Formulierung LRA Rundschreiben

[Henning K]

Hallo,

danke für die schnelle Antwort. Das Gewicht ist kein Problem, würde im Keller bzw Werkstatt stehen. Was mich a......tz ist der riesen Preisunterschied. Wohl wieder eine Möglichkeit gefunden den LWB das Geld aus der Tasche zu ziehen, oder das Hobby so zu verteuern, dass man freiwillig aufgibt oder erst garnicht anfängt.

[Sachbearbeiter]

Was hier noch total außer Acht gelassen wurde ist § 13 Abs. 5 AWaffV. Nach dieser Norm kann die Behörde gleichwertige Behältnisse zulassen oder nach Absatz 8 in sogenannten "Härtefällen" auch niedrigere Standars akzeptieren.

Vernünftige Waffenbehörden umschiffen damit ganz elegant den zum Auslaufen der VDMA-Norm geschriebenen Senf.

[Gast]

Servus Henning

Wenn du nicht warten willst, dann beschaffe dir einen Schrank in Euro-Norm S1 nach PN-EN 14450:2006 (ehemals Klasse A nach VDMA 24992) bzw. S2 nach PN-EN 14450:2006 (ehemals Klasse B nach VDMA 24992).

Das sind die selben Schränke wie die alten A und B nach VDMA, auch kostengünstiger als Widerstandsgrad 0 oder 1, aber eben aktuell nun in Euro-Norm kontrolliert und zertifiziert.

Grüße falcman

[Mausebaer]

In der AWaffV heißt es so schön "entspricht". Ob die Norm noch gilt oder nicht ist egal. Der Anschein des Entsprechens ist durch die Hersteller und ggf. Verkäufer gesetzt. Sollte ein Gutachten das Gegenteil feststellen, wären die Hersteller ggf. sogar schadenersatzpflichtig, weil eine wesentliche zugesicherte Eigenschaft fehlt. Dass ein Behältnis entgegen der Angaben der Hersteller und Verkäufer nicht der Norm entspricht, wäre aufgrund der Beweislast m.M.n. immer noch von der anzweifelden Behörde zu erbringen.

[Gast]

Vernünftige Waffenbehörden umschiffen damit ganz elegant den zum Auslaufen der VDMA-Norm geschriebenen Senf.

Vernünftige Waffenbehörden würden dann aber nicht solche Schreiben lostreten, in denen angekündigt wird, dass nach VDMA produzierte Schränke nach 2003 nicht mehr dem Sicherheitsstandard genügen würden. Hier gehe ich eher von einer Waffenbehörde aus, die es hart auf hart kommen lässt. In Esslingen hat dies eine SBin einem meiner Jagdkollegen so eingeschenkt. Ohne juristische Klärung wird da wohl nichts zu machen sein.

Grüße falcman

[Henning K]

Servus Henning

Wenn du nicht warten willst, dann beschaffe dir einen Schrank in Euro-Norm S1 nach PN-EN 14450:2006 (ehemals Klasse A nach VDMA 24992) bzw. S2 nach PN-EN 14450:2006 (ehemals Klasse B nach VDMA 24992).

Das sind die selben Schränke wie die alten A und B nach VDMA, auch kostengünstiger als Widerstandsgrad 0 oder 1, aber eben aktuell nun in Euro-Norm kontrolliert und zertifiziert.

Grüße falcman

Hallo falcman,

danke, wie gesagt ich bin erst im Einsteigen in das Thema, und habe daher zum Glück noch keinen Zugzwang beim kaufen.

Kennst Du vielleicht einige Bezugsquellen?

[Aton]

... Hier gehe ich eher von einer Waffenbehörde aus, die es hart auf hart kommen lässt... Ohne juristische Klärung wird da wohl nichts zu machen sein.

Ich habe vorhin mit meiner Rechtsabteilung telefoniert. Auch von wegen was tun, wenn das auch hier um sich greift. Die Antwort war: "Wir klagen gegen den Schwachsinn, dass die Schwarte der Behörde nur so kracht".

Dies hier nur als Wegzehrung, um Dich in dem von Dir eingeschlagenen Weg zu bestätigen. Leider gibt es viel zu viele Waffenbesitzer, die sich alles mögliche gefallen lassen und gegenüber ihren Behörden in einer Duldungsstarre verweilen. Dies fördert bei gewissen SB natürlich die Haltung "mit denen kann man das machen".

[Gast]

Servus Mausebär

Sofern das Amt nach juristischer Klärung rechtlich den Sicherheitszustand deines Schrankes anzweifeln darf, dann lägst du in der Beweispflicht und müsstest diesen erbringen, dass dein Schrank tatsächlich dem vorgeschriebenen Sicherheitsstandard entspricht. Du legst also die Kohle für ein Fachgutachten vor und musst es dann später beim Hersteller (Händler wohl weniger) einklagen, wenn der Hersteller nicht nach Zertifizierung hergestellt hat. Das wäre also ein weiterer Prozess für dich, dessen Ausgang fraglich wäre.

Aber warten wir doch erst einmal ab, was sich aus dem Problem mit der VDMA ergibt. Sobald ich was weiß, gebe ich die Info hier weiter. Bisher können wir doch nur spekulieren.

Leider scheint hier die Handhabe bezüglich der Auslegung von Gesetz, Verordnung und sonstigen Reglements durch die Landkreise äußerst frei und individuell von sehr stringend bis extrem lapidar zu streuen.

Grüße falcman

[IMI]

Aton,

Also denkst Du, dass man die A- und B-Schränke weiterhin nutzen und kaufen sollte, egal welches Baujahr?

Bei Bedarf dann klagen?

Ein weiterer Grund, weshalb ich seit diesem Jahr meine erste Rechtsschutzversicherung gegen Behördenwillkür abschloss...

[Gast]

Henning

meinst du Bezugsquellen wegen Waffenschränke oder was anderes?

Wenn es sich auf die Schränke bezieht kann ich dir im Moment keine Bezugsquelle außer den großen Jagdversand "Frank Onia" zu nennen. Doch würde ich da nicht kaufen, die sind gut 20-30% teurer als vom Hersteller direket. Allgemein musst du aber aufpassen, da immer auch noch nach der alten VDMA verkauft wird.

Grüße falcman

[Aton]

Also denkst Du, dass man die A- und B-Schränke weiterhin nutzen und kaufen sollte, egal welches Baujahr?

Bei Bedarf dann klagen?

Ich denke hier an die Fälle, bei denen solche Schränke schon längst die Bude bevölkern.

Bei Neuanschaffungen bzw. neu gestellten Anträgen würde ich die konkrete Sachlage im direkten Gespräch abklären.

[Gast]

Servus IMI

Nein, jetzt solche Schränke kaufen wäre bullshit! Warten was bei den jetzt Betroffenen rauskommt, bis sich die Lage geklärt hat und die Fakten auf dem Tisch liegen. Aber das geht nun einmal nur juristisch.

Grüße falcman

[Gast]

Servus Aton

Ich habe vorhin mit meiner Rechtsabteilung telefoniert. Auch von wegen was tun, wenn das auch hier um sich greift. Die Antwort war: "Wir klagen gegen den Schwachsinn, dass die Schwarte der Behörde nur so kracht". Dies hier nur als Wegzehrung, um Dich in dem von Dir eingeschlagenen Weg zu bestätigen.

Danke, ich weiß die moralische Unterstützung zu würdigen. Aber ich habe langsam diesbezüglich die Nase gestrichen voll, entweder als potenzieller Verbrecher abgestempelt zu werden oder unfreiwillig zu Unterhaltung eines neuen Konjunkturpaketes für die Stahlindustrie herangezogen zu werden.

Leider gibt es viel zu viele Waffenbesitzer, die sich alles mögliche gefallen lassen und gegenüber ihren Behörden in einer Duldungsstarre verweilen. Dies fördert bei gewissen SB natürlich die Haltung "mit denen kann man das machen".

Ich würde nicht pauschal sagen die SB's würden bewusst mit dem Hintergedanken arbeiten "mit denen wie uns kann man es machen". Sicher gibt es auch solche, aber oft bekommen die doch ihre Anweisungen von "oben" und wissen es dann auch nicht besser.

Grüße falcman

[Klaas]

Hier ist immer wieder von der VDMA 24992 Stand 1995 die Rede. Ich war nicht in der Lage, diese Norm irgendwo zu finden. Kann jemand einen Link auf diese Norm liefern oder hätte jemand eine Kopie für mich? Wenn hier so oft über diese Norm gesprochen wird, möchte ich sie wenigstens mal lesen.

Klaas

[BlueFace]

Hallo,

ich habe jetzt mal die Hersteller meiner Tresore angeschrieben, mal sehen, was die selber dazu sagen.

Werde es dann hier posten.....

Gruss

Blue

[Mausebaer]

Servus Mausebär

Sofern das Amt nach juristischer Klärung rechtlich den Sicherheitszustand deines Schrankes anzweifeln darf, dann ...

Grüße falcman

Ja, aber auch nur dann.

Denn das Dürfen ist das Fragliche. Wenn z.B. Erkenntnisse vorlägen, dass ein Hersteller bei einer bestimmten Serie die Vorgaben der ehemaligen Norm entgegen der Zusischerung nicht eingehalten hat und alle LWB, die gegenüber den Waffenrechtbehörden Schränke dieser Serie als einzige Sicherung ihrer Waffen angegeben haben, die Eignung der Schränke angezweifelt bekämen, dann ist das keine Frage.

Aber Dich alleine wilkürlich heraus picken und auf "gut Glück" verfolgen ...

Da kriegt doch jeder Rechtsanwalt das große Sabbern auf leicht verdientes Geld und der Stadtkämmerer bekommt ein Lächeln um seine Mundwinkel von wegen ersparter Ruhestandsbezüge und so.

[Gast]

Ich denke hier an die Fälle, bei denen solche Schränke schon längst die Bude bevölkern.

Bei Neuanschaffungen bzw. neu gestellten Anträgen würde ich die konkrete Sachlage im direkten Gespräch abklären.

Damit ist alles gesagt. Es geht ja auch um noch ältere Schränke ohne nachweisbare Zertifizierung, z.B. alte ausgemusterte Banktresore. Jedem D****n ist klar wenn er die Dinger sieht, sie übertreffen die "normalen" Normen deutlich. Aber der Zettel fehlt.

Wer sich da einschüchtern lässt ist selbst schuld.

SB fragt an - Bilder machen, Maße angeben und Herkunft - fertig. Bei Interesse selber ansehen lassen. Wenn der SB nicht wirklich dämlich ist akzeptiert er. Natürlich nicht, wenn es der Aktenschrank der Bank aus 0,7er Blech ist und mit Klebeband verschlossen wird.

[ThomasMueller]

Der ganze Thread hier ist doch wieder ein Beweis für das handwerklich schlecht gemachte Waffengesetz. Eine heisse Nadel taugt halt nicht als Hammer. Hat der Gesetzgeber nicht gewusst, das die VDMA ausläuft? Jetzt verfängt er sich in den eigenen Fallstricken. Das LA Böblingen fährt mit Vollgas über die Ziellinie und erklärt, dass nur noch 0/1-Schränke anerkannt werden.

Fakt ist, laut LKA Stuttgart, dass A/B Schränke, die nach der Norm VDMA 24992 nach 1995 hergestellt worden sind und dies vom Hersteller mittels Typenschild bestätigt ist, dem Gesetz genügen.

[ThomasMueller]

Wenn der SB nicht wirklich dämlich ist akzeptiert er.

Das würde ich nicht so sehen. Wir leben in einer Welt der Zertifizierungen. Keiner will Verantwortung übernehmen und als Versicherung dient das Gutachten eines Experten. Damit ist man im Zweifelsfalle immer aus allem raus. Habe gerade einen aktuellen Fall. Tresor (800kg) ohne Zertifikat. Wird nicht akzeptiert und die kriminalpolizeiliche Beratungstelle völlig überlastet. Also der Mann kauft sicht jetzt ein B-Schränkchen, das im Vergleich wie eine Sardinenbüchse aussieht und die liebe Seele hat Ruh'.

[Georg]

Das würde ich nicht so sehen. Wir leben in einer Welt der Zertifizierungen. Keiner will Verantwortung übernehmen und als Versicherung dient das Gutachten eines Experten. Damit ist man im Zweifelsfalle immer aus allem raus. Habe gerade einen aktuellen Fall. Tresor (800kg) ohne Zertifikat. Wird nicht akzeptiert und die kriminalpolizeiliche Beratungsstelle völlig überlastet. Also der Mann kauft sicht jetzt ein B-Schränkchen, das im Vergleich wie eine Sardinenbüchse aussieht und die liebe Seele hat Ruh'.

War bei mir ähnlich. Ich hatte eine Wertraumtür von König gekauft. Die war entsprechend Bauart B gebaut, hatte haber kein Bäpper. (Das war 2001) Igrendwann (2006) hab ich mich zum Sammeln entschieden. Das LKA war da , sah die Tür und grübelte...

Kein Bäpper.... nach langem Zureden haben sie mir die Tür im Zuge des Bestandsschutzes als B - Tür anerkannt. Ich brauchte aber eine 1er Tür.

Also neue Tür gekauft. Als der Tresorbauer kam und meine alte Tür sah, sagte er: na stabiler ist ihre neue 1er Tür auch nicht......

klasse gelle, die Aktion hat mich mehr als 2300 Euro gekostet. Sicherheitsgewinn gleich Null.

(ok gut immerhin hab ich jetzt ein Zahlenschloss, das ist schon ein Gewinn)

[Gast]

Hier ist immer wieder von der VDMA 24992 Stand 1995 die Rede. Ich war nicht in der Lage, diese Norm irgendwo zu finden. Kann jemand einen Link auf diese Norm liefern oder hätte jemand eine Kopie für mich? Wenn hier so oft über diese Norm gesprochen wird, möchte ich sie wenigstens mal lesen.

Klaas

Servus Klaas

Nach langer Suche, hier die Pressemitteilung der VDMA von 2003 zu dieser Angelegenheit.

R_ckzug_VDMA_24992.pdf

Grüße falcman

[Aton]

Ich denke, Klaas meint das alte VDMA-Einheitsblatt 24992 selbst. Ich habe das gestern mal beim VDMA angefordert, man findet es nämlich nicht mehr auf der Website des VDMA (dort existiert eine Downloadmöglichkeit für Einheitsblätter), da die Normen eben ausgelaufen sind. Die Unterlage heißt konkret "VDMA-Einheitsblatt 24992 - Geldschränke und Tresoranlagen; Stahlschränke der Sicherheitsstufen A und B; Begriffe und Mindestanforderungen".

[Gast]

Servus Aton

Nach diesem Stück Papier habe ich auch auf der VDMA-Homepage gesucht und nicht gefunden, nur diese alte Pressemitteilung im Netz.

Wenn du dieses VDMA-Einheitsblatt 24992 hast, wäre es toll, wenn du es mir per PN als PDF zukommen lassen könntest oder hier einfach einstellen würdest.

Danke im Voraus und Grüße falcman

[Gast]

@ Aton: dann bitte ich um Einstellung hier oder Zusendung per PN. Das Problem taucht immer wieder mal in der WSK auf. Danke!

[PSO]

Gegebenenfalls bietet es sich an, als gute Alternative zur allgemein herrschenden Panik, einfach mal bei den Tresorbauern direkt anzufragen. Hat man ein Markenprodukt erstanden ist das alles kein Problem. Der Hersteller kann dann auch bestaetigen, dass der Schrank entsprechend der VDMA 24992 hergestellt wurde (was bei den Modellen gebaut nach 2004 auch auf der Plakette vermerkt ist).

Hersteller sind zertifiziert, es darf IMHO nicht jeder einfach einen Tresor zusammenzimmern. Und gerade bei den groesseren Herstellern wird man das wohl nicht auf sich sitzen lassen, dass man dem Kunden "Schrott" verkauft hat.

Meine Empfehlung an die Betroffenen: Anwalt falls sich die Behoerde querstellt.