Polizeibericht Winnenden: Herkunft der 113 Schuss Muni noch nicht geklärt

[hselapidae]

Das ist in Baden-Württemberg genauso Pflicht, die Leichen wurden aber definitiv nicht obduziert.

Die Ermittlungen sind im Übrigen abgeschlossen, sonst gäbe es ja keinen 7-seitigen Abschlußbericht, oder?

Das ist schon erstaunlich. Ein klarer Versoß aus meiner Sicht.

[GunTalker]

Stimmt, das haben die ganz schön versoßt... ;-)

Nix für ungut!

Gruß

Michael

[McKnight]

Hätte man feststellen müssen daß die ertrunken sind??

[Gast]

Ich finde es immer interessant, wieviel spekuliert wird, obwohl hier ja wohl kaum einer wirklich was wissen kann.

Auch die These: "Die Tatwaffe Beretta 92 wurde auf das Bedürfnis Selbstschutz hin erworben", ist hier doch (ausser durch Versicherungen eines Forumsmitglieds) nirgends wirklich erhärtet worden, oder habe ich da etwas übersehen ?

Und was ändert das an den Aufbewahrungspflichten. Welche Rolle spielt es denn, ob eine Sportschützen- oder Selbstschutzwaffe betroffen war, da diese doch meines Wissens den gleichen Aufbewahrungsvorschriften unterliegen ?

Also, hier noch mal ein Beitrag, der diesen Thread genau dahin führt, wohin er gehört:

http://www.gralsmacht.com/?page_id=167

Viel Spaß beim Spekulieren,

Coltfan

PS: Besonders schön sind die Videos auf Youtube / Es fehlt nur noch die Verstrickung der LINKEN und der GRÜNEN

Endlich erhalten wir alle Antworten !

[Moskito]

wer soll es sonst gewesen sein? Glaubt jemand bezahlte Killer im Auftrag der Regierung oder der Waffengegner bringen Schüler und Lehrer um, damit man eine Verschärfung des WaffG begründen kann

In CH wurde vor einiger Zeit eine 16jährige mit einem Strumgewehr erschossen, über das Motiv war aus den Medien nie etwas zu erfahren. Der Täter sitzt und gehörte nachweislich zur linken gewaltbereiten Szene.

[Schwarzwälder]

Ich finde es immer interessant, wieviel spekuliert wird, obwohl hier ja wohl kaum einer wirklich was wissen kann.

Wer spekuliert denn? In der Begründung zur Waffengesetzverschärfung wird einfach als Tatsache hingestellt, dass der Vater auch die Munition nicht ordnungsgemäß verschlossen hatte und deswegen Tim K. sie entwenden und für den Amoklauf benutzen konnte.

Fakt (keine Spekulation, siehe Abschlussbericht der Polizei) ist aber, dass zum derzeitigen Zeitpunkt niemand weiß, woher die Muni wirklich stammt.

Ich verstehe nicht, warum Du Dir mit Falschinformationen begründete Gesetzesverschärfungen reindrücken lässt und Leute/Threads, die auf diese Falschinformation hinweisen, dann noch ins völlig Lächerliche ziehst.

Grüße

Schwarzwälder

[Gast]

Bevor ich nicht weiss, WELCHE Informationen falsch sind, brauche ich nicht mit dem Spekulieren anzufangen.

Und ansonsten hab ich hier auch so gut es ging, meinen Beitrag DAGEGEN geleistet !

Solange unsere Informationen nicht bißfest sind, nutzen sie uns weniger als gar nichts, verzehren Kraft, die woanders sinnvoller verwendet werden könnte und machen uns nicht seriöser !

Deshalb, lesen, lachen und dann was Sinnvolles tun (natürlich gegen eine -noch- strengere Waffengesetzgebung ;-))

Gruß,

Coltfan

[Profire01]

Für uns Sportschützen ist es von entscheidender Bedeutung was wirklich vorgefallen ist! Wie soll aus einem verfälschten, schlecht recherchierten oder im schlimmsten Fall unwahren Bericht, als Resümee das Richtige herauskommen? (Ursache und Wirkung)

Meines Erachtens schert es die Politik und die Menschen, welche uns eher negativ gegenüber stehen, natürlich nicht so sehr was wirklich passiert ist! Für diese ist die Zielrichtung klar: Waffe eines Sportschützen = Kollektivschuld aller Sportschützen = Verbot aller Waffen in Privathand!

Spekulationen bleiben bei so einer Tragödie diesen Ausmaßes auch nicht aus - dies liegt in der Natur der Sache.

So oft ich auch die ganzen Berichte (zumindestens das was man erfährt) durchlese, stellen sich mir immer wieder Fragen:

Wie um alles in der Welt konnte die Polizei schon VOR 10:00 das Elternhaus der Kretschmers - 14km entfernt- durchsuchen, wenn sie erst um 9.33 Uhr den Notruf erhielt? Dazwischen müssen Eintreffen vor Ort, Identifizierung des maskierten und nicht gefassten Täters und wiederum Eintreffen am Elternhaus liegen - auch bei Funk und Handy eine Meisterleistung.

Wie konnte Tim K. so schnell nachladen? - Er müsste bei 113 Schuss, um schnell nachzuladen, ja mindestens 8 Magazine bereits aufmunitioniert haben.

Nach Aussage des von Tim K. entführten Autofahrers Igor, hatte Tim K. jedoch ständig "einzeln" nachgeladen und ihn nebenbei in Schach gehalten? Wie geht das?

Wieso kann die Herkunft der ca. 280 Schuss Muni nicht festgestellt werden?

Was hat es mit der zweiten Person auf sich? Gab es diese oder gab es diese nicht?

Tim soll eisern auf einer unbequemen (er muß ja - Aufregung und Treppensteigen - unter der Maske geschwitzt haben!) Vollmaskierung, Kampfanzug und Maske, bestanden haben. Aber der gleiche Tim will nur Minuten später in Igors Sharan nichts mehr von einer Maske und einem Kampfanzug wissen. Das wissen wir deshalb, weil Igor von einer Maske und einem Ausziehen des Kampfanzuge nichts weiß. Auch den schwarzen Kampfanzug hat er sich auf den wenigen(!) Metern von der Schule zum Sharan ausgezogen und gegen ein flottes hellfarbenes (grünes?) Jackett mit dunkler Hose ausgetauscht. Im Sharan sieht Tim also schon so aus wie auf den Videos vom Parkplatz in Winnenden. Folglich hatte Tim sich - so offenbar die Staatsanwaltschaft Stuttgart - während(!) er aus der Schule vor der Polizei, mit der er einen kurzen Schußwechsel hatte, flüchtete umgezogen.

Wurde Tim K. mit Ritalin (oder ähnlichem) behandelt oder nicht? - Bei der US-Army wird keiner angenommen, wenn er bis zum 13. Lebensjahr Ritalin verabreicht bekam.

Fragen über Fragen, und das sind nur einige.

Es geht mir wirklich nicht um "Verschwörungstheorien", aber die Frage nach der faktischen Wahrheit muss erlaubt sein.

Und hier kommen wir noch zu einer anderen Frage: Wem nutzt denn - so diese denn besteht - eine Unwahrheit?

Uns Sportschützen ganz sicher nicht - uns würde die Wahrheit vermutlich mehr helfen! Diese müsste dann aber auch "medial getragen" werden - und das ist natürlich auch nicht der Fall. Vielleicht soll es das ja gar nicht! (siehe die jetzige Gesetzesvorlage)

Die Wahrheit ist aber auch und vor allem den Opfern und deren Angehörigen geschuldet!

Aber - was ist nun die Wahrheit? Und - wer sagt sie uns?

[Hunter375]

..................

Die Wahrheit ist aber auch und vor allem den Opfern und deren Angehörigen geschuldet!

Aber - was ist nun die Wahrheit? Und - wer sagt sie uns?

Du wirst hier aber keine Antworten auf deine Fragen finden..... weil keiner hier sie kennt!

Du kannst allerdings bei den entsprechenden Behörden anfragen und deine Zweifel bekunden, ob du eine verwertbare Auskunft bekommst ist eine andere Frage!

Gruß

Hunter

[Gast]

...

Was nun die Herkunft der Muni anbelangt:

Jeder Händler muss doch den Verkauf von Muni an Schützenhäuser oder Privatpersonen melden. Es lässt sich bestimmt leicht rekonstruieren, woher Tims Vater in den letzten Jahren seine 9mm bezog. Wenn die knapp 300 Schuss aber von einem Hersteller und einer Charge sind, die Tims Vater nie gekauft hatte und von denen er sonst keinen Schuss zuhause besaß, dürfte der Vater als "Muniquelle" für die Amoktat sehr unwahrscheinlich sein. Wenn die Muni aber genau dem Typ entsprach, die im Schützenhaus vorrätig gehalten wurde - dann ist da die Verbindung zu sehen. Und wenn die Muni vom Typ her (ggf. kein CIP oder typische Militärmuni) nicht auf dem Zivilmarkt in D gehandelt wurde, dann bekam der Tim K. sie eben illegal. Also ein bisschen Klarheit sollte man da schon schaffen können - es sei denn, solche Klärung ist politisch nicht gewollt!

Eine entsprechende Ermittlungspflicht dürfte immer noch wegen des Ermittlungsverfahrens gegen den Vater bestehen!

[Profire01]

Du wirst hier aber keine Antworten auf deine Fragen finden..... weil keiner hier sie kennt!

Du kannst allerdings bei den entsprechenden Behörden anfragen und deine Zweifel bekunden, ob du eine verwertbare Auskunft bekommst ist eine andere Frage!

Gruß

Hunter

Danke für den Hinweis - ist interessant!

Bescheidene Frage, hatte sowas noch nicht in Erwägung gezogen bzw. wer kennt sich damit aus:

Wie ist das mit dem Recht auf Information?

Könnte ich nun bei der PD Winnenden / Waiblingen so mir nichts, dir nichts Akteneinsicht nehmen bzw. Informationen anfordern?

[Schwarzwälder]

Hallo coltfan,

klar weiß ich, dass Du auch gegen die Verschärfungen kämpfst - und über viele Deiner Beiträge habe ich mich auch gefreut. Nur die Frage, woher die Munition und weswegen die Waffe besessen wurde, die halte ich nicht für lächerlich, sondern diese Fragen müssen geklärt werden. Und solange sie dies nicht endgültig sind, sollten wir zumindest von der Politik fordern, NICHT ein Gesetz mit der Begründung zu verabschieden, die Beretta wäre "als Sportwaffe erworben" und die Muni dazu stamme vom Vater der diese "nicht ordnungsgemäß verschlossen" hatte.

Bevor diese beiden Dinge nicht geklärt sind, darf der Gesetzgeber sie nicht als Begründung für die Verschärfung heranziehen!

Bezüglich der Waffe halte ich Makalu für eine sehr zuverlässige Quelle - User Zwerg könnte sicher noch mehr dazu sagen, aber wegen des laufenden Verfahrens gegen Tims Vater (wird wohl erst im Herbst abgeschlossen sein) ist denkbar, dass Informationen zurückgehalten werden.

Bezüglich der Munitionsherkunft haben wir derzeit nur den vorläufigen Abschlussbericht der Polizei. Darin bleibt die Herkunft der Munition letztlich ungeklärt, weswegen ich nicht akzeptieren kann, dass der Gesetzgeber in seiner Bundestagsdrucksache als einleitende Begründung zur Waffenrechtsverschärfung schreibt:

Am 11. März 2009 tötete ein 17-jähriger in einer Schule im baden-württembergischen Winnenden mit einer halbautomatischen Kurzwaffe (Kaliber 9 x 19 mm) fünfzehn Menschen und sich selbst. Nach den polizeilichen Ermittlungen gehörte die Schusswaffe dem Vater des Täters, der diese als Sportschütze legal besaß, jedoch nicht in dem vorgeschriebenen Waffenschrank aufbewahrte, so dass der Täter unberechtigt auf die Waffe zugreifen konnte.

Es kann davon ausgegangen werden, dass diese Tat nicht möglich gewesen wäre, wenn Waffe und Munition gemäß den strengen waffenrechtlichen Aufbewahrungsvorschriften getrennt voneinander in den hierfür vorgesehenen Behältnissen eingeschlossen gewesen wären.

Für uns Sportschützen ist es von entscheidender Bedeutung was wirklich vorgefallen ist! Wie soll aus einem verfälschten, schlecht recherchierten oder im schlimmsten Fall unwahren Bericht, als Resümee das Richtige herauskommen? (Ursache und Wirkung)

Meines Erachtens schert es die Politik und die Menschen, welche uns eher negativ gegenüber stehen, natürlich nicht so sehr was wirklich passiert ist! Für diese ist die Zielrichtung klar: Waffe eines Sportschützen = Kollektivschuld aller Sportschützen = Verbot aller Waffen in Privathand!

Spekulationen bleiben bei so einer Tragödie diesen Ausmaßes auch nicht aus - dies liegt in der Natur der Sache.

So oft ich auch die ganzen Berichte (zumindestens das was man erfährt) durchlese, stellen sich mir immer wieder Fragen:

Wie um alles in der Welt konnte die Polizei schon VOR 10:00 das Elternhaus der Kretschmers - 14km entfernt- durchsuchen, wenn sie erst um 9.33 Uhr den Notruf erhielt? Dazwischen müssen Eintreffen vor Ort, Identifizierung des maskierten und nicht gefassten Täters und wiederum Eintreffen am Elternhaus liegen - auch bei Funk und Handy eine Meisterleistung.

...Uns Sportschützen ganz sicher nicht - uns würde die Wahrheit vermutlich mehr helfen! Diese müsste dann aber auch "medial getragen" werden - und das ist natürlich auch nicht der Fall. Vielleicht soll es das ja gar nicht! (siehe die jetzige Gesetzesvorlage)

Die Wahrheit ist aber auch und vor allem den Opfern und deren Angehörigen geschuldet!

Ja, auch den Angehörigen würde sie geschuldet. Um die wahren Ursachen von WInnenden anzugehen, bräuchte es beträchtlich mehr Geld.

Da ist es weit billiger, man verkauft den Angehörigen das angeblich zu lasche Waffenrecht als Problem, sodass man mit dessen Verschärfung Winnenden II weitgehend verhindern könne.

M.E. werden die Angehörigen hier noch mehr als die Sportschützen verar...

Grüße

Schwarzwälder

[Hunter375]

......

Könnte ich nun bei der PD Winnenden / Waiblingen so mir nichts, dir nichts Akteneinsicht nehmen bzw. Informationen anfordern?

Das kann ich dir nicht beantworten..... aber evtl. könnte ein entsprechender Tip bei gewissen Medien den Ball ins Rollen bringen... mit Frontal21 und Armatix hat es anscheinend funktioniert.. auf Skandale und Verschwörungen fahren diese Herrschaften normalerweis ab..

Allerdings könnte das auch in die falsche Richtung losgehen..... Winnenden ist aus dem öffentlichen Interesse so gut wie verschwunden... rührt man jetzt in der Schei.. kann es dazu führen das die Hetze gegen Legalwaffen-Besitzer wieder neuen Wind in die Segel bekommt.

Gruß

Hunter

[andreb]

Bevor ich nicht weiss, WELCHE Informationen falsch sind, brauche ich nicht mit dem Spekulieren anzufangen.

FALSCH: Erst wenn man alle Informationen hat, kann man mit dem Spekulieren anfangen.

Gruß,

André

[Schwarzwälder]

Das kann ich dir nicht beantworten..... aber evtl. könnte ein entsprechender Tip bei gewissen Medien den Ball ins Rollen bringen... mit Frontal21 und Armatix hat es anscheinend funktioniert.. auf Skandale und Verschwörungen fahren diese Herrschaften normalerweis ab..

Es wäre auch ohne Behörden möglich, bezüglich der Waffe weiterzukommen:

Ambacher/der DSB hat öffentlich beteuert, dem Vater von Tim K. KEINE Befürwortung für die Beretta gegeben zu haben. Es sei nur ein EL KK-Gewehr (wohl WBK gelb alt) vom DSB bewilligt worden. Im BdMP schoss der Vater nicht. Ein Altbesitz vor WaffG 1972/76 kommt auch nicht infrage, da es die Waffe damals noch nicht gab.

Bleibt nur der BDS, in dem der Vater ebenfalls schoss. Wenn der DSB so offen schildert, was er dem Vater von Tim K. bewilligt habe, könnte dies doch auch der BDS tun. Beteuert der BDS, keine Befürwortung für die Beretta erteilt zu haben, dann wird es sehr eng - und Makalus Informationen würden erhärtet.

Grüße

Schwarzwälder

[Profire01]

@Schwarzwälder: Absolut korrekt!

@Hunter375: Ja, da muss man wahnsinnig vorsichtig sein, sonst richtet man mehr Schaden an als man Gutes erreicht.

Hoffe trotzdem daß - früher oder später - die Wahrheit an den Tag kommt ....

[Gast]

@Schwarzwälder

Eine sehr gute Idee! Der BDS bzw. Verein (war bis 2003 für Bedürfnisnachweise zuständig) müsste nur eine entsprechende Erklärung abgeben!

[Gast God of Hellfire]

@Schwarzwälder

Eine sehr gute Idee! Der BDS bzw. Verein (war bis 2003 für Bedürfnisnachweise zuständig) müsste nur eine entsprechende Erklärung abgeben!

Datenschutz?

Würdet Ihr wollen, daß Euer Verein/Verband mal einfach so Daten an die Öffentlichkeit weitergibt?

Gerade wir sollten uns gegen so einen sorglosen Umgang mit persönlichen Daten verwehren und das jetzt mal ganz emotionslos betrachten.

Nur mal so...

[2nd_Amendment]

Könnte ich nun bei der PD Winnenden / Waiblingen so mir nichts, dir nichts Akteneinsicht nehmen bzw. Informationen anfordern?

Du kannst nach dem Informationsfreiheitsgesetz des Landes Baden-Württemberg Einsicht verlangen. Bei laufenden Verfahren können aber Daten aus ermittlungstaktischen Gründen zurückbehalten werden. Ausserdem muss den Persönlichkeitsrechten Dritter durch Schwärzungen Rechnung getragen werden.

[Hunter375]

..........

Um die wahren Ursachen von WInnenden anzugehen, bräuchte es beträchtlich mehr Geld.

..........

Grüße

Schwarzwälder

Mit keinem Geld der Welt kann man zu 100% verhindern das Eltern bei der Erziehung und Lehrer in der Schule versagen, genauso wenig kann man verhindern das Schüler von ihren Mitschülern gehänselt (heute sagt man gemobt dazu) werden. Auch kann man nie sicherstellen das jeder Mensch mit seinem Leben zurecht kommt.... die einen fallen auf und landen in der Klapse, andere begehen Selbstmord.... und einzelne laufen eben Amok!

Und genau das will eine moderne zivilisierte Gesellschft nicht hören, das würde ja ein Eingeständniss für das Versagen des Systems bedeuten .....also wird das Werkzeug des Mordens in den Vordergrung gespielt... eine legale Schußwaffe bietet sich dafür geradezu an.... nur wenige haben ein Interesse daran und somit sind auch nur wenige durch evtl. Sanktionen betroffen... und ganz wichtig, man ist als Vorderer nach Verboten nicht selbst betroffen.....

Angenommen durch eine Kette von Amokfahrten (mit PKW's) würden innerhalb von wenigen Wochen hunderte oder gar tausende von Menschen getötet oder verletzt.... glaubt jemand das ein einziger Angehöriger oder einziger Politiker das Verbot oder die Einschränkung in der Nutzung von Autos für alle Führerscheininhaber und Autobesitzer vordern würde??

Wohl kaum... und selbst wenn, er würde nur ausgelacht werden.... eine Einschränkung würde dann ja jeden treffen.... und das will natürlich keiner!!

Gruß

Hunter

[Schwarzwälder]

Datenschutz?

Würdet Ihr wollen, daß Euer Verein/Verband mal einfach so Daten an die Öffentlichkeit weitergibt?

Der BDS müsste nicht so wie der DSB offenlegen, WAS er bewilligt hat, sondern nur erklären, dass er die Beretta NICHT bewilligt hätte. Das wäre auch zur Vermeidung eines Imageschadens des BDS sicher verständlich.

Ansonsten sind die Ergebnislisten vieler Wettkämpfe bei DSB, BDS und BdMP online einsehbar, oft sogar mit genauer Klasseneinteilung, Ringzahl usw., sodass sich jeder Internetuser schon ein ziemliches Bild über die benutzten Waffen und Fertigkeiten der einzelnen Sportschützen machen kann. Da ist es im Vergleich dazu harmlos, wenn ein Verband erklärt, eine bestimmte Waffe NICHT bewilligt zu haben. Wer genau die Ergebnislisten durchforstet, wird auch auf eine Reihe Langwaffendiszipliinen kommen, an denen der Vater von Tim K. mitschoss. Eine Teilnahme an einer KW-Disziplin für die Beretta habe ich übrigens nicht entdeckt.

Grüße

Schwarzwälder

[Hunter375]

Es scheint als wolle man den Sportschützen, Jägern und Sammlern ein faules Ei ins Nest zu legen..... oder man nutzt Winnenden als Begründung für längst geplante Verschärfungen des WaffG.

Die Frage ist halt.. wie soll man das beweisen und gegebenenfalls für unsere Zwecke nutzen....

Gruß

Hunter

[hselapidae]

Es scheint als wolle man den Sportschützen, Jägern und Sammlern ein faules Ei ins Nest zu legen..... oder man nutzt Winnenden als Begründung für längst geplante Verschärfungen des WaffG.

Die Frage ist halt.. wie soll man das beweisen und gegebenenfalls für unsere Zwecke nutzen....

Gruß

Hunter

Bin genau deiner Meinung! Wie sonst sollte man sich so umfangreiche Vorschläge und Ideen unserer "fachkundigen" Politikern erklären. Wenn es denen nur um die Verhinderung eines 2. Winnenden ginge, könnten sie einzig und alleine über Aufbewahrungen diskutieren. Aber nein, da sollten Kontingentierungen, Verbote für Jäger und bla, bla, bla folgen. Das erinnert mich sofort an den Auslöser für die VRF Hysterie. Den größten Schwachsinn aller Zeiten....

[NuckNuck]

Es wäre auch ohne Behörden möglich, bezüglich der Waffe weiterzukommen:

Ambacher/der DSB hat öffentlich beteuert, dem Vater von Tim K. KEINE Befürwortung für die Beretta gegeben zu haben. Es sei nur ein EL KK-Gewehr (wohl WBK gelb alt) vom DSB bewilligt worden. Im BdMP schoss der Vater nicht. Ein Altbesitz vor WaffG 1972/76 kommt auch nicht infrage, da es die Waffe damals noch nicht gab.

Bleibt nur der BDS, in dem der Vater ebenfalls schoss. Wenn der DSB so offen schildert, was er dem Vater von Tim K. bewilligt habe, könnte dies doch auch der BDS tun. Beteuert der BDS, keine Befürwortung für die Beretta erteilt zu haben, dann wird es sehr eng - und Makalus Informationen würden erhärtet.

Grüße

Schwarzwälder

wenn einer meiner verbände meine daten in der oben genannten form veröffentlichen würde - würde 5min später gegen diesen verband mein anwalt "scharf" gemacht werden!

gruß NN

[kriegerlein]

Hätte man feststellen müssen daß die ertrunken sind??

Eben, auch Pietätsgründe; aber: es stand fest, woran sie starben!

Und Schrot o.ä. hätten sie wohl eher nicht gefunden..