Zum X-ten Mal, Transport von Waffen und Mun zum Schießstand.

[tarday]

Nachdem die Suche in diversen alten Threads nicht zufriedenstellend war und es offenbar unterschiedliche Auslegungen der Vorschriften gibt, habe ich google bemüht und hier hoffentlich die richtige Quelle gefunden, stammt vom 27.01.06 und ist hoffentlich noch aktueller Stand. Interessant war folgender Abschnitt (S.38/39):

"12.3.3.2 Auf dem Weg z.B. zur Schießstätte oder zum Büchsenmacher - unabhängig ob von einem Jäger, Sportschützen oder jedem anderen berechtigten Waffenbesitzer - darf eine Schusswaffe nur transportiert werden.

Dies bedeutet, dass sie nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit befördert werden muss.

Eine Schusswaffe ist schussbereit, wenn sie geladen ist, d.h. Munition oder Geschosse in der Trommel, im in der Waffe eingeführten Magazin oder im Patronen bzw. Geschosslager sind, auch wenn sie nicht gespannt ist.

Eine Schusswaffe ist zugriffsbereit, wenn sie mit wenigen schnellen Griffen in Anschlag gebracht werden kann, z.B. wenn sie in einem Halfter oder in einer bei Militär und Polizei üblichen Tasche getragen oder im geschlossenen Handschuhfach des PKW mitgeführt wird.

Sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis (z.B. in einer verschlossenen Aktentasche, einem verschlossenen Futteral oder einem verschlossenen PKW-Kofferraum (nicht Kombi-Kofferraum) mitgeführt wird. Voraussetzung für die Erfüllung des Begriffs "nicht zugriffsbereit" ist also, dass man an die Waffe nur durch die Überwindung einer Sicherheitseinrichtung, z.B. ein Vorhänge- oder Zahlenschloss, gelangen kann. Mitgeführte Munition für die transportierten Waffen ist in entsprechender Weise getrennt von den Waffen und nicht bereits in ein Magazin eingefügt zu transportieren, es sei denn, es wird ein verschlossenes, für den Transport von Waffen und Munition besonders gestaltetes Behältnis verwendet. Die Art des Beförderungsmittels (zu Fuß, per Fahrrad, Motorrad, Kraftfahrzeug) ist unerheblich." (Quelle: umwelt-online.de)

[Boule]

Sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis (z.B. in einer verschlossenen Aktentasche, einem verschlossenen Futteral oder einem verschlossenen PKW-Kofferraum (nicht Kombi-Kofferraum) mitgeführt wird. Voraussetzung für die Erfüllung des Begriffs "nicht zugriffsbereit" ist also, dass man an die Waffe nur durch die Überwindung einer Sicherheitseinrichtung, z.B. ein Vorhänge- oder Zahlenschloss, gelangen kann. Mitgeführte Munition für die transportierten Waffen ist in entsprechender Weise getrennt von den Waffen und nicht bereits in ein Magazin eingefügt zu transportieren, es sei denn, es wird ein verschlossenes, für den Transport von Waffen und Munition besonders gestaltetes Behältnis verwendet. Die Art des Beförderungsmittels (zu Fuß, per Fahrrad, Motorrad, Kraftfahrzeug) ist unerheblich."[/b] (Quelle: umwelt-online.de)

Also, ich bin mit dieser Quelle eindeutig nicht einverstanden. Die entsprechenden Gesetze die genannt werden, geben einfach nicht her, daß man die Waffe in einem abgeschlossenen Behältnis transportieren muß. Sicherlich ist eine Waffe in einem abgeschlossenen Futteral nicht zugriffsbereit, das Gleiche gilt aber auch, wenn ich sie in Leinwand einwickle, eine Kordel rumbinde und in den Kofferraum lege.......

Wie also Deine zitierte Quelle auf das Gebot von abgeschlossenen Behältnissen kommt, ist mir nicht nachvollziehbar.

[Fyodor]

Bei einem abgeschlossenen Behältnis ist sie jedenfalls nicht zugriffsbereit. Alles andere kann und wird von jedem Richter aufs neue anders ausgelegt. Es fängt ja schon bei der grundlegenden Frage an: Wie viele sind "wenig" Handgriffe? Was ist ein Handgriff überhaupt? Kann man die Waffe aus dem Leinwandwickel einfach herausziehen, oder geht das nicht? Kann die Kordel einfach abgezogen werden oder nicht? Ist es ein einfacher Handgriff über die Rückbank hinweg in den Kofferraum zu greifen, oder ist das bereits "nicht zugriffsbereit"?

Das ist durch die schwammige Formulierung im Gesetz alles nicht so genau festlegbar. Das einzige wo sich alle einig sind ist, daß ein mit einem Schloß gesichertes Behältnis eindeutig nicht zugriffsbereit ist. Alles andere hängt von der Sichtweise des Richters ab.

[Olt d.R.]

hoffentlich die richtige Quelle gefunden, stammt vom 27.01.06 und

ist hoffentlich noch aktueller Stand.

Moin,

leider nicht, denn es handelt sich bei der Quelle um den Entwurf zur

WaffVwV, zu der im Bundesrat dann noch 115 Änderungen kamen, bevor

sie beschlossen, aber noch nicht in Kraft gesetzt wurde und aller Voraussicht

auch nicht wird.

[Olt d.R.]

edit: doppelgemoppelt ( ist halt spät nachts...)

[Tyr13]

Die gesamte Diskussion liegt doch darin begründet, daß es für das "Führen" einer Waffen einen eigenen Tatbestand mit eigener Erlaubnis gibt. Als Sportschütze, Sammler oder Jäger führt man i.d.R. (Ich weiß, Fahrt zum Revier, im Revier...) seine Waffen nicht im öffentlichen Bereich. Bei der Fahrt zum Schießstand soll man also nicht "Führen" sondern "Transportieren".

Als Merkmale, daß man es richtig macht wird angegeben:

a ) Waffe ist nicht zugriffsbereit. Also nicht im Holster am Mann (keine PC wegen Frau oder so, klar ?) oder in einer Halterung.

b ) Sie ist nicht Schussbereit. Also entladen, demontiert, Verschluss, Magazin entfernt etc.

c ) Munition ist getrennt von der Kanone.

Man läuft bei einer Kontrolle immer Gefahr, daß der Polizei-beamte andere Maßstäbe setzt als man selbst. Wenn ich im Auto zum Stand fahre, ist die Waffe im Kofferraum eingeschlossen in der Tasche im Futteral. Die Mun ist nicht im Speedloader sondern in der Schachtel in einem anderen Fach der Tasche. So hab' ich mir das überlegt, und das find' ich ausreichend.

Wenn ich mit ÖPNV, zu Fuß, mit Fahrrad oder Motorrad unterwegs wäre, würd' ich wahrscheinlich auch so ein "Schlösschen" an die Tasche hängen, damit mir keiner "mal eben" in die Tasche greift, so wie ich auch meinen Reisekoffer abschließe, wenn's in den Urlaub geht.

Für den Fall, daß ein Beamter das anders sieht: FWR und ÖRAG. 100%ige Sicherheit, daß man alles richtig macht, und daher keinen Ärger bekommt, gibt es ohnehin nicht. Vor allem nicht bei einem Gesetz wie dem WaffG....

greets

[cartridgemaster]

Sie ist nicht zugriffsbereit, wenn sie in einem verschlossenen Behältnis (z.B. in einer verschlossenen Aktentasche, einem verschlossenen Futteral oder einem verschlossenen PKW-Kofferraum (nicht Kombi-Kofferraum) mitgeführt wird. Voraussetzung für die Erfüllung des Begriffs "nicht zugriffsbereit" ist also, dass man an die Waffe nur durch die Überwindung einer Sicherheitseinrichtung, z.B. ein Vorhänge- oder Zahlenschloss, gelangen kann.

Die weit überwiegende Mehrzahl der jagenden Fraktion nutzt aus ur-praktischen Erwägungen Kombinations-Kfz.

Nach der oben ausgeführten Definition dürfte der Waidmann in einem Kombi gar keine Waffe transportieren, da auch das verschlossene Behältnis im Kombi-Kofferraum nicht zulässig ist, bzw. als zugriffsbereit gilt.

Was für ein Quatsch!

Ein Stolperstein ist auch die Unterscheidung zwischen einem geschlossenen und einem verschlossenen Behältnis.

Ein Futteral oder Waffenkoffer oder eine Range Bag ohne zusätzliche Sicherungseinrichtung, z.B. Vorhängeschloss, ist kein verschlossenes Behältnis!

CM

[Michael Grote]

Ein Stolperstein ist auch die Unterscheidung zwischen einem geschlossenen und einem verschlossenen Behältnis.

Ein Futteral oder Waffenkoffer oder eine Range Bag ohne zusätzliche Sicherungseinrichtung, z.B. Vorhängeschloss, ist kein verschlossenes Behältnis!

Hallo CM,

nach meinem Verstandnis impliziert die Forderung nach einem verschlossenen Behältnis nicht zwangsläufig die Forderung, dass dieses auch abgeschlossen sein muss.

Gibt es einschlägigi Gerichtsurteile, die die Forderung nach einem Schloß unterstützen?

Gruß

Michael

[Gast]

oder Jäger führt man i.d.R. (Ich weiß, Fahrt zum Revier, im Revier...) seine Waffen nicht im öffentlichen Bereich.

Welches Revier ist nicht öffentlich? Natürlich führt der Jäger seine Waffen zugriffs- und schussbereit in seinem Revier und in der Öffentlichkeit.

[Hellbender]

Die weit überwiegende Mehrzahl der jagenden Fraktion nutzt aus ur-praktischen Erwägungen Kombinations-Kfz.

Nach der oben ausgeführten Definition dürfte der Waidmann in einem Kombi gar keine Waffe transportieren, da auch das verschlossene Behältnis im Kombi-Kofferraum nicht zulässig ist, bzw. als zugriffsbereit gilt.

Was für ein Quatsch!

Ein Stolperstein ist auch die Unterscheidung zwischen einem geschlossenen und einem verschlossenen Behältnis.

Ein Futteral oder Waffenkoffer oder eine Range Bag ohne zusätzliche Sicherungseinrichtung, z.B. Vorhängeschloss, ist kein verschlossenes Behältnis!

CM

Das seh ich anders!

Nach obigem Text:

verschlossenes Behältnis = ENTWEDER aktentasche ,ODER futteral , ODER Kofferaum UNGLEICH Kombikofferaum, weil man da eben vom Fahrgastraum hinkommt auch wenn der ZU ist!

Der Text besagt - nach auslegung - dass du deine Waffe z.B. in einer OFFENEN tasche in einem GESCHLOSSENEN kofferraum (ungleich Kombi) mitnehmen darfs - und sie ist dennoch nicht zugriffsbereit. Im umkehrschluss: WENN du einen KOMBI-Kofferaum hast, dann muss die Waffe (da kombiKR ungleich verschlossenes behältnis) ZUSÄTZLICH in Aktentasche ODER FUTTERAL einsperren, damit die Prämisse des nicht-zugriffsbereit-seins erfüllt ist.

So seh ich das.

[cartridgemaster]

Das seh ich anders!

Das steht natürlich jedem frei, insbesondere vor dem Hintergrund, dass es aufgrund der bisher nicht in Kraft gesetzten VwV auch keine einschlägige Rechtsprechung hierzu gibt.

Die Praxis wird uns irgendwann zeigen, wie die Gerichte die angestrebte Verwaltungsdefinition auslegen.

Auch die verwaltungsdefinierte Annahme, dass ein Kombi-Kofferraum bereits den Zustand "zugriffsbereit" erfüllt, ist leicht zu widerlegen.

Als allein im Kfz befindlicher Kraftfahrer muss ich das Fahrzeug anhalten und verlassen, um an den Kombi-Kofferraum zu gelangen. Ein Durchgreifen vom Fahrerplatz zum Gepäckabteil ist gar nicht möglich.

CM

[Hellbender]

Das steht natürlich jedem frei, insbesondere vor dem Hintergrund, dass es aufgrund der bisher nicht in Kraft gesetzten VwV auch keine einschlägige Rechtsprechung hierzu gibt.

Die Praxis wird uns irgendwann zeigen, wie die Gerichte die angestrebte Verwaltungsdefinition auslegen.

Auch die verwaltungsdefinierte Annahme, dass ein Kombi-Kofferraum bereits den Zustand "zugriffsbereit" erfüllt, ist leicht zu widerlegen.

Als allein im Kfz befindlicher Kraftfahrer muss ich das Fahrzeug anhalten und verlassen, um an den Kombi-Kofferraum zu gelangen. Ein Durchgreifen vom Fahrerplatz zum Gepäckabteil ist gar nicht möglich.

CM

However, um dem Umstand vorzubeugen, dass ich als Opferlamm dem Rest der Welt die Auslegung des innerdeutschen Schwachsinns demonstrieren muss, transportiere ich meine Kanonen in einem VERschlossenen koffer - getrennt von allem was munition heisst - in meinem GEschlossenen Kofferraum (Golf III --> kein Kombi!).

Damit, denke ich, sollte dem Gesetz genüge getan werden.

[tarday]

Danke für den zielführenden Kommentar Heinrich, der Äußerung des "TE" hättest du Folgendes entnehmen können, sofern du es gelesen hättest:

Nachdem die Suche in diversen alten Threads nicht zufriedenstellend war und es offenbar unterschiedliche Auslegungen der Vorschriften gibt, ...

Das seh ich anders! Nach obigem Text: verschlossenes Behältnis = ENTWEDER aktentasche ,ODER futteral , ODER Kofferaum UNGLEICH Kombikofferaum, weil man da eben vom Fahrgastraum hinkommt auch wenn der ZU ist!

Der Text besagt - nach auslegung - dass du deine Waffe z.B. in einer OFFENEN tasche in einem GESCHLOSSENEN kofferraum (ungleich Kombi) mitnehmen darfs - und sie ist dennoch nicht zugriffsbereit. Im umkehrschluss: WENN du einen KOMBI-Kofferaum hast, dann muss die Waffe (da kombiKR ungleich verschlossenes behältnis) ZUSÄTZLICH in Aktentasche ODER FUTTERAL einsperren, damit die Prämisse des nicht-zugriffsbereit-seins erfüllt ist.

So seh ich das.

Ich auch. Daher mein Fazit aus diesem und diversen anderen Threads:

Ich bringe Waffe und Munition in verschiedenen Fächern des Rangebags unter, die dann auch noch separat verschlossen (abgeschlossen) werden.

Ob ich das Behältnis im Innenraum oder im Kofferraum transportiere dürfte dann eigentlich unerheblich sein, solange es abgeschlossen ist, zumal ich einen Kombi fahre.

Trotzdem landet das Teil sicherheitshalber im Kofferraum, so spare ich mir eventuelle Diskussionen mit Beamten welche im Zweifelsfall ohnehin am längeren Hebel sitzen.

[stefan17]

In einem Kombi komme ich als Fahrer, nicht so leicht an mein Rangebag, dieser zählt aber als unverschlossen.

Hingegen bin ich zu Fuß/Rad/Motorrad unterwegs, habe ich den Rangebag direkt am Mann.

[Stoner]

naja, die nummer mit dem kombi erscheint mir ein wenig unsinnig. in meinem auto brauch ich auch nur nen kleinen hebel betätigen und kann dann die rücksitzbank umlegen.... denke mal, das ist auch nicht viel umständlicher als bei nem kombi oben die gepäckraumabdeckung zu öffnen....

aber seis drum

gruß

[MaWo]

Aus dem Beschluss des Bundesrates vom 13.10.2006

Drucksache 81/06 (Beschluss) - 20 -
40. Zu Abschnitt 1 Nr. 12.3.3.2 Abs. 4 Satz 1 und 2
In Abschnitt 1 Nr. 12.3.3.2 ist Absatz 4 wie folgt zu ändern:
a) Satz 1 ist wie folgt zu ändern:
aa) Das Wort "verschlossenen" ist jeweils durch das Wort "geschlossenen" zu ersetzen.
bb) Der Klammerzusatz "(nicht Kombi-Kofferraum)" ist zu streichen.
b) Satz 2 ist zu streichen.
Begründung:
Sinn und Zweck der Bestimmung ist es, die Zugriffmöglichkeit des grundsätz-lich zum Besitz Berechtigten für die Zeit des Transportes zu erschweren bzw. einzuschränken, nicht jedoch der Schutz vor einem Zugriff durch unberechtigte Dritte. Letzteres ist nicht erforderlich, da sich die zu transportierende Waffe i.d.R. im unmittelbaren Einflussbereich des Transportierenden befindet und somit die Errichtung einer weiteren Sicherheitsstufe (Schloss) hinfällig wird.
Angesichts der Tatsache, dass dieselbe Waffe auf dem Weg ins Revier vom Jagdausübungsberechtigten zugriffsbereit auch ohne Futteral auf einem Fahr-rad transportiert werden könnte, wäre die Vorgabe, beim Transport z.B. zur Schießstätte oder zum Büchsenmacher zusätzlich ein Vorhängeschloss am Fut-teral anzubringen, zudem nicht angemessen.
Der in der AVV absolut formulierte Ausschluss von "Kombi-Kofferräumen" begegnet erheblichen Bedenken. So dürfen Kombi-Pkw (oder auch Gelände-wagen, Vans bzw. andere Transporter), welche oftmals mit speziellen Gepäck-netz-/Gitterabtrennungen oder sonstigen Kofferraumabdeckungen versehen sind, in der Frage eines ordnungsgemäßen Transportes nicht anders beurteilt werden als andere geschlossene Pkw / Limousinen (siehe hierzu auch die Posi-tiv-Definition in Absatz 3 der Nr. 12.3.3.2).

MaWo

[cartridgemaster]

@ MaWo

Danke, das trägt doch wesentlich zur Klärung bei.

Sinnvoll wäre jetzt noch zu erfahren, ob dieses letztendlich auch Eingang in die vom Bundesrat gebilligte Fassung der AWaffVwV gefunden hat.

Ist diese online verfügbar?

CM

[MaWo]

Ich rufe Tagesordnungspunkt 38 auf:

Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz

(WaffVwV) (Drucksache 81/06)

Wortmeldungen liegen nicht vor.

Wir kommen zur Abstimmung. Hierzu liegen Ihnen

die Ausschussempfehlungen und 18 Länderanträge

vor.

Ich beginne mit Ziffer 1 der Ausschussempfehlungen.

Wer stimmt zu? – Mehrheit.

.........

Ziffer 40! – Mehrheit.

..........

MaWo

[Tyr13]

Das ist, wenn ich es richtig weiß, die vom BR beschlossene Fassung.

So, und da der Bund und nicht die Länder jetzt zuständig sind, ist dieser Beschluss der VwV NICHT wirksam. Die Bundesregierung müsste eine Verwaltungsvorschrift in Kraft setzen, tut sie aber nicht. Wahrscheinlich wartet sie noch ab, bis aus Brüssel die nächste Verschärfung des Waffenrechts kommt. (Kleinwaffenkampagne der UN, Vermischung von gewerblichen Handelsbeschränkungen mit privatem Waffenbesitz, yech!)

Dem FWR wurde ja versprochen vor der Inkraftsetzung einer VwV noch gehört zu werden. Ich denke es gibt aber erstmal eine generelle neue Runde für's WaffG, dann eine neue AWaffV, vielleicht noch ein überarbeitetes KWKG und dann einen VwV. Oder gar nix.

In Artikeln wie dem "Mörderische Kriegswaffen..." aus der 'Welt' sehe ich Versuchsballons, um demoskopisch zu ergründen, in welcher Richtung "Politico" argumentieren sollte.

Um zum Thema zurückzukommen:

Es ist alles wie gehabt: (Legal-)Waffenbesitzer werden durch ein unlogisches Waffenrecht reguliert. Bei den Behörden wird mehr oder minder willkürlich der Ermessensspielraum ausgenutzt, geprägt von der Gesinnung des Landes-Innenministeriums. In dieser Situation darüber zu streiten was in einem Text definiert wird, bringt's nicht.

Wenn mich ein Polizeibeamter kontrolliert, der eine Auffassung hat, die nicht Meiner entspricht, sitze ich zuerst mal am kürzeren Hebel. Ich finde es ist dann viel zielführender, mit dem Herrn (s.o.) zu klären, wie ER denn zufrieden gestellt werden kann (war jetzt schwierig, das Wort "befriedigt" zu umschiffen), als auf und ab zu springen und zu sagen: "aber nach dem Beschluss des Bundesrates zur VwV des WaffG darf ich das...."

Schießen gehen...

[MaWo]

B).pdf" target="_blank">BR Drucksache 81 06

Das müsste eigentlich die Entfassung sein.

Ansonsten wurde gemäß dem Plenarprotokoll abgestimmt.

Plenarprotokoll der 826. Sitzung

MaWo

[tarday]

Danke, das ist doch mal was.

Hoffentlich ist der kontrollierende Beamte dann auch immer auf dem neuesten Stand ... B)

[JürgenS]

B).pdf" target="_blank">BR Drucksache 81 06</a>

Das müsste eigentlich die Entfassung sein.

Ansonsten wurde gemäß dem Plenarprotokoll abgestimmt.

Plenarprotokoll der 826. Sitzung

MaWo

Puh! Gottseidank ist die "Dritte Verordnung zur Änderung der Milchfett-Verbrauch-Verbilligungsverordnung (Drucksache 632/06)" endlich durch, ich dachte schon, das gibt nix mehr!

Jürgen