Bedürfnis nach §8 als nichtorganisierter Sportschütze

[SOtto]

Hallo liebe WO’ler,

nach mindestens drei vorausgegangenen Telefonaten und zwei persönlichen Besprechungen mit der zuständigen Sachbearbeiterin hatte ich mich frühzeitig informiert bzgl. WBK für eine Flinte und war „eigentlich“ gut vorbereitet. Daraufhin hatte ich einen Antrag für eine WBK gelb gestellt (s.a. Anhänge).

Nach schriftlicher Mitteilung durch die Sachbearbeiterin (Absicht zur Ablehnung meines Antrages mit der Möglichkeit einer Meinungsäußerung) führte ich noch ein drittes Gespräch, daß keine zukünftige Übereinstimmung vermuten läßt.

Zu meiner Situation:

- ich erfülle alle Voraussetzungen nach §4 (40 Jahre jung, Zuverlässigkeit, persönliche Eignung, Sachkundenachweis)

- mein Bedürfnis habe ich durch abgestempeltes Schießbuch (mittlerweile >28 Schießtermine innerhalb eines Jahres) und „Leistungssteigerung“ begründet

- ich möchte eine Flinte (BDF) erwerben

- ich möchte das Ganze möglichst außergerichtlich klären

Wesentliche Gründe zur Ablehnung/Nichtanerkenung meines Bedürfnis:

- Ein nichtorganisierter Sportschütze darf nicht besser gestellt werden als ein organisierter Sportschütze.

Soweit kann ich noch folgen.

Mündliche Erläuterung: Ein Nicht-Organisierter müsse z.:B. keine Mitgliedschaftsgebühren bezahlen (!!).

- Mündliche Erläuterung: Das Schießen nach einer Schießsportordnung kann nicht mit „z.B.“ begründet werden (!)

- Da ich keine Teilnahme an Wettkämpfen nachweisen kann, wäre eine Leistungssteigerung nicht nachweisbar. Nachweise zu Wettkampfteilnahmen würden mein Bedürfnisnachweis verstärken, aber es wäre noch keine Garantie zur Erteilung einer WBK.

- Ich kann als Nichtmitglied nicht an entsprechenden Wettkämpfen (nach Regeln eines Verbandes) teilnehmen.

- Leihwaffen auf Schießständen wären für mich seit 12 Monaten ausreichend.

Einige Gesprächsnotizen:

- es herrscht Übereinstimmung, daß ich mit meinem Antrag nicht direkt gegen einen Paragraphen verstoße (z.B. verbotene Waffe)

- es konnte keine Übereinstimmung erreicht werden, daß mit der voraussichtlichen Ablehnung ich eindeutig ggü. organisierten Sportschützen benachteiligt werde, die z.B. eine gelbe WBK (für eine Flinte) erteilt bekommen, ohne daß sie an Wettkämpfen teilgenommen haben.

- Es konnte keine Übereinstimmung erzielt werden, daß es keine gesetzliche Verpflichtung zur Teilnahme an Schießwettbewerben gibt (für Bedürfniserläuterung) noch daß man dennoch als Gast an entsprechenden Wettbewerben teilnehmen kann.

- Es konnte mir nicht erklärt werden, warum ein organisierter Sportschütze bei Erfüllung der entsprechenden Voraussetzungen nur durch eine Bescheinigung des Verbands eine WBK erhält und ein Nicht-Organisierter erhält hier bei identischer Sachlage (Schießbuchnachweise, Leistungssteigerung, Eignung der Waffe) keine WBK.

- Es konnten mir keine Beispiele aus der Vergangenheit für erfolgreiche Bedürfnisbegründungen genannt werden, die bei gleicher Sachlage eines Nicht-Organisierten Sportschützen zu einer Erteilung einer WBK führten; weder in Pinneberg noch in Rendsburg

HILFE !!!

Kann mir jemand bitte weiterhelfen mit harten Fakten für eine Gegendarstellung ?

a ) Z.B. durch Sachbearbeiter, die bereits gleich gelagerte Anträge positiv (WBK gelb oder grün mit Voreintrag) bescheinigt haben, und die sich als „Referenz“ für ein Gespräch zwischen Sachbearbeitern zur Verfügung stellen würden.

Die Angabe von Name, behördlicher Telefonnummer und Sprechzeiten würde ich gerne in meiner Gegendarstellung aufführen.

b ) durch Sportschützen, die zum Zeitpunkt des Antrags (nach dem 11.10.2002) zur Erteilung einer WBK nicht organisiert waren und keine schießsportlichen Wettkampfnachweise als Bedürfnisbegründung beigefügt haben.

Hierzu würde ich gerne die Kopien von Antrag und Erteilungsbescheid der Behörde meiner Gegendarstellung beifügen.

Alle mir überlassenen Daten und Informationen werden ausschließlich zum Zweck der Gegendarstellung verwendet und sonst vertraulich behandelt. Gerne begleiche ich nach vorheriger Absprache alle damit entstehenden Kosten.

Bei Erfolg überweise ich diesem Forum sofort eine Spende !

Gerne berichte ich über den Fortlauf dieses Vorganges – egal wie es ausgeht.

Vielleicht hilft es anderen, zukünftig einen besseren Weg zu finden !

PS: Ja, ich bin mittlerweile Mitglied in einem Verein/anerkannten Verband. Aber das dauert mir noch zu lange ...

[IMI]

ARGHHHHH!

Da kriegt man ja richtige Aggressionen, wenn man den Ablehnungsbescheid liest und sich vergegenwärtigt, wie Deine Koalitionsfreiheit mit Füssen getreten wird!!!

IMI

[Rodney]

Der Kreis Pinneberg gehört zu den Kreisen mit einer eher strengen Rechtsauslegung, daher wundert mich der Ausgang nicht wirklich.

Nach meinem Verständnis des WaffG §14(4) und §14(2) kommt eine gelbe WBK ohnehin nicht in Betracht. Wenn der Antrag nach WaffG §8 Erfolg haben soll, kann das imho nur über die grüne WBK funktionieren. Der §14(4) bezieht sich auf die Sportschützeneigenschaft nach §14(2), und der fordert explizit die die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein, der einem ankerkannten Verband angeschlossen ist.

Ich würde das Gespräch dahingehend suchen, dass die Vereinsmitgliedschaft mitlerweile gegeben ist, und die sportliche Betätigung durch die Schießkladde nachgewiesen wurde. Wenn Du in Warder Mitglied bist, werden die evtl (da Du ja dort geschossen hast) eine entsprechende Unterstützung geben. Auch das aber eher in Richtung grüne WBK als gelbe WBK.

[SOtto]

Wenn der Antrag nach WaffG §8 Erfolg haben soll, kann das imho nur über die grüne WBK funktionieren.

Sorry, ich vergaß den einzig erfreulichen Punkt meines letzten SB-Gesprächs:

Es ist kein schwerwiegender Formfehler von mir, auf die gelbe WBK beantragt zu haben.

Man würde das automatisch auf grüne WBK mit Voreintrag ändern !

Ich würde das Gespräch dahingehend suchen, dass die Vereinsmitgliedschaft mitlerweile gegeben ist, und die sportliche Betätigung durch die Schießkladde nachgewiesen wurde.

Nach mittlerweile 5 Gesprächen habe ich keine Hoffnung auf "milde" Beurteilung.

Ich befürchte, das dieser Weg unverrückbar in einer Warteschleife/Sackgasse endet:

"Dann warten wir doch mal die Sportschützenbescheinigung des Verbands ab:

Dann gibt es tolle, einfach anwendbare Gesetze und man muß keine Risiken eingehen.

Sie haben bereits begriffen, dass es anders keinen Sinn hat".

PS: Danke für die Hinweise, in Warder sind die Leute sehr kooperativ !

Natürlich wird dort auch nur rechtmäßig gehandelt; drehen kann man da nichts.

Und das ist auch gut so.

[Gast]

"Dann warten wir doch mal die Sportschützenbescheinigung des Verbands ab:

Dann gibt es tolle, einfach anwendbare Gesetze und man muß keine Risiken eingehen.

Sie haben bereits begriffen, dass es anders keinen Sinn hat".

Wenn man sowas hört...

Ich habe mir die Ablehnung zu Gemüte geführt. Stein des Anstoßes ist in meinen Augen allein, dass du an keinem Wettkampf nach einer genehmigten Sportordnung teilgenommen hast, obwohl du mit einer Leihwaffe die Möglichkeit dazu gehabt hättest. Habt ihr keine Vereinsmeisterschaften oder anderweitige Wettkämpfe (Pokalschießen), an denen du als freier Schütze teilnehmen könntest?

[IMI]

Wenn man sowas hört...

Ich habe mir die Ablehnung zu Gemüte geführt. Stein des Anstoßes ist in meinen Augen allein, dass du an keinem Wettkampf nach einer genehmigten Sportordnung teilgenommen hast, obwohl du mit einer Leihwaffe die Möglichkeit dazu gehabt hättest. Habt ihr keine Vereinsmeisterschaften oder anderweitige Wettkämpfe (Pokalschießen), an denen du als freier Schütze teilnehmen könntest?

Und hätte er an Wettkämpfen teilgenommen, wäre es ein anderer Grund, aus welchem die WBK verweigert wird.

Nein, dass eine Wettkampfteilnahme erforderlich ist, das gibt das Gesetz nicht her!

IMI

[SOtto]

Habt ihr keine Vereinsmeisterschaften oder anderweitige Wettkämpfe (Pokalschießen), an denen du als freier Schütze teilnehmen könntest?

Sicherlich gab es einige Veranstaltungen, an denen ich auch teilnehmen konnte.

Aber sind meine derzeitigen Trefferleistungen so ungenügend,

und die Mitbewerber sind soo gut,

so daß ich mir die Schmach (noch) nicht geben wollte.

Kommt aber noch ...

[knight]

So auf die Schnelle:

Du hast grundgesetzlich garantierte Koalitionsfreiheit. Nennt sich auch Vereinsfreiheit. Das bedeutet auch, dass du nicht gezwungen werden kannst in einen Verein einzutreten. Frag mal deinen Sachbearbeiter, ob er in seiner Ausbildung das Grundgesetz gelesen hat?

Wenn ich mich richtig erinnere: Es gibt ein Schreiben aus dem Bundesinnenministerium an die Österreichische Organisation IWÖ wo klar gesagt wird, dass man auch als Einzelschütze eine WBK beantragen kann. => Suchfunktion nutzen und dieses Schreiben deinem Sachbearbeiter vorlegen.

Wenn ich mich richtig erinnere: Die Möglichkeit über §8(1) eine WBK zu erhalten, war einer der maßgeblichen Gründe, warum das Bundesverfassungsgericht die Klage der DSU nicht angenommen hat. => Suchfunktion nutzen.

Sportschützen-WBK ist nur für Mitglieder eines anerkannten Verbandes möglich. Ansonsten geht das nicht.

Teilnahme an Wettbewerben ist nicht notwendig und wird vom Gesetz auch nirgends gefordert. Umgekehrt machen vordere Plätze bei Wettbewerben manches einfacher....

Ich hoffe du bist im FWR und hast eine TOP-Rechtsschutzversicherung abgeschlossen?

Wende dich mal an Frosch. Der hat Erfahrungen mit Anträgen über §8 bei den Nordlichtern

bye knight

[IMI]

...Wenn ich mich richtig erinnere: Es gibt ein Schreiben aus dem Bundesinnenministerium an die Österreichische Organisation IWÖ wo klar gesagt wird, dass man auch als Einzelschütze eine WBK beantragen kann. => Suchfunktion nutzen und dieses Schreiben deinem Sachbearbeiter vorlegen....

Meinst Du diesen Schrieb hier?

Den hat frogger mal hier reingestellt, und ich habe ihn für meine Bekannte, die in den nächsten Wochen auch ihre ersten Waffen über §8 beantragt, runtergeladen.

IMI

[Rodney]

PS: Danke für die Hinweise, in Warder sind die Leute sehr kooperativ! Natürlich wird dort auch nur rechtmäßig gehandelt; drehen kann man da nichts.

Ich dachte auch weniger an "drehen", sondern an eine formlose Bescheinigung, dass Du bereits in der Zeit vor dem Vereinsbeitritt regelmäßig und eifrig trainiert hast, und dieses Pensum nur mit einer eigenen Flinte fortsetzen kannst, um nicht weitere Anschlagfehler zu zementieren.

Mit welcher Flinte trainierts Du denn in Warder? Mit dem alten halb-links geschäfteten Teil mit Thula-Chokes ?

[Sachbearbeiter]

§ 8 WaffG ist kein Regelfall, sondern eine Auffangnorm, wenn das Bedürfnis nicht anderweitig nachgewiesen kann. Das bedeutet in der Praxis, dass solche Anträge gut begründet sein müssen und nicht pauschal von der Genehmigungsbehörde abgesegnet werden können. Unabdinglich ist der Nachweis des regelmäßigen Schießens.

Auch wird ein solcher Schütze später öfters mal auf sein Bedürfnis geprüft werden, weil sich die Behörde ja nicht auf eine Austrittsmeldung verlassen kann.

Ergo: es ist nicht unmöglich, aber auch nicht einfach, auf diesem Weg ein Bedürfnis zu begründen.

[Der Großkalibrige]

Und die Aktion steht bei jeder Waffe an. Also auf Dauer ist´s doch besser übern Ferein.

[Nordlicht]

ja, Frau G. ist nicht ohne

aber in diesem Fall handelt es sich tatsächlich um ein Problem und die Behörde ist in diesen Fällen (§ 8 WaffG) gehalten, ein Bedürfnis nur in gut begründeten Ausnahmefällen anzuerkennen.

Ich kann SB nur zustimmen...ohne Nachweis der regelmäßigen Teilnahme wird's düster

[Gast]

ja, Frau G. ist nicht ohne

aber in diesem Fall handelt es sich tatsächlich um ein Problem und die Behörde ist in diesen Fällen (§ 8 WaffG) gehalten, ein Bedürfnis nur in gut begründeten Ausnahmefällen anzuerkennen.

Ich kann SB nur zustimmen...ohne Nachweis der regelmäßigen Teilnahme wird's düster

Der Nachweis der Teilnahme liegt doch vor?

@IMI: Hast ja Recht, aber wenn die Behörde was haben will, dass man einfach bereitstellen kann, dann wäre das die schnellste Lösung.

[knight]

§ 8 WaffG ist kein Regelfall, sondern eine Auffangnorm, wenn das Bedürfnis nicht anderweitig nachgewiesen kann.

Naja, dass sehe ich genau andersherum:

§8 ist der Standardfall. Da gewisse Konstellationen in der Praxis aber sehr oft vorkommen, gibt es dafür eine spezielle und vereinfachte Regelung. Man sollte sich nicht davon täuschen lassen, dass der §8 anzahlmäßig in der Praxis eine untergeordnete Rolle spielt.

Analogie: Grüne WBK ist die Standard-WBK. Sportschützen-WBK ist einfacher in der Handhabung, aber eigentlich der Sonderfall.

Der Gang über §8 hat natürlich zur Folge, dass man mehr Nachweise beibringen muss. Aber wenn die Nachweise nach dem Gesetz beigebracht wurden, dann hat die Behörde sich nicht mehr rauszureden.

bye knight

[IMI]

@knight:

So ist es.

[JDHarris]

Da kann ich knight zustimmen

§8 ist eigentlich der Standard-Fall. Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Begründung der zurückgewiesenen DSU Verfassungsklage ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der automatische Nachweis des Bedürfnisses für Mitglieder in anerkannten Sportvereinen ein Privileg bzw eine Erleichterung darstellt und damit ein Sonderfall ist. Wobei dieses Privileg nicht nur für den Schützen sondern auch für das Amt eine Erleichterung sein soll. (§8 ist damit sozusagen der natürliche Feind jedes Sachbearbeiters, da hier das Bedürfnis regelmässig aufs neue alle drei Jahre überprüft werden muss und damit mehr Arbeit entsteht...jetzt stellt euch mal vor 2,5 Millionen Schützen hätten ihren WBK-Antrag nach diesem § und nicht über die Vereinsmitgliedschaft gestellt... )

Da ein Vereinsloser Schütze im Gegensatz zu einem Vereinsschützen kein automatisches Bedürfnis erhält, dafür aber alle drei Jahre in regelmässigen Abständen sein Bedüfnis erneut nachweisen muss, sollte der einfache Nachweis des regelmässigen Schiessens zumindest für das Grundkontingent ausreichen. (...man kann die Sachbearbeiter ja nicht unnötig belasten)

[SOtto]

Das bedeutet in der Praxis, dass solche Anträge gut begründet sein müssen und nicht pauschal von der Genehmigungsbehörde abgesegnet werden können.

@Sachbearbeiter: Was bedeutet das ganz präzise "gut begründet" ?

Reicht ein Bedürfnisnachweis in Form abgestempeltes Schiessbuch (damals ca. 22 Einträge Flinte)

und "Leistungssteigerung" ? Was kann noch mehr verlangt werden ?

Ich war sehr verblüfft, daß die Sachbearbeiterin überhaupt nicht auf das Thema

"angepaßte Flinte" einging (auch nicht im persönlichen Gespräch).

Waffen sind wie Kleidung, also sie sollten persönlich auf den Schützen zugeschnitten sein.

Oder tragen wir alle dieselbe Schuhgröße ?

Nichts ist lästiger als eine nicht angepaßte Flinte, weil es ein dynamisches Schießen ist

(speziell Skeet).

[SOtto]

Meinst Du diesen Schrieb hier?

@IMI: Genau dieses Schreiben hatte ich auch mit meinem Antrag zusammen eingereicht;

das alleine war noch nicht ausreichend.

Weiterhin gibt es noch ein Schreiben vom BMI an Herrn Johannes Krumm:

www.westernschuetzenverein-lawmen-ev.de/innen.pdf

Auf Seite 2, 3.Absatz von unten, heißt es:

"... Die besondere schießwettkampfmäßige Betätigung oder sonstige besondere Umstände...."

Was auch immer mögen sonstige, besondere Umstände (in den augen eines SB's) sein ?

[knight]

Hhhmmmmm......

Ich habe mich jetzt mal etwas tiefer in deine Dokumente eingelesen. Spontan kam mir die Aussage meines Rhetorik-Lehrers: "Irgendwann ist halt mal Schluss mit Argumenten. Man kann nicht jeden überzeugen." So einen Fall scheinen wir hier zu haben

Wenn ich das richtig sehe, scheint es ausschließlich am Bedürfnis zu happern. Was kannst du tun? Du kannst:

• Sie noch mal fragen, was sie an der klaren Aussage aus dem BMI nicht verstanden hat. Ok, aus taktischen Gründen würde ich eher formulieren: "Warum glauben Sie, dass dies hier nicht zutrifft? Unter welchen Voraussetzungen würden sie ein Bedürfnis nach §8 Abs 1 anerkennen? Wo lesen Sie die von Ihnen geforderten Voraussetzungen im Gesetz? Was ist die Differenz zu den von mir vorgebrachten Belegen?"
  
• Mit ihrem Vorgesetzten sprechen.
  
• Dich mit einem Anwalt oder dem FWR in Verbindung setzen.
  
• Den Antrag weiterverfolgen und gegen eine Ablehnung Widerspruch einlegen und ggf. klagen.
  
• Deine Geschichte in alle Winde verbreiten und jedem klarmachen, warum man Mitglied im FWR sein sollte und eine Waffenrechtsschutzversicherung über das FWR abschließen sollte.
  

bye knight

[Proud NRA Member]

Du hast grundgesetzlich garantierte Koalitionsfreiheit.

Ein wenig off topic, aber frag dazu doch einmal einen beliebigen Betriebsinhaber oder Freiberufler...

[Ralf F.]

also so wie ich das sehe, solltest du den antrag für eine gelbe wbk zurückziehen (da hier §14 (4) greift und nicht §8) und den ganzen sums noch mal für einen antrag wbk grün einreichen.

dann rechtsbehelfsfähigen bescheid abwarten und klagen ...

[knight]

Ach ja richtig. Da solltest du dir keine Blöße geben. Am Ende redet sie sich auf "Formfehler" raus. Den Antrag solltest du nach §8 Abs 1 stellen und das sollte auch so in der Akte dokumentiert sein.

bye knight

[Sachbearbeiter]

@Sachbearbeiter: Was bedeutet das ganz präzise "gut begründet" ?

Reicht ein Bedürfnisnachweis in Form abgestempeltes Schiessbuch (damals ca. 22 Einträge Flinte)

und "Leistungssteigerung" ? Was kann noch mehr verlangt werden ?

Eine pauschale Antwort ist auf diese Frage nicht möglich, da dies stark vom Einzelfall abhängt und in der Gesamtschau gesehen werden muss. Ich möchte hier auch keine Tipps abgeben, wie man die Behörde austricksen kann oder welche Begründung besonders schlüssig klingt.

Ansonsten bleib ich dabei: § 8 WaffG ist zwar einerseits - wie knight auch ausführt - eine Art Grundnorm für das Bedürfnis, wird aber halt durch die §§ 13-19 WaffG konkretisiert und insofern verdrängt. In diesen "konkreten" Fällen erfolgt der Nachweis durch ein festgelegtes Verfahren, wohingegen in allen anderen Fällen nach § 8 WaffG das Bedürfnis glaubhaft zu machen ist (vgl. hierzu auch § 173 VwGO und § 294 Abs. 1 ZPO). Schon diese Formulierung sagt eigentlich klar aus, dass es sich da nicht um den Regelfall handeln kann.

In folgenden Fällen kommt (neben dem vereinslosen Sportschützen) § 8 WaffG als Auffangnorm z.B. in Betracht:

- Erwerb von Signalwaffen durch Wassersportler

- Besitz einer Waffe, die ein Azubi im Büchsenmacherhandwerk als Gesellenstück hergestellt hat

- Erwerb und Besitz von Vereinswaffen für einen Schützenverein

- Erwerb und Besitz von Waffen durch Jäger ohne deutschen Jagdschein oder Sportschützen in Grenzlage, die die Waffen nur im Ausland verwenden möchten.

Es gibt sicherlich noch andere Konstellationen, aber die fallen mir grad nicht ein.

[SOtto]

Eine pauschale Antwort ist auf diese Frage nicht möglich, da dies stark vom Einzelfall abhängt und in der Gesamtschau gesehen werden muss.

Dafür habe ich volles Verständnis.

Ich möchte hier auch keine Tipps abgeben, wie man die Behörde austricksen kann oder welche Begründung besonders schlüssig klingt.

Es ist überhaupt nicht mein Interesse, jemanden auszutrixen.

Sollte der Eindruck entstanden sein, dann versichere ich (eidestattlich ;-), daß das nicht meine Absicht war.

Wieviel glaubhafte Bedürfnisbegründung ist denn notwendig ?

Ich beschäftige mich intensiv mit dem Thema durch

- Internetrecherchen zum Flintenschießsport

- Lesen von Literatur zum Flintenschießsport

- Teilnahme an 28 Schießtermine (12xmtl. pro Jahr hätte ja auch gereicht ...) ?

- Praxis: Warder liegt nicht gerade im Kreis Pinneberg -

sind Kosten und Aufwand der jeweils weiten Reise nicht ebenfalls glaubhafte Bedürfnisbegründungen ?

Ist eine eidesstattliche Erklärung hilfreich, daß ich mit der beantragten Waffe nichts anderes als sportlich nach den Regeln des DSB Schießen will, um meine Leistung wettkampfreif zu steigern ?