ausüben der tatsächlichen Gewalt über die Schusswaffe und zum Führen (Sonder- und Waffenausweis.) während des Dienstes.

Nun soll es in Zukunft so sein, dass wir evtl. zwischen zwei Kasernen pendeln.

Aus waffenrechtlicher Sicht dürfen wir ja nur innerhalb des militärischen Sicherheitsbereiches die Waffen führen, was muss beachtet werden, wenn wir in die andere Kaserne fahren. Hier müsste meiner Meinung nach derjenige, der die Waffe mitnimmt (führen darf man dann ja eh nicht mehr) eine WBK mit Eintrag der Waffe haben, die Waffe müsste getrennt von der Munition in einem geschlossenen Behältnis im Auto in und durch den öffentlichen Raum mitgenommen werden und dürfte dann nach Ankunft in der anderen Kaserne erst wieder angelegt werden.

Oder die Sicherheitsfirma hat einen Waffenschein, auf dem alle Dienstwaffen eingetragen sind und die Wachmannschaft auch, dann dürfte man sie auch ausserhalb führen oder?

Korrekt oder muss es anders gemacht werden bzw. was ist zu beachten? Der Waffenausweis der Bundeswehr hat ja keinerlei Auswirkungen auf irgendwelche Rechte ausserhalb des militärischen Sicherheitsbereiches.

[A-9]

Im Dienst tragen wir eine Waffe, Pistole P8. Wir sind ermächtigt zum Ausüben der tatsächlichen Gewalt über die Schusswaffe und zum Führen (Sonder- und Waffenausweis.) während des Dienstes.

Nun soll es in Zukunft so sein, dass wir evtl. zwischen zwei Kasernen pendeln.

Ihr seid doch auch beim Pendeln im Dienst--> somit seid ihr berechtigt die Waffe auch beim Pendeln zu führen.

[JohnnyB]

Moin,

also ich sehe das genauso.

Die Fahrt von einer Kaserne zur anderen zählt bestimmt zur Dienstzeit. Womit ihr folglich im Dienst seit.

Somit wäre das Führen der Waffen in eurem Fall bei der Pendelfahrt vollkommen ligitim.

Ausser natürlich es gibt einen zusatz, dass ihr die Waffen nur auf dem Militärgelände führen dürft, dann würde die Sache wieder ganz anders aussehn.

Greetings

Johnny

[stefan17]

Es kommt immer drauf an, was ihr für einen Zusatz im WS habt.

Dürft ihr nur bei der Bewachung der Kaserne die Waffen führen, müsst ihr die Waffen transportieren.

Habt ihr diese Einschränkung nicht, dann könnt ihr die auf dem Weg A nach B führen.

Ein klärendes Gespräch mit dem SB hilft meistens.

Manchmal ist der Zusatz sehr detailiert aufgeführt.

[Tyr13]

Ich arbeite in der Bundeswehrbewachung, ziviles Sicherheitsunternehmen.

Das muss man rechtlich erst mal klären, ob denn für Eure Firma und Euch als Individuen tatsächlich das zivile WaffG gilt. Da habe ich nämlich bei diesen Info's irgendwie Schwierigkeiten.

Falls das private Recht gilt:

Solltet Ihr (als Unternehmen) einen W-Schein haben, dann gibt es dazu eine WBK. Die wäre dann beim Transport mitzuführen, transportieren dürfte nur derjenige, der auch draufsteht. Wenn jeder Wachmann einen Waffenschein hat, dann hat jeder auch eine ihm zugeordnete Waffe mit der WBK.

Oder: Ihr kriegt einen Auftrag zum Transport der Waffe. Nach 12.3, 2. braucht Ihr dafür keine Erlaubnis. Aber der Auftrag muss nachgewiesen werden. Der Erwerb, der dem Transport vorangeht, ist durch 12.1, 2. oder 12.1, 3. gedeckt.

Oder: Falls Ihr als Angestellte Berechtigte seid, kann man Euch die Waffe leihen (scheint nicht der Fall)

Das Führen auf dem Kasernengelände ist durch 12.3., 1. klargemacht.

Es steht und fällt mehr oder minder damit, wer die Waffen erworben hat. Wenn Sie Euch von Eurem Auftraggeber (BW) zur Verfügung gestellt werden, gilt das WaffG nämlich nicht. Wenn Sie dem Unternehmen gehören/von dem Sich-Unternehmen erworben sind, gilt das private Recht. Es hört sich für mich danach an, als ob die BW Euch die Waffen stellt. Damit gilt das Dienstrecht der BW.

Die Sonderform des Führens, der Transport hat zwei wesentliche Merkmale:

- nicht zugriffsbereit: in einem Verschlossenen Behältnis (oder anders)

- nicht schussbereit: Munition darf nicht "in" der Waffe sein.

Da gibt es elend lange Threads zu, wie man denn nun richtig transportiert. Der Geigenkoffer ist so einer....

[Dan More]

Wenn ich mich richtig erinnere, ist davon abhängig, was für eine Waffenrechtliche Erlaubnis vorliegt.

Es kann sein, dass Eure Erlaubnis nur dazu berechtigt, die Waffen innerhalb des befriedeten Bersitztums (Kaserne) zu führen, was dann unte rdas Militärwaffenrecht fällt.

Damit wäre ein Führen der Waffe ausserhalb der Kaserne nicht erlaubt.

Wo verrichtet Ihr denn Euren Dienst. Aussschlieslich innerhalb der Kaserne oder auch im öffentlichen Bereich?

Wir hatten seinerzeit personenbezogene Waffenscheine, die eine Einschränkung eingetragen hatten, dass die Waffen nur zu dienstlichen Zwecken eines bestimmten Arbeitgebers geführt werden dürfen.

Somit durften wir die Dienstwaffen auch bei den Fahrten zwischen den Objekten/Schutzpersonen (personenbezogener Objektschutz und erweiterter Personenschutz) oder auch bei fahrten z.B. mit dem Dienstwagen zur Tankstelle.

Allerdings, wenn der Dienst beendet war und der Schichtwechsel am Objekt stattfand, musste die Waffe bei Dienstende in ein zum Transport geeignetes Behältnis getan werden.

[WachmannForum]

Also auf dem Waffenausweis steht folgendes:

Herr XY ist berechtigt, Wachobjekt Z zu betreten und hat dort hoheitliche Befugnisse nach dem UZwGBw während der Wahrnehmung militärischer Wachaufgaben.

Er ist im Dienst zur Ausübung der tatsächlichen Gewalt über eine dienstlich bereitgestellte Schußwaffe/private Schußwaffe

Pistole P8 9mm/19 Heckler u. Koch

sowie zum Führen dieser Waffe berechtigt.

Mehr steht dort nicht.

Dazu muss gesagt werden, dass beide Kasernen unter "Wachobjekt Z" zusammengefasst sind.

Die Waffen stammen nicht von der Bundeswehr sondern von der Sicherheitsfirma.

[Gast]

Wo ist dann das Problem? Steht doch alles drin.

Ein Wachobjekt, Führerlaubnis "im Dienst". WO der Dienst stattfindet - keine Angaben.

Damit ist die Wegestrecke beinhaltet. Aber auch nur während der Dienstausübung. Endet die Dienstausübung in einer der beiden Kaserne X Objekte, darf die Waffe in die andere zurüclknur noch transportiert werden.

Es gibt Ordnungsbehörden, die genau nach solchen Haken suchen um den Ochsen hochzuziehen. Siehe Einhandmesser.

[Michael Grote]

Da tauchen schon noch weitere Fragen auf:

- was ist das für ein "Waffenausweis"?

- wer hat ihn ausgestellt?

- welche rechtliche Stellung hat er im Vergleich zum Waffenschein?

Das sieht für mich nach sehr dünnem Eis aus.

Gruß

Michael

[Tabs]

- was ist das für ein "Waffenausweis"?

- wer hat ihn ausgestellt?

- welche rechtliche Stellung hat er im Vergleich zum Waffenschein?

Diese Art Ausweise gibt die StOV aus. Während des Dienstes unterliegt die zivile Wachkraft den Wachvorschriften der BW bzw. hat eine Ermächtigung nach dem UZwGBW. Das WaffG gilt hier nicht. Somit ergeben sich die genauen Erlaubnisumstände aus den ZDV's bzw. Befehlen der Vorgesetzten/Wachauftrag.

Die Ausweise haben genau die selbe Wirkung wie der Truppenausweis. Sie sind Legitimationsdokument mit wem man es zu tun hat, und was derjenige üblicherweise so darf.

[Fyodor]

Also auf dem Waffenausweis steht folgendes:

Herr XY ist berechtigt, Wachobjekt Z zu betreten und hat dort hoheitliche Befugnisse nach dem UZwGBw während der Wahrnehmung militärischer Wachaufgaben.

Er ist im Dienst zur Ausübung der tatsächlichen Gewalt über eine dienstlich bereitgestellte Schußwaffe/private Schußwaffe

Pistole P8 9mm/19 Heckler u. Koch

sowie zum Führen dieser Waffe berechtigt.

Mehr steht dort nicht.

Dazu muss gesagt werden, dass beide Kasernen unter "Wachobjekt Z" zusammengefasst sind.

Die Waffen stammen nicht von der Bundeswehr sondern von der Sicherheitsfirma.

Wo ist dann das Problem? Steht doch alles drin.

Sei damit etwas vorsichtig! Ein "Waffenausweis" ist ein Blatt Papier, keine amtliche Erlaubnisurkunde.

Außerdem steht da drauf:

Herr XY ist berechtigt, Wachobjekt Z zu betreten und hat dort hoheitliche Befugnisse nach dem UZwGBw während der Wahrnehmung militärischer Wachaufgaben.

Er ist im Dienst zur Ausübung der tatsächlichen Gewalt über eine dienstlich bereitgestellte Schußwaffe/private Schußwaffe

Pistole P8 9mm/19 Heckler u. Koch

sowie zum Führen dieser Waffe berechtigt.

Hieraus könnte man genau so gut folgern, daß nur innerhalb des Wachobjekts der Dienst ausgeübt und die Waffe geführt werden darf.

[Dan More]

Ich sehe das wie Fyodor.

Der Inhaber des Schreibens ist lediglcih berechtigt die Waffe auf dem Kaserenengelände zu führen.

Pendelt er aber zwischen zwei Objekten hin und her, befindet er sich in der Zet des Pendelns im öffentlichen Bereich und unterliegt somit dem regulären Waffenrecht.

Aber mal ein paar Fragen:

- Ihr habt doch bestimmt einen Objekt- oder Schichtleiter. Der muss dieses Thema klar und deutlich beantworten können.

- Habt Ihr denn im Zuge der Tätigkeit im Wachunternehmen, keinen regulären Waffenschein, der für andere Kunden/Objekte verwendet wird, oder seid Ihr auf Kasernen spezialisiert?

- Habt Ihr nicht einen Ansprechpartner in der Kaserne, der Euch schriftlich bestätigen kann, dass Ihr die Waffen auf der Fahrt zwischen den Objekten führen dürft, müsst, sollt?

[Gast]

Sei damit etwas vorsichtig! Ein "Waffenausweis" ist ein Blatt Papier, keine amtliche Erlaubnisurkunde.

Außerdem steht da drauf:

Hieraus könnte man genau so gut folgern, daß nur innerhalb des Wachobjekts der Dienst ausgeübt und die Waffe geführt werden darf.

Der Waffenausweis oder wie auch immer, ist selbstverständlich eine amtliche Urkunde, nur nicht von der örtlichen Waffenbehörde sondern der Bundeswehr ausgestellt. Zugleich ist es natürlich auch eine Erlaubnisurkunde, denn dem Inhaber wird ausdrücklich die Befugnis zur Ausübung von unmittelbarem Zwang gemäß des UZwGBw zugestanden, das aber nur bei der Dienstausübung im engeren Sinne (Bewachung bestimmter Objekte). Bei der Dienstausübung ganz allgemein wird er darüber hinaus zum Führen der Dienstwaffe ermächtigt (entweder Leihwaffe der Bw oder Waffe des Vertragsunternehmens).

Näheres regeln ZDVs und spezielle Anordnungen im Einzelfall, nur sind die uns hier nicht bekannt.

Und genau deshalb ist der Fragesteller hier auch denkbar schlecht aufgehoben. Das sollte seine Firma mit der Bw und ggf. mit der Ordnungsbehörde klären.

[Gast]

@ Reinickendorfer:

Genau so sehe ich es auch. Darüber hinaus gilt, da dem Wachdienst eine BW-Eigenschaft "zugeteilt" wird, in diesem Bereich m.M. nach das WaffG nicht. Hier gelten ausschließlich IM DIENST die Bestimmungen der BW. Egal wo.

Ist ähnlich zu sehen wie bei den Ordnungsbehörden der Kommunen.

[Dan More]

Aber wie sieht es aus, wenn sie zwischen den Objekten mit einem Firmenwagen und nicht in einem BW-Fahrzueg unterwegs sind.

Macht das einen Unterschied?

[Gast]

Ist doch egal welches Fahrzeug benutzt wird, die tragen ja auch keine Bw-Uniform. Interessant ist doch nur das sie mit dem Papier der Bundeswehr herumwedeln können.

[Tyr13]

Macht das einen Unterschied?

So wie ich es sehe, Nein !

Die Waffentregeerlaubnis ist an die Person gebunden. Sie unterliegt den BW-regeln (ZDVs). Wenn man als Soldat die Kaserne verlässt, darf man ja auch seine Knifte dabei haben, wird dabei in privaten Bussen befördert, betritt öffentliches Gelände usw.

Und da sind die Feinheiten denn auch aufzufinden. Das WaffG trifft für diese Umstände nicht zu.

[Waffen Tom]

Das

mit dem dünnen eis und dem Ochsen- Zug-Ring macht mir für Euch Bauchschmerzen.

Mein Tipp/ Rechtsempfinden:

Der 'oberen Heeresleizung' auf den Tisch steigen. Ihr bewegt Euch in einem rechtsunsicherem Raum, über den sich 'die da oben' keine, oder nur wenige Gedanken gemacht haben. Mit wievielen Loitz seid ihr? an euere Stelle mündlich, wenn das nicht zieht, schriftlich drauf aufmerksam machen, Frist setzen, auf schriftliche, beiderseitige Klärung bestehen.

Ich denke, dass dies keine Problem sein wird, da es eine Grauzone zu sein scheint, welche für beide Parteien einen dicken Fetteimer bilden kann.

IMHO muss da was handfestes her.

ok, [grün an] werdet ihr für die Dienste mit Gold überhäuft, ihr seit unersetzlich, es gibt keine anderen [grün aus] sprich, ungrün, ich werde eher ein 'Halt's Maul, mach deinen Job, es gibt noch etliche die an deiner Stelle das machen ohne zu fragen..' erwarten/ vermuten,

aber ich gebe dir recht und drücke daher die Daumen, dass du eine Klärung der Umstände erreichen kannst.

Greetz, Tom,

dem es im Job manchmal auch so geht, bloß net so gefährlich..

[Fyodor]

So wie ich es sehe, Nein !

Die Waffentregeerlaubnis ist an die Person gebunden. Sie unterliegt den BW-regeln (ZDVs). Wenn man als Soldat die Kaserne verlässt, darf man ja auch seine Knifte dabei haben, wird dabei in privaten Bussen befördert, betritt öffentliches Gelände usw.

Und da sind die Feinheiten denn auch aufzufinden. Das WaffG trifft für diese Umstände nicht zu.

Ich würde mich nicht darauf verlassen, daß das Waffengesetz für zivile Subunternehmer der BW im öffentlichen Raum außer Kraft gesetzt wird.

Der ganz gewaltige Unterschied ist, daß Soldaten Soldaten sind, und zivile Wachmänner nicht.

[gletscherpris]

Die Frage lässt sich waffenrechtlich nicht beantworten.

Für Behörden gilt nur ein Paragraph im Waffenrecht - der, der besagt dass sie davon ausgenommen sind.

Du musst also bei der Ausstellenden Behörde dieses Zettels nachfragen was genau abgedeckt ist.

Gilt diese "Erlaubnis" nur innerhalb von Liegenschaften dann greift logischerweise das Waffenrecht sobald Du ausserhalb unterwegs bist.

Ist die Erlaubnis nicht ortsgebunden sondern an die Dienstzeit kannst Du logischerweise die Waffe tragen solange Deine Dienstzeit von x bis xy-Uhr eben dauert.

Müsste ich einen Tipp abgeben würde ich wetten die Erlaubnis ist auf die Liegenschaft begrenzt - Stichwort: Hausrecht.

Das kann man auch im Hinblick auf Waffen geltend machen.

Die Ausnahmeregelungen gelten nur für Angehörige der entsprechenden Behörden und deshalb baut man sich möglicherweise diese Brücke für die Mitarbeiter von Privatfirmen die für die Behörde arbeiten sollen.

Wäre ich der Kontrollierende auf dem Weg zwischen zwei Liegenschaften würde ich im Hinblick darauf prüfen.

[uwewittenburg]

Mir fällt dazu der § 55 WaffG ein, denn sie sind im eigentlichen Sinne Bedienstete der Bundeswehr, da sie mit Wachaufgaben beauftragt sind.

Alles weitere wäre in denn Dienstvorschriften der Bundeswehr und der Wachschutzfirma zu regeln.

Ich persönlich halte es für Blödsinn wenn die Waffen beim Pendeln zwischen Objekt A und B die Waffen verpackt werden müßten, zumal beide Objekte unter einem Objekt erfaßt sind.

Was ist, wenn bei der Fahrt zwischen beiden Objekten ein Angriff auf das Objekt festgestellt wird?

Wozu sind sie denn bewaffnet?

Sollen sie dann zusehen, wie die Waffenkammer ausgeräumt wird, da sie vor Schreck die Schlüssel für die Waffenbehältnisse nicht finden?

Wenn sie den direkten Weg von Kaserne A zu Kaserne B verlassen, würde ev. ein Verstoß vorliegen, genauso das Führen nach Dienstende.

Eine genaue Abklärung wäre jedoch mit folgendem Personenkreis erforderlich

1. Wachschutzfirma

2. Beauftragende Stabsstelle der Bundeswehr und ev.

3. Dienstkommando Feldjäger

[gletscherpris]

Mir fällt dazu der § 55 WaffG ein, denn sie sind im eigentlichen Sinne Bedienstete der Bundeswehr, ...

Eben darauf habe ich mich in meinem Posting bezogen.

Und ich glaube nicht dass sie das sind.

Sie sind Mitarbeiter einer Privatfirma die einen Auftrag von der BW erhalten haben.

Genau wie Elektriker, Bäcker, usw.

Zum Zweck der Erfüllung ihrer in Verträgen geregelten Aufträge erhalten sie von der BW ihre "Ausnahmen". In aller Regel über Inanspruchnahme des Hausrechts. (Elektriker xy darf Liegenschaft betreten, usw.)

Der Private Wachmann kriegt die Erlaubnis eine Waffe zu haben und innerhalb der Liegenschaft im Rahmen des Hausrechts zu führen, genau wie ihm das von anderen Auftraggebern im Rahmen des Objektschutzes eingeräumt wird.

Das man die gesamte Bandbreite des von Dir genannten Paragraphen überträgt wage ich stark zu bezweifeln.

[uwewittenburg]

Das man die gesamte Bandbreite des von Dir genannten Paragraphen überträgt wage ich stark zu bezweifeln.

Warum nicht, sie sind Beauftragte der Bundeswehr!

Klärung können nur die von mir zitierten Stellen herbeiführen!

Der Kurierfahrer der Polizei ist angestellter Arbeiter, er transportiert beschlagnahmte Waffen und Munition durch die Gegend, ohne selbst Waffenberechtigter zu sein.

Er muß nicht jede einzelne Waffe verschließen und er ist durch den § 55 WaffG geschützt, das ist ja auch der Zweck.

[gletscherpris]

Warum nicht, sie sind Beauftragte der Bundeswehr!

Aber nicht Angehörige der BW auf die sich der 55er bezieht. Sondern eben Angehörige der Privatfirma XY.

Der Kurierfahrer der Polizei ist angestellter Arbeiter, er transportiert beschlagnahmte Waffen und Munition durch die Gegend,

Angestellt bei der Polizei und damit Angehöriger. Fällt unter §55. Wie die Behörde dann welchem Angehörigen was im Rahmen der Ausnahme erlaubt regelt sie selbst.

Und das kann dann auch sein dass jemand transportieren darf der ansonsten keine Waffe zum Tragen kriegt.

Im übrigen gebe ich Dir recht. Es lässt sich hier nicht klären.

Das kann nur die ausstellende Behörde dieses Papiers.

Ich würde (als jemand der durchaus in die Situation kommen kann der Kontrollierende zu sein) jedenfalls von meinem Lösungsansatz ausgehen und dann mit der ausstellenden Behörde abklären ob sie wirklich den Inhaber des Papiers unter den "Schutz" des 55ers gestellt hat und mit welchen Einschränkungen.

Aufgrund des geposteten Zitats des Papiers kann ich nur eine räumliche Beschränkung feststellen, eben innerhalb der Liegenschaft.

Wäre es auf die Zeit im Dienst abgezielt - der natürlich auch außerhalb einer Liegenschaft sein kann - würde eben das mit "im Dienst" formuliert sein.

Diese Formulierung "im Dienst" findet sich übrigens auch in Dienstausweisen und wird bei Polizeibeamten die die Erlaubnis bekommen auch außer Dienst zu führen gestrichen.

[WachmannForum]

Puuh, ich hätte nicht gedacht, dass meine Frage so eine Diskussion auslöst. Aber es ist schon ein interessantes Thema, wie ich finde, welches auch noch zwischen den Firmenverantwortlichen und der BW (ausstellenden Behörde) geklärt werden wird.

Nur wusste bis jetzt noch keiner, wie das wohl umzusetzen wäre, deshalb habe ich mir selber schonmal ein paar Gedanken gemacht und hatte das Thema hier reingestellt, um ein paar Zweitmeinungen zu sammeln.

Interessant ist meiner Meinung nach auch, dass die Verantwortlichen der Bundeswehr festlegen die Wachstärke auf ein Minimum zu reduzieren, um beide Objekte mit einer Mannschaft zentral zu sichern und das zweite Objekt im Alarmfall anzufahren, sich aber noch niemand Gedanken über so meiner Meinung nach wichtige und elementare Dinge wie das mitnehmen/führen der Waffe gemacht hat. Immerhin bewegt man sich dann mit einer teilweise auch fertig geladenen Waffe im öffentlichen Raum und wir sind keine Soldaten sondern Zivilisten - wie ein Teilnehmer der Diskussion hier schon richtig sagte.

Ich sehe es auch so wie einige hier, dass die Erlaubnis zum Führen nur auf dem geschlossenen Gelände des Objektes besteht, und für die Fahrt in das andere Objekt für den öffentlichen Bereich noch etwas benötigt wird, da wir ja nun mal keine Soldaten sind.

Das "im Dienst" bezieht sich meiner Meinung nach nur auf die Grenzen des Objektes. Wenn wir beispielsweise zum Parkplatz wollen, der ausserhalb liegt, müssen wir auch vorher unsere Waffe in den Waffenschrank legen.

Ich werde auf jeden Fall berichten, wie es denn in Zukunft bei uns sein soll, wenn ein Ergebnis feststeht. Das kann ja bei der Bw einige Zeit dauern, aber spätestens in 2-3 Wochen müsste eine Regelung her, weil dann die neue Bewachungsart in Kraft treten soll.