Blei im Blut

[brummibaer]

"...und woher nimmst Du Dein Wissen?!"

...ja, das würde mich auch mal interessieren!

Gruß

BB

[Wolle]

So, jetzt bin ich wieder runter..... letzte Messung 208 µg/. Vor 6 Monaten warns noch ca. 400, vor 12 Monaten sogar über 500.

Viel Gemüse sowie Naturprodukte von Phoenix scheinen geholfen zu haben

Mein Arzt sagt zwar, 120 µg/ dürftenes max. sein, aber woher er die Zahl hat, konnte er auch nicht klar sagen.

DVC, Wolle

[Wolli]

So, jetzt bin ich wieder runter..... letzte Messung 208 µg/. Vor 6 Monaten warns noch ca. 400, vor 12 Monaten sogar über 500.

Viel Gemüse sowie Naturprodukte von Phoenix scheinen geholfen zu haben

Mein Arzt sagt zwar, 120 µg/ dürftenes max. sein, aber woher er die Zahl hat, konnte er auch nicht klar sagen.

DVC, Wolle

Verehrte Leser,

bitte verwechseln Sie Wolle nicht mit Wolli!

Ich hatte nur 322, und weiß nicht, wieviel ich heute habe!

Auf meinem Bescheid steht: "Referenzbereich Erwachsener: < 120"

und: "BAT-Wert 400" (Biologischer Arbeitsplatztoleranzwert)

Bedeutet das:

Wenn jemand gesund bleiben will, sollte er nicht mehr als 120 haben!

Wenn er aber etwas arbeitet und damit jemand einen Nutzen bringt, darf er ruhig 400 haben.

Wolli

p.s. aus Schwaben und Bayern!

[hotspur]

...ja, das würde mich auch mal interessieren!

Bin Pharmazeut und hatte allgemein mit Gefahrstoffen und Gefahrstoffrecht zu tun (beruflich)

[Boule]

Wenn ich auch mal darf:

Der Grenzwert von Blei, ab dem eine gesundheitliche Belastung der betroffenen Person bei laenger Exposition zu erwarten ist, liegt bei 200mcg/l: Es wurden um 46% erhoehte Mortalitaet gegenueber einer Vergleichsgruppe gefunden.

Die BAT Werte fuer Blei wurden 2004 aufgrund der Neubewertung der durch Blei hervorgerufenen Krebserkrankungen ausgesetzt!

Wer den Text selbst lesen moechte bittesehr: pubmed link

und fuer die MAK und BAT Werte: AWMF-online

Die Messung der Bleibelastung erfolgt entweder ueber die Bleikonzentration im Blut oder, wenn man wie Hotspur der Meinung ist, durch schnelle Ausscheidung Blei zwar fuer kurze Zeit aus dem Blut eliminiert zu haben, nicht aber aus den Geweben, auch ueber das freie protoporphyrin in den roten Blutkoerperchen. Beide Methoden erfassen aber die Bleibelastung des Koerpers ausreichend, da zwischen dem in den Geweben eingelagerten Blei und der Blutkonzentration ein Gleichgewicht herrscht und kurzfristige Schwankungen durch Freisetzung von eingelagertem Blei ausgeglichen werden.

Momentan gilt folgende Empfehlung zur Therapie:

1) Vermeidung

2) Vermeidung

3) Vermeidung

von Kontakt mit Blei und/oder Bleistaeuben sowie organischen Bleiverbidungen. Bleiaersche in verschiedenen Waffenbehoerden muessten auch schleunigstens entsorgt werden, um dieser Therapie Rechnung zu tragen.

Beim Auftreten von Symptomen wie ZNS-Problemen, Bleikokilen oder Blutbildveraenderungen kann mit Chelatbildnern wie Ca-EDTA das Blei gefaellt und ueber den Urin ausgeschieden werden. Diese Therapie ist aber umstritten und kann unter Umstaenden Nierenschaeden hervorrufen. Ob die orale Therapie mit DMSA oder D-Penicillinamin ist ebenfalls moeglich; sie ist aber in ihrer langzeitgen Wirkung ebenso umstritten.

Ascorbinsaeure und Vitamin C Gaben werden als nicht gesichertes Therapieprinzip nicht empfohlen. Es existiert jeweils eine Studie, die einen positiven Effekt nachgewiesen hat, aber eben nicht mehr. Als ergaenzende Therapie wird sicherlich niemand etwas dagegen einzuwaenden haben.

eidt: Therapie mit Milch ist schlicht und einfach ein Aberglaube. Milch entgiftet niemanden, aber wem es schmeckt, der sollte sie auch trinken. Ich kann zumindest bei der im Handel befindlichen keine schaedliche Wirkung feststellen, solange man sie massvoll geniesst.

Derivatio H enthaelt als Bestandteile Lactose, Calciumbehenat und angebliche Wirkstoffe in Konzentrationen die ich nicht nachvollziehen kann. Wer sich wirklich Sorgen um seine Bleikonzentration im Blut (und nicht im Schwarzen der Scheibe) macht, sollte statt eines Heilpraktikers einen Facharzt fuer Vergiftungen, einen sog. Toxikologen, aufsuchen. Dieser wird sicherlich ueber Behandlungsmoeglichkeiten beraten!

Quellen wo nicht naeher angegeben:

pubmed

UpToDate

Occupational Toxicology, Winder, CRC Press 2004

Rueckfragen gerne auch per PN

[hotspur]

Also, Blei wird nicht gefällt, sondern komplex in Lösung gebracht und damit nierengängig gemacht. Deswegen habe ich auch geschrieben, dass das ein Spezialist machen sollte denn: ist der Kompleex nicht stabil genug, kann es im schlimmsten Fall zu Ablagerungen in der Niere kommen.

Die Eliminierung mit Ca-Na-Edetat ist nicht umstritten, sondern üblich. In schlimmen Fällen intravenös, wenn man Zeit hat, drei Tage oral, drei Tage Pause (Gleichdewicht zwischen Gewebe und Blut soll sich neu einstellen) und so weiter.

Hat jemand bei Schützen schon Symptome festgestellt? Bleisaum, Bleikolorit, schwache Streckmuskeln (Pfötchenstellung), Veränderung des Blutbildes? Also Appetitlosigkeit kann ich grade bei Schützen nicht feststellen, da sind einige doch sehr gut im Futter. Bleisaum kenne ich außem Lehrbuch, selber nie gesehn, kenne auch keinen ders gesehn hat.

Aber was ist mit der Gefahr der Initierung von Krebs? Viele Schwermetalle sind, lange nach der Exposition, cancerogen, bei manchen (z.B. As) 20 Jahre später. Was mit Blei ist, scheint bis jetzt nicht gesichert. Oder weiß jemand Genaueres?

[Boule]

Die Eliminierung mit Ca-Na-Edetat ist nicht umstritten, sondern üblich. In schlimmen Fällen intravenös, wenn man Zeit hat, drei Tage oral, drei Tage Pause (Gleichdewicht zwischen Gewebe und Blut soll sich neu einstellen) und so weiter.

Eben gerade nich. Die Eliminierung von Blei durch Chelatbildner wird tatsächlich erst empfohlen wenn Symptome auftreten. Vorher ist es nicht klar, ob die Gabe signifikant zur Senkung des Bleiwertes beiträgt oder durch die Expositionsvermeidung der Wert ausreichend gesenkt wird.

Es wäre hier einmal sehr interessant unsere Quellen zu vergleichen. Wo hast Du denn die Information her?

[hotspur]

Die Eliminierung von Blei durch Chelatbildner wird tatsächlich erst empfohlen wenn Symptome auftreten.

Ja, das ist klar. Ob eine Vergiftung vorliegt und die mit Komplexon behandelt werden muss, entscheidet der Arzt. Ich meine aber, dann ist das nötig. Natürlich ist die Vermeidung der Exposition das Wesentliche, gar keine Frage.

Dass ich vorher auf die Möglichkeit hingewiesen habe, Blei über Schwermetallantidote nachzuweisen, hat den Grund, dass die Bestimmung über den Blutspiegel oft Rätzel aufgibt. Siehe den Beitrag, auf den ich geantworte habe. Also, ums nochmal klar zu stellen, Es gibt folgende Methoden (vielleicht noch mehr?):

1. Blutspiegelbestimmung,

2. Chelatbildner und Bestimmung in 24-Stunden-Urin

3. Chelatbildner und vorher-nachher-Bestimmung in 2 Urinproben

4. Haartest

Mein Arzt behauptet, die aussagefähigste Bestimmung wäre Nr.3, ich meine Nr.2. Gut, das sind Meinungen.

Über Haartest weiß ich nichts, müßte aber aussagefähig sein (auch nur Meinung).

Jemand hat mir anscheinend eine persönliche Nachricht geschickt, hab sie aber ungeschickterweise weggedrückt. Kann ich die nochmal bekommen?

[Majortom]

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Die Polizei hat auch Probleme mit der Bleibelastung und die Schießen mit Mantelgeschossen.

Also evtl. kein spezifisches Bleimunitionsproblem. Es gibt ja einige die sagen, dass die Zündsätze mit am gefährlichsten sind.

http://www.ukrlp.de/verzeichnisse/ampel/am...ampel17_S18.pdf

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Die Bleibelastung beim Schuß hängt nicht nur damit zusammen, obs Vollmantel, Teilmantel oder

Reinblei geschosse sind. Sondern und das trifft man bei 9Para sehr häufig an Vollmantelnäpfchen, die hinten keinen Gascheck haben.

Dagegen werden z.B. .38er WC nur mit ganz moderaten Ladungen befeuert, die das Blei beim Schuß nicht groß anschmelzen und ausblasen.

Reinigt man dagegen eine 9 Para nach dem schießen mit Mun wie z.B. Geco wundert man sich über die Bleiablagerungen. Klar, die heißen Gase gehen mit hohem Druck auf die nach hinten ungeschützte

Bleifjäche. Kein wunder, das ganz feine Bleiablagerungen im Verbrennungsrückstand in Waffe und Umluft zu finden sind. Bei KW und hoher schneller Schußfrequenz um so dichter.

Abhilfe: Selbststopfen mit Gascheck oder S&B Nontox wenn man kein Stopfer ist oder einem die Zeit zu schade ist.

Major Tom

[Robberot]

Könnte an der Murmelschen Lebensweise liegen.

.

Fast hätte ichs vergessen: Zahllose Fahrten mit Kumpels zu Schieß-Wettkämpfen, Lehrgänge, Länderkämpfe und und............. eine herrliche Zeit, was haben wir gelacht und hatten Spaß. Insbesondere als ein Mitglied des Damenkaders nach mir auf der Flurtoilette war und ohnmächtig wurde.

Mein Menue am Abend vorher in Frankfurt Kelsterbach

[

Knoblauchtomatensuppe

Überbackene Pfefferonis

Überbackene Auberginen mit Oliven und Krautsalat.

2 Kokinelli

Ein paar Ouzo

]

:

und "Rebel yell" den ich gerade einübe um die Polen von meinem Angelplatz zu scheuchen.

http://www.26nc.org/History/RebelYell/main.htm Die long Version klicken!!!

Hallo allerseits ,habe die Lösung für Murmels normalen Bleigehalt im Blut ,er filtert es und formt davon Geschosse . Im Ernst hotspur hat geschrieben das sich Blei an Schwefel hängt ,in Knoblauch ist Schwefel daher auch der gute Duft ,schaut euch mal alle Rezepte von Murmel an .

MfG .Robberot

[MarlboroMan]

1Gramm pro Tag ist zuviel!

IMI

Ist doch egal, wenns zuviel ist, gehts einfach durch.

[Gast]

Wir haben einen Stahllamellenkugelfang. Saubermachen tue ich den aber nicht, ich bin Schatzmeister und Sportleiter, ich mache genug. Zumindest drücke ich mich mit der Aussage immer darum. In 10 Jahren habe ich vielleicht einmal das Blei zusammengekehrt. Dafür haben wir mittlerweile nen Hauswart, der sich wehement weigert nen Mundschutz zu tragen.

Interessante Seite:

http://www.ipn.at/ipn.asp?AEX

Nur nehme ich schon relativ regelmäßig 1000mg Vitamin C am Tag.

Bleihaltige Farben wären auch eine Möglichkeit, hast du beruflich damit zu tun?

[zum_zweiten]

Bleihaltige Farben wären auch eine Möglichkeit, hast du beruflich damit zu tun?

In der Zwischenzeit gab es doch auch die Berichte über mit Blei gestreckte Cannabis-Lieferungen im Osten unseres Landes... Diese Variante wurde im Rahmen dieses Freds noch gar nicht angeführt ;-))

[sniper-k98]

Mir fällt noch Lötzinn ein... wenns nicht ROHS ist ist noch Blei mit drin.

[IMI]

Ist doch egal, wenns zuviel ist, gehts einfach durch.

Da liegst Du aber so richtig falsch!

Zwar stimmt es, dass zuviel Vitamin-C ausgeschieden wird, aber mit "einfach" durchgehen hat das nichts zu tun!

Es ist gefährlich, zuviel Vitamin-C zu sich zu nehmen!

IMI

[IMI]

Nochmal zum Blei:

Falls eine folgendes bei sich bemerkt, zum Arzt gehen/hier die Symptome der chronischen Bleiintoxikation:

-Abgeschlagenheit

-Bleisaum am Zahnfleisch

-Anämie

-Magenschmerzen bzw. abdominelle Koliken (Bleikoliken)

-Polyneuropathie, Enzephalopathie

Übrigens lagert sich Blei überwiegend im Knochen ab...

Der Nachweis einer chronischen Bleibelastung erfolgt, wie bereits geschrieben, über die Bleibestimmung im Blut.

IMI

[Gast]

Falls eine folgendes bei sich bemerkt, zum Arzt gehen/hier die Symptome der chronischen Bleiintoxikation:

-Anämie

-Polyneuropathie, Enzephalopathie

Aha.

Genau, dachte ich mir.

Schade nur das ich das nicht bemerken werde weil ich es nicht zuordnen kann. Muss wohl erst Medizin studieren.

[IMI]

einfach mit google suchen und den ersten link (wiki) duchlesen.

mein beitrag sollte auch nicht erkärend sein, sondern vielmehr ein paar schlagworte auflisten.

IMI

[Klaas]

Nachdem ich vor kurzem auf diesen Thread gestoßen bin, habe ich auch mal mein Blei im Blut bestimmen lassen. Ergebnis: 139 µg/l. Der Arzt sah daraufhin noch keinen Handlungsbedarf.

Der Durchschnittswert für männliche Personen wurde übrigens von bisher <120 auf <90 µg/l herunter gesetzt. Das bleifreie Benzin hat sich vermutlich ausgewirkt. Der biologische Grenzwert liegt nach wie vor bei 400.

Meine Bleikontakte: 2x wöchentlich auf dem Schießstand. Geschossen werden auf den 15 oft recht gut besetzten 25m-Ständen Vorderlader, KK und verstärkt GK. Ich habe mit Gießen von Blei nichts zu tun. Essen und Trinken auf dem Schießstand nie, Händewaschen nach dem Schießen immer. Ich schieße meistens auf einem offenen Stand. Allerdings bin ich der Meinung, daß der Dampf aufgrund des vorgebauten Daches nicht gut abzieht. Der Kugelfang besteht aus Sand, soll aber leider auf Lamellen umgebaut werden.

Beruflich habe ich mit Blei absolut nichts zu tun. Unser Wohnblock ist relativ neu, daher sollten keine Bleirohre vorhanden sein. Keramikgeschirr mit eventueller bleihaltiger Glasur ist nicht vorhanden.

Beim Putzen der Waffen freigesetztes Blei? Meine KK-Pistole putze ich zweimal im Jahr, meinen VL-Revolver wöchentlich. Aber ob dabei viel Blei in Form von feinen Stäuben freigesetzt wird? Ich wage es zu bezweifeln.

Alles in Allem - Ich bin ein bisschen überrascht. Einen Wert von 139 µg/l hätte ich nicht erwartet.

Klaas

[Gast]

Du wärst auch überrascht, was du bei deinen Schießstandbesuchen entgegen geblasen bekommst auf dem offenen Stand - auch von den anderen. Auch, was du bei verbleiten Rohren/Läufen durch die Reinigung (meist im Gesichtsnahen Bereich) ist nicht gerade wenig.

Da Blei sich im Körper, meist in den Knochen, ablagert und nur sehr langsam wieder ausgeschieden wird (in geringen Mengen auch über Haare und Nägel), erfolgt bei stetiger Belastung eben eine langsame Anreicherung.

Gerade die Aufnahme durch Inhalation wird wohl meist unterschätzt.

Nicht umsonst sind die geforderten Werte der Standbe- und Entlüftungsanlagen so, wie sie sind.

Die Meinung, auf offenen Ständen sei die Belastung geringer, ist ein Trugschluss.

Die von dir genannten Werte sind aber nach meiner Meinung nicht signifikant erhöht. Dazu muss es aber Tabellen geben. Google mal danach. Die "Grenzwerte" sind ja, wie immer, auch etwas willkürlich bzw. nach bestimmten Vorgaben, angesetzt.

Edith meint, auch das tragen einer Kopfbedeckung und geschlossener Kleidung kann regulierend wirken, denn auch über die Haut/Kopfhaut wird das Zeug aufgenommen.

[Skydiver]

Wie ist das mit feinem "Bleistaub", der oral über die Nahrungskette (Wildbret) aufgenommen wird? Gelangt das feine Zeug auch ins Blut?

Michel

[Mausebaer]

...

Alles in Allem - Ich bin ein bisschen überrascht. Einen Wert von 139 µg/l hätte ich nicht erwartet.

Klaas

Seit ich mich mehr auf StOSchAnl tummle als in Indoor-Ranges ist mein Blutblei-Wert von regelmäßig knapp 300 µg/l auf 130 bis 140 µg/l, Zink auf ~ 100 µg/l und Kupfer sogar auf 80 bis 90 µg/l gesunken. Der BAT-Wert für Blei im Blut erwachsener Männer (!!!) liegt seit 2004 bei 400 µg/l. Jedoch sollen bereits ab 150 µg/l Lernstörungen und enzymatische Veränderungen festgestellt worden sein.

Aber bitte mittelt mehrere Werte, weil die Halbwertszeit der Metalle im Blut nicht all zu hoch ist! Es ist ein großer Unterschied bei der Blutprobe, ob ihr gerade Gestern ausgiebig Schießen wart und auch stundenlang Aufsicht gemacht oder ob Ihr drei Wochen Wellnessurlaub ohne Schießen hinter Euch habt.

[Gast]

Wie ist das mit feinem "Bleistaub", der oral über die Nahrungskette (Wildbret) aufgenommen wird? Gelangt das feine Zeug auch ins Blut?

Michel

Yupp. Die Magenschleimhaut absorbiert auch, genau wie alle anderen Schleimhäute, u.a. in der Nase und der Mundhöhle. Deswegen hat man bei Gegenwind (auch auf Truppenübungsplätzen!!, also ganz offen) oder "dicker Luft" im Stand wegen stromsparend auf Halbmast laufender Lüftung ja auch nach kurzer Zeit so einen "Geschmack" wie Laternenpfahl ganz unten im Mund.

Auch durch das waschen mit warmen Wasser öffnen sich die Hautporen und nehmen um so mehr auf. Deswegen immer kalt die Hände/Unterarme und das Gesicht/Hals nach dem Schießen waschen.

Ich selbst schieße nur mit Overall oder geschlossener Kleidung, Kappe. Wer beim Schießen nicht gerade dran ist, sollte den Stand verlassen. Es sind Kleinigkeiten, die sich in Zusammenwirken mit den normalen Dosen die man im täglichen Leben sowieso aufnimmt, summieren.

Edith ist der Meinung, dass aber kein Grund zur Panik besteht. Man kann nur einfach etwas bewußter seinem Hobby nachgehen.

Ich habe nahezu 20 Jahre überdurchschnittlich viel geschossen, sehr oft einige Stunden pro Tag im Stand verbracht, aber meine Blutwerte waren in dieser Zeit (bei 2 Kontrollen jährlich) nur einmal leicht erhöht.

[Mausebaer]

Wie ist das mit feinem "Bleistaub", der oral über die Nahrungskette (Wildbret) aufgenommen wird? Gelangt das feine Zeug auch ins Blut?

Michel

Ja,

da z.B. auch schon Deine Magensäure mit dem Bleimetall reagiert. Die Frage ist, wieviel zusätzliches Blei gelangt so ins Blut und von da in verschiedene Organe und an die Nerven.

Wenn keine sinnvolle Alternative zu bleihaltigen Geschossen besteht (Wirkung, Preis) sollten möglichst wenige und große zielbalistische Fragmente entstehen, die leicht und möglichst vollständig aus dem Wildbret entfernt werden können. Wer viel Selbstgeschossenes verzert sollte überlegen, ob

1. sich das Blei in den Geschossen ersetzen läßt (Kupfergeschosse, Solids, Weicheisen, ... ),
   
2. sich Geschosse wählen lassen, die nur grob fragmentieren,
   
3. möglichst alle Fragmente aus dem Wildbret entfernt wurden,
   
4. man, so weit jagdlich vertretbar, weniger wildbretschädigend anhält und trifft (Was man eh weg wirft, braucht auch nicht bleifrei sein)
   

[Mausebaer]

... "dicker Luft" im Stand wegen stromsparend auf Halbmast laufender Lüftung ...

Sehe ich als Hauptproblem bei der Schadstoffbelastung der Schützen. Seltsamerweise sind viele "Standwarte" da auch noch auf dem Tripp, je bleihaltiger die Luft (KK), desto sparsamer die Lüftung. Bei Wettkämpfen mit GK-Halbautomaten sind die da schon eher dazu zu überreden, die Lüftung höher zu stellen. Naja, spätestens wenn die ersten Reservisten freiwillig mit Gasmaske antreten. (es sind ja auch nicht nur die Metalle)