Umzug Niederlande-Deutschland

[Gast]

Die Angelegenheit ist viel einfacher als die meisten User hier vermuten:

Es müssen sämtliche nationalstaatliche Erlaubnisvorschriften erfüllt werden. Ich denke die schießsportlichen Aktivitäten (Wartezeit) könnte annerkannt werden. Beim Bedürfnis kommt es auf die Waffen und die Sportordnung an. Sachkunde müsste neu erworben werden, weil sowohl beim Waffenrecht als auch beim Sprengstoffrecht die "rechtlichen" Kenntnisse Bestandteil der Fach- bzw. Sachkunde sind!

[Wolfgang Seel]

gletscherpris will das aber nicht so recht einsehen.

[gletscherpris]

Der Rechtsgrundsatz, dass eine legale Handlung nicht in der Illegalität enden darf, ist mir nicht geläufig.

Grade der Bereich Waffen- / Sprengstoffrecht hat vor nicht allzulanger Zeit ein Beispiel geliefert.

Nachdem der Besitz von Mun, zu deren Erwerb man keine Erlaubnis besitzt, nicht mehr erlaubt war hatte man faktisch dieses Phänomen. Jeder Wiederlader kann legal alle Komponenten erwerben und ist berechtigt Munition damit zu laden. Die Folge davon war aber dann dass er diese legal hergestellte Munition illegal im Besitz gehabt hätte!

Die sich auf diesen Rechtsgrundsatz berufenden Kläger bekamen Recht - und das Gesetz wurde entsprechend abgeändert.

In diesem Bereich muss sich das kleine deutsche Verwaltungsrecht "Waffengesetz" dem Europarecht beugen - ansonsten würde man den EU-Bürger tatsächlich mindestens zeitlich in seiner garantierten Freizügigkeit einschränken oder in die Illegalität zwingen.

Auch wenn das über die ehernen Grundsätze manches SBs hinausgehen mag - an der Rechtslage ändert das nichts.

[gletscherpris]

Ich denke die schießsportlichen Aktivitäten (Wartezeit) könnte annerkannt werden.

Ja, klar. Mit Erteilung der Verbringungserlaubnis machst Du das ja bereits.

Die Erlaubnis des anderen Landes bestand ja aus dem Grund das z. B. sportlich geschossen wird. Diese "fremden" Erlaubnisse werden anerkannt indem man die Verbringung gestattet.

Hier kann man dann nur noch prüfen ob das Bedürfnis weiter besteht - wie bei jedem Anderen auch.

[checkinthedark]

Ja, klar. Mit Erteilung der Verbringungserlaubnis machst Du das ja bereits.

Die Erlaubnis des anderen Landes bestand ja aus dem Grund das z. B. sportlich geschossen wird. Diese "fremden" Erlaubnisse werden anerkannt indem man die Verbringung gestattet.

Hier kann man dann nur noch prüfen ob das Bedürfnis weiter besteht - wie bei jedem Anderen auch.

Ich glaube, du vermischst Verbringungserlaubnis mit Erwerbserlaubnis einerseits und Besitzerlaubnis andererseits, bzw. gehst von Identität der Erlaubnisse aus. Das geht m.E. nicht.

Teddy

[gletscherpris]

Vermischen. Ja schon, ist verwirrend ich weiß.

Eins bedingt das Andere.

Eine - nennen wir es anders sonst geht das Durcheinander wieder los - "Auslands-WBK" muss bestehen. Und zwar in einem EU-Staat.

Ist diese Grundvorraussetzung erfüllt kommt der Wunsch des Inhabers hinzu von seinem Recht Gebrauch zu machen nach good old Germany zu ziehen.

Damit er das kann steht ihm, da er bereits eine "Auslands-WBK" hat, eine Verbringungserlaubnis nach §11 zu.

Nun sind er und seine Waffen legal da. Die Behörde muss somit eine nationale, deutsche WBK ausstellen. Ansonsten hätte ihn der Weg geradewegs in die Illegalität geführt oder sein Recht in Deutschland seinen Wohnsitz zu nehmen behindert.

Einziger Hinderungsgrund für eine WBK-Erteilung: Das deutsche Recht erlaubt jederzeit zu Prüfen ob das Bedürfnis noch besteht. Besteht das Bedürfnis hier im Land weiter, bestätigt durch Eintritt in Verband XY muss auch die WBK erteilt werden.

Für den Erwerb und Besitz weiterer Waffen gilt dann das deutsche Recht wie für jeden Anderen auch.

[Wolfgang Seel]

... Die Behörde muss somit eine nationale, deutsche WBK ausstellen. Ansonsten hätte ihn der Weg geradewegs in die Illegalität geführt oder sein Recht in Deutschland seinen Wohnsitz zu nehmen behindert.

...

Für den Erwerb und Besitz weiterer Waffen gilt dann das deutsche Recht wie für jeden Anderen auch.

Nee, er kann auch ohne Waffen nach Deutschland ziehen. Nicht für den Erwerb weiterer Waffen gilt das dt. WaffG, sondern es gilt für jeden Waffenbesitz in Deutschland, selbst für den Erwerb der allerersten Waffe. Bedenke bitte, dass in den EU-Staaten unterschiedliche Waffengesetze gültig sind - teilweise schärfere und teilweise liberalere, z.B. für frühe Schwarzpulver-Patronenwaffen´(Sturmgewehre, z.B. Galil gelten in Luxemburg als Sportwaffen).

[SeinePestilenz]

Vor allem wäre es mal interessant zu erfahren, um welche Waffen es sich konkret handelt.

Neulich war ein niederländischer User hier im Forum zugegen, der besitzt - zuhause - ein auf halbautomatischen Betrieb kastriertes StG 58.

Damit würde man sich auf legalem Weg bei der Einreise nach .de recht schwer tun...

[Gast]

... In diesem Bereich muss sich das kleine deutsche Verwaltungsrecht "Waffengesetz" dem Europarecht beugen - ansonsten würde man den EU-Bürger tatsächlich mindestens zeitlich in seiner garantierten Freizügigkeit einschränken oder in die Illegalität zwingen.

Auch wenn das über die ehernen Grundsätze manches SBs hinausgehen mag - an der Rechtslage ändert das nichts.

Eben nicht, weil die Mitgliedsstaaten der EU über die EU-Richtlinien hinaus eigene Regelungen zum Besitz von Treibladungspulver und Schusswaffen erlassen können und die BRD die mit dem SprengG und WaffG getan hat. EU-Recht ist eben nicht höherrangig als das deutsche Sprengstoff- und Waffenrecht!

D.h. will hier jemand aus einem EU-Land erlaubnisbedürftige Tätigkeiten ausüben, dann muss er die nationalstaatlichen Bestimmungen erfüllen.

Im gewerblichen Bereich ist die nicht anders!

Noch einmal:

1. Bedürfnis wir, je nach Waffenart und Sportordnung kein Problem sein.
   
2. Fachkunde kann er nur durch Prüfungen in D-Land nachweisen.
   
3. Zuverlässigkeit ist heikel, zwar wird im Bundeszentralregister keine Eintragung vorhanden sein und ich unterstelle einmal, dass er bei den Behörden in D-Land nicht aktenkundig ist. Ob dies der deutschen Behörde genügt weiß ich nicht. Schließlich könnte in den Niederlanden etwas vorliegen!
   

[2nd_Amendment]

• Zuverlässigkeit ist heikel, zwar wird im Bundeszentralregister keine Eintragung vorhanden sein und ich unterstelle einmal, dass er bei den Behörden in D-Land nicht aktenkundig ist. Ob dies der deutschen Behörde genügt weiß ich nicht. Schließlich könnte in den Niederlanden etwas vorliegen!
  

Die Eintragungen aus anderen Mitgliedstaaten haben die Behörde nicht zu interessieren, da sie ohnehin nicht berücksichtig werden dürfen:

Zu den Verurteilungen, die gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 1 WaffG die waffenrechtliche Zuverlässigkeit ausschließen, gehören (nach dem Ergebnis summarischer Prüfung) nicht auch ausländische Strafurteile.

Hamburgisches OVG, Beschluss vom 03.09.2008 - Az. 3 So 55/08

[E.N.R.]

Warum ist der korrekte Vollzug des Waffengesetzes "Knüppel zwischen die Beine"?

Hallo und Entschuldigung Herr Seel! Mit der o.g. Bemerkung ("Knüppel ; TR-..") habe ich Sie nur aus der Deckung locken wollen, um hier Ihren fachmännischen Kommentar zu erhalten.

Wie Ihnen Ja bekannt ist, siedeln sich hier im Großraum Trier immer mehr EU-Bürger an, von denen sich doch einige schießsportlich betätigen.

Für den normalen Legalwaffenbesitzer ist es unverständlich, warum diese beim Umzug nach D nicht ihre (legealen, keine

Sturmgewehre z.B. Galil oder MG 42 etc.Waffen) mit verbringen können. Die 2/6 - Regelung, sowie das 12 monatige regelmäßige Schießen in D in Verbindung mit mind. 12 Monaten Wohnsitz in deutschland sind doch ein, wie gletcherpris schreibt ein Hemmnis der EU-Freizügigkeit. Auf die EU-Freizügigkeit bezogen, müsste es doch möglich sein, einfachere Regelunegn diesbezüglich zu schaffen. Es muss ja nicht immer der Europäische Gerichtshof anvisiert werden.

[Gast]

... wie gletcherpris schreibt ein Hemmnis der EU-Freizügigkeit. Auf die EU-Freizügigkeit bezogen, müsste es doch möglich sein, einfachere Regelunegn diesbezüglich zu schaffen. Es muss ja nicht immer der Europäische Gerichtshof anvisiert werden.

Nur zu dumm, dass die in nationalstaatliches Recht umzusetzenden EU-Richlinien stets nationalstaatliche Ergänzungen (Verschärfungen) ausdrücklich zulassen!

[E.N.R.]

Die Angelegenheit ist viel einfacher als die meisten User hier vermuten:

Es müssen sämtliche nationalstaatliche Erlaubnisvorschriften erfüllt werden. Ich denke die schießsportlichen Aktivitäten (Wartezeit) könnte annerkannt werden. Beim Bedürfnis kommt es auf die Waffen und die Sportordnung an. Sachkunde müsste neu erworben werden, weil sowohl beim Waffenrecht als auch beim Sprengstoffrecht die "rechtlichen" Kenntnisse Bestandteil der Fach- bzw. Sachkunde sind!

Damit könnte man leben, warum sollte man nicht in diesen Fällen die schießsportliche Betätigung in NL/L oder sonst wo in EU-Land nicht anerkennen. Nur - wäre da nicht mein letzter Kenntnisstand, dass man zu dem 12 monatigen regelm. .... . auch den 12 monatigen Wohnsitz in D verlangt.?

[gletscherpris]

Nur zu dumm, dass die in nationalstaatliches Recht umzusetzenden EU-Richlinien stets nationalstaatliche Ergänzungen (Verschärfungen) ausdrücklich zulassen!

Ja, die sogenannte "Inländerdiskriminierung" ist erlaubt.

Und gilt auch für den Zugezogenen. Dazu muss man ihn aber erstmal herziehen lassen!

Und das ist dem EU-Bürger durch EU-Recht garantiert. (Die Rechtsordnung dass ein kleines nationales Verwaltungsrecht höherwertiger sei ist übrigens Spitze. Das Verwaltungsrecht ist das "Lex specialis", aber nicht das höherrangige Recht. Diesem höherrangigen Recht darf es nicht entgegenarbeiten.)

Also, der SB ist nicht der Gott (auch wenn Er und seine Kunden das oft glauben). Die Götter sitzen in Brüssel.

Ist der Waffenbesitzer mal da muss man ihm seinen Besitz legalisieren. Das geht nur über WBK. Dann darf der SB seinen neuen Kunden auch "inländerdiskriminieren" mit 2/6 und allem was dazu gehört. Aber nicht vorher.

[Wolfgang Seel]

... Also, der SB ist nicht der Gott (auch wenn Er und seine Kunden das oft glauben). Die Götter sitzen in Brüssel.

Ist der Waffenbesitzer mal da muss man ihm seinen Besitz legalisieren....

Nach christlicher Vorstellung sitzt Gott irgendwo im Himmel. Für den legalen Waffenbesitz in D gibt es Regeln. Die Regel: "Ist der Waffenbesitzer mal da muss man ihm seinen Besitz legalisieren" gehörte bislang nicht dazu.

[gletscherpris]

Ich lass Dir Deinen Glauben. Wozu soll ich mich da lang wiederholen.

Dem EU-Bürger steht eine Verbringungserlaubnis nach §11 zu. Damit ist das Zeugs da. Und wenn es da ist kann man es nicht im rechtsfreien Raum WBK-los besitzen.

[Wolfgang Seel]

...

Dem EU-Bürger steht eine Verbringungserlaubnis nach §11 zu. Damit ist das Zeugs da. Und wenn es da ist kann man es nicht im rechtsfreien Raum WBK-los besitzen.

Bevor es da ist, muss aber erst mal die Verbringungserlaubnis erteilt werden - wird nur erteilt, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen.

Im grenznahmen Bereich ist die Verlockung groß, das "Zeugs" ohne viel Aufhebens einfach rüberzubringen. Ich rate dringend davon ab, es hat weitreichende Folgen.

[Gast]

Ja, die sogenannte "Inländerdiskriminierung" ist erlaubt.

Und gilt auch für den Zugezogenen. Dazu muss man ihn aber erstmal herziehen lassen!

Und das ist dem EU-Bürger durch EU-Recht garantiert. (Die Rechtsordnung dass ein kleines nationales Verwaltungsrecht höherwertiger sei ist übrigens Spitze. Das Verwaltungsrecht ist das "Lex specialis", aber nicht das höherrangige Recht. Diesem höherrangigen Recht darf es nicht entgegenarbeiten.)

Nichts gegen EU-Ausländer, aber die müssen sich dem deutschen Gesetz anpassen, genau so wie Deutsche die ins EU-Ausland auswandern sich dem jeweiligen nationalstaatlichem Recht im EU-Ausland fügen müssen!

[Holländer]

Mit gesunden Menschenverstand an die sache angegangen, ist es schon komisch das jemand der zb in Venlo wohnt, 25 jahre Sportschutze und waffenbesitzer ist, auf einmal wieder bei null anfangen muss wenn er 5 km weiter nach Deutschland umzieht.

aber: gesunden Menschenverstand ist leider beim Gesetzgebungsverfahren nicht unbedingt immer vorhanden(bin ich heute nicht taktvoll? ).

Fakt ist, das unser Waffengesetz vorschreibt das ein (EU) Ausländer erst mal mindestens ein Jahr hier wohnen muss(war das in einer der letzte Gesetzesänderung sogar nicht erhöht?) bevor er/sie ein wbk beantragen kann. Daran wird sich der Sachbearbeiter sich erst mal halten mussen, egal ob bei ihm noch genug gesunden Menschenverstand übrig ist um der unsinn davon ein zu sehen oder nicht.

Mein Holländische kollege kann also nur folgendes machen:

1. das Spiel nach die Regeln spielen und brav üben und warten, dann wbk beantragen

oder

2. sofort auf's ganze gehen, WBK und Verbringungsgenehmigung sofort nach oder noch vor den Umzug beantragen.

Der Antrag wird dann mit ziemliche Sicherheit abgewiesen. Dann geht's los: Beschwerde, Klageweg, Verfassungsgericht, EU Gerichtshof. Einzige Begründung: Waffengesetz ist nicht konform mit EU Recht.

Nach 5-10 Jahre, tonnenweise Magentabletten wegen der stress und ärger und beträchtliche abbau des Vermögens für Anwalts usw kosten hat er dann ein Urteil, dessen Ausgang allerdings nicht vorhersehbar ist.

In Holland erlaubte, aber hier verbotene Waffen mit zu bringen ist dann aber immer noch nicht drin.

Er/Sie soll sich also gut überlegen welche Weg eingeschlagen wird.

Das die ganze Geschichte m.e. lächerlich und inkonsequent ist, ist mir schon klar: mein Holländischer Führerschein wurde ohne Wartezeiten, Fahrstunden und erneute Prüfung innerhalb kürzester Zeit in eine Deutsche umgewandelt(jetzt bitte keine Bemerkungen über unsere Fahrstill auf der autobahn..... )

Logisch ist das alles nicht. Ob mann deswegen en EU weites einheitliches Waffenrecht bevorzügen sollte, musste hier mal jeder für sich beantworten...........

Adriaan

Kleine Nachtrag:

Die Zuverlässigkeit zu prüfen wird über's BKA gemacht(war bei mir so), die eine Anfrage an die Holländische Behörden schicken. Und das ist auch gut so. Das Ausländische Urteile dabei nicht berücksichtigt werden ist also schon mal falsch.

Gletscherpris: deine Auslegungen der Gesetzestexte sind schon sehr gewagt und weit hergeholt. Das ist zwar auch bei manche Behörde so(gell Wolfgang ... meine es nicht böse), aber deswegen noch lange nicht korrekt.

Tipp: lese das Waffengesetz nochmal richtig durch.

[karlyman]

Logisch ist das alles nicht.

In der Tat. Für Import-Export, Berufstätigkeit, Wohnsitzwahl (und, und, und...) herrscht in der EU mittlerweile weitgehende Freizügigkeit,

im Grunde haben wir da zwischen den Staaten keine "Auslandsverhältnisse" mehr, sondern alles ist ein großer Binnenraum.

Aber bei der rechtlichen und praktischen Umsetzung des Waffenrechts - da werden nach wie vor buchstäblich Mauern hochgezogen...

Das passt einfach nicht zusammen.

Ob mann deswegen en EU weites einheitliches Waffenrecht bevorzügen sollte, musste hier mal jeder für sich beantworten...

Mir fällt die Antwort da nicht schwer! Wenn ich mir die traurige Entwicklung speziell im deutschen Waffenrecht anschaue,

dann könnten wir in Deutschland mit einem sozusagen "ausgemittelten" EU-weiten Waffenrecht wohl nur gewinnen.

Gruß,

karlyman

[uwewittenburg]

Mir fällt die Antwort da nicht schwer! Wenn ich mir die traurige Entwicklung speziell im deutschen Waffenrecht anschaue,

dann könnten wir in Deutschland mit einem sozusagen "ausgemittelten" EU-weiten Waffenrecht wohl nur gewinnen.

Gruß,

karlyman

Wie soll das funktionieren, wenn es in ganz Deutschland in bestimmten Teilen noch nicht einmal einheitlich geregelt ist?

[karlyman]

Der VOLLZUG ist nicht einheitlich (d.h. es wird aufgrund länderindividueller Auslegungen unterschiedlich vollzogen..).

Das WaffG und die Verordnungen sind Bundesrecht - und somit besteht eine bundeseinheitliche Regelung.

[Pickett]

Kurzes Update.

Unter Mithilfe des sehr netten SB sind die Waffen mittlerweile hier.

Ein klitzekleines Problem ist der fehlende Beschuss an einer Pistole, sonst lief (ausnahmslos Waffen die in Deutschland von Sportschützen besessen werden dürfen) alles glatt.

Und jetzt kommt's:

Gleich im Anschluss an die Verbringung hat der SB unserem "Neuschützen" einen Antrag auf Erteilung einer waffenrechtlichen

Erlaubnis in die Hand gedrückt.

Und das samt Vordruck für die Bedürfnisbescheinigung des zuständigen Verbandes !!

Das nenn ich mal Service und Bürgerfreundlichkeit von Seiten einer Behörde !!

Nächstes Update, wenn Antwort des Verbandes vorliegt, mal sehen, ob die seine Sportschützeneigenschaft aus den Niederlanden anerkennen.

Immerhin geht es "nur noch" um die rechtmässige "Wiederinbesitznahme", nicht um Neuerwerb.

Godspeed,

Pickett

[nemiad]

War wohl alles im Rahmen des europäischen Feuerwaffenpass ?

[Falk 81]

Moin, ich bin vor 4 Jahren nach Schweden gezogen, ohne Waffen. B)

Knapp ein Jahr später sind meine Eltern auch in die selbe gegend in Schweden gezogen, mit Waffen.

Mein Pappi hat seine Waffen einfach im Umzugswagen zwischen die Bettwäsche gelegt (keine optimale Lösung)

Nach einem halben Jahr sind wir zur Polizei gegangen, da ich in einen Verein bin und die Waffen übernehmen wollte. Die freundliche Sachbearbeiterin wurde auf einmal recht rot im Gesicht :-) Sie sagte das es nicht das Problem sei, das die Waffen in Schweden sind, sonder das sie unangemeldet über die Grenze kahmen.

Wir hatte richtig Glück das die Beamtin so nett war, ich konnten nach nach einer kurtzen Beschlagnahmung und überprüfung, die Lizenzen bekommen.

Also ich würde bei der Polizei deines Bezirks eine Überführungserlaubniss besorgen, dann sollte das ohne Probleme gehen