Bedürfnis umfassender Zweck

[Gast BSE1911]

Kann man gleichzeitig mehrere Bedürfnisse für die Nutzung einer Waffe haben?

Wie geht man da vor?

Habe meine Behörde wie folgt angeschrieben:

>>Da ich vorhandene Waffen auch für das sportliche Schießen einzusetzen beabsichtige, bringe ich Ihnen hiermit dieses weitere Bedürfnis zur Kenntnis. Erachten Sie hierfür einen entsprechenden Eintrag in der WBK für notwendig? Dann bitte ich um entsprechenden Bescheid.<<

Die Antwort des Amtes wie folgt:

>>Bezüglich Ihrer Anfrage, ob die in Ihrer "Roten Waffenbesitzkarte" eingetragenen Schußwaffen zu schießsportlichen Übungen mitgeführt werden dürfen, weise ich Sie darauf hin, dass die Schusswaffen nur für den Bedürfnis umfassenden Zweck § 8 Abs. 1 Nr. 2 WaffG im Rahmen Ihrer Erlaubnis verwendet werden dürfen. Die Waffenbesitzkarte wurde Ihnen für Ihre Tätigkeit als Waffensachverständiger erteilt.<<

Auf Nachfrage sagte das Amt, ich müsste mein schießsportliches Bedürfnis in jedem einzelnen Falle durch den Verband bescheinigen lassen.

Gibt es eine Möglichkeit, wie ich eben zu einer pauschaleren Lösung kommen könnte, die mir ermöglicht, vorhandene Waffen, die nicht vom Schießsport ausgeschlossen sind und die den Anforderungen der jeweiligen anerkannten Sportordnung entsprechen auch dann schießsportlich verwenden zu dürfen, obwohl das erstmalige und fortbestehende Erwerbs- wie auch das Besitzbedürfnis ein anderes ist?

Gut Schuß,

BSE1911

[Jennerwein]

Wenn Du ein Bedürfnis als Sportschütze nachweist, kannst Du alle Waffen zum Sportschießen nutzen. Ausgenommen davon sind nur "ungeeignete" Waffen und solche, die nicht amtlich beschossen sind.

[Sachbearbeiter]

Dein Bedürfnis als Waffensachverständiger reicht nicht aus, weil dieses nicht den Transport zum Schützenverein deckt. Du musst also Dein Sportschützenbedürfnis mindestens über § 8 WaffG allgemein, notfalls halt über die Verbandsschiene nach § 14 WaffG glaubhaft machen.

[wahrsager]

Schreib eine Abhandlung über die sportliche Verwendbarkeit der jeweiligen Waffe und geh zur praktischen Erprobung auf den Stand

Im Ernst: da gab's doch schonmal ähnliche Diskussionen um Jägerwaffen beim sportlichen Schiessen und umgekehrt.

Meiner Meinung nach ist das alles etwas seltsam. Schliesslich dürfte man sich ja als Sportschütze von einem Jäger eine Jagdwaffe leihen und damit dann sportlich schiessen. Mit der eigenen Jagdwaffe sollte man es ja dann erst recht dürfen...

[bertone_]

edit

[alea]

Dein Bedürfnis als Waffensachverständiger reicht nicht aus, weil dieses nicht den Transport zum Schützenverein deckt. Du musst also Dein Sportschützenbedürfnis mindestens über § 8 WaffG allgemein, notfalls halt über die Verbandsschiene nach § 14 WaffG glaubhaft machen.

irgendwie ist das doch alles krank.

Ich darf mit meinen Sammlerwaffen schießen. Z.B. zum testen ob das Ding funktioniert, Munitionsverträglichkeit, Schussleistung usw..

Aber sportlich soll ich nicht schießen dürfen???

[.357mag]

Wenn es nur um dem Weg zum Stand geht dann musst Du doch bestimmt ab und an mal Deine Sammelwaffen auf korrekte Funktion überprüfen...

[Frank222]

Sachbearbeiter

Das Expertenwissen muß sich aber auch zwangsläufig angeeignet werden.

Dieses geschieht in diesem Fall nicht nur, durch genaue Kentnis der theoretischen Funktion und deren Abläufe, sondern setzt auch einschlägige Erfahrungen mit Bedienung und Handhabung sowie Wirkungsweise der daraus verschossenen Munition, vorraus.

Da sich diese weder am Wohnzimmertisch, noch im Tresor machen lässt, ist mit den Waffe der ein oder andere Schießstandbesuch unerlässlich.

Dies gilt selbstverständlich auch für Waffen welche vom sportlichen Schießen ausgeschlossen sind.

Wie soll ein Sachverständiger, ohne praktische Kenntnisse und Erfahrungen eine Expertise über eine Waffe erstellen?

Ein Waffensachverständiger ohne die entsprechenden Kenntnisse wäre gleichzusetzen mit dem Prüfingenieur von TÜV oder Dekra ohne Fahrerlaubnis.

Den viel zitierten "Bedürfnis umfassenden Zweck" stellt hier alleine das Wörtchen "Sachverständiger" dar.

Und daran gibt es rein gar nichts zu deuteln!

Dies war der Behörde bei Antragstellung wohlbekannt. Der Antrag wurde seitens der Behörde in einem ausreichenden Maße geprüft und gewürdigt; Ansonten wäre er ihm gebührenpflichtig abgelehnt worden.

Das die ausstellende Behörde gegenwärtig nicht mehr davon wissen will, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß

Frank

[Sachbearbeiter]

Alles ein bisschen schwammig, Leutz !

@Wahrsager: in Deinem Beispiel hat der Leihnehmer ja ein Bedürfnis als Sportschütze. Hier gehts aber doch darum, wie jemand mit einem anderen Bedürfnis trotzdem mit seinen Waffen sportlich schießen kann...

Hm, dazu müsste BSE dann ja genaueres sagen können... B)

[Shootist]

die rechtslage ist schon etwas bescheuert...

...aber schlage sie doch mit ihren eigenen 'waffen':

- man/frau darf die legal besessenen waffen einem berechtigten innerhalb des vom beduerfnis umfassten zwecks ueberlassen (was habe ich schon jagdwaffen von papa auf dem schiessstand geschossen, ist nicht mehr zaehlbar...)

- du besitzt x waffen im rahmen deiner taetigkeit als sachverstaendiger

- jetzt kommt's: !!!

- du ueberlaesst sie dir selber (als sportschuetze) innerhalb deines vom beduerfnis umfassten zwecks (sportschiessen), denn

* den vom beduerfnis umfassten zweck hast du ja (du 'sportschiesst')

* berechtigt bist du auch (du bist legaler besitzer von plempen, also zuverlaessig, sachkundig...)

* und du bist ueber 25 (davon gehe ich jetzt mal aus..)

ist zwar sicherlich hanebuechen, aber sollte sauber sein.

nur ein denkvorschlag, wohlgemerkt...

[Gast BSE1911]

Dein Bedürfnis als Waffensachverständiger reicht nicht aus, weil dieses nicht den Transport zum Schützenverein deckt. Du musst also Dein Sportschützenbedürfnis mindestens über § 8 WaffG allgemein, notfalls halt über die Verbandsschiene nach § 14 WaffG glaubhaft machen.

SB, thnx for your input, but

mein Sachverständigen-Bedürfnis wurde damals von mir glaubhaft gemacht. Dies beinhaltete nicht nur das in der Stube maßnehmen, sondern tatsächlich und schwerpunktmäßig das schießen. Ergo ist der Transport zum Verein mehr als abgedeckt, da im Rahmen des Bedürfnis umfassenden Zweckes.

Nu will ich diverse Teile aber auch für Meisterschaften einsetzen. Also pfui-sportlich. Nur will ich mich nicht von der Behörde ans Bein pinkeln lassen. Daher hätte ich dann doch gerne ein erweitertes Bedürfnis eingetragen. Ein >>normaler<< Bedürfnisnachweis vom Verband ist auch nicht so einfach, da dann womöglich jede einzelne Waffe, oder jedes mögliche Kaliber einzelnd befürwortet werden müsste?

Gut Schuß,

BSE1911

[Sachbearbeiter]

die rechtslage ist schon etwas bescheuert...

Das ist richtig.

...aber schlage sie doch mit ihren eigenen 'waffen':

- du ueberlaesst sie dir selber (als sportschuetze) innerhalb deines vom beduerfnis umfassten zwecks (sportschiessen)

Überlassen bedeutet, die tatsächliche Gewalt über die Waffe einem anderen einzuräumen. Wie soll denn dann bitteschön die Überlassung an sich selbst funktionieren ?

[Makalu]

Wenn eine Sachverständiger Tests über Waffen macht, wird er diese wohl ohnehin auf dem Schießstand und nicht im Garden machen. Ob er damit auch Wettkämpfe in fernen Städten mit dieser Waffe bestreiten darf, ist wohl auch von der Aufgabenstellung abhängig und sicherlich hier und da im Graubereich. Da ein Sachverständiger aber durchaus auch Referenzstücke hat, sollte er diese wohl auch beherrschen und verstehen. Ich denke, dafür gibt es nichts besseres als den Wettkampf.

Ich persönlich finde den Begriff sowieso etwas verwirrend und seine Bedeutung wird wohl auch noch einige Gerichte beschäftigen. Wenn man in D mal hier und da bereit wäre etwas über die Grenzen zu schauen, hätte man es auch so formulieren können, wie es die Franzosen für Waffen der ersten und vierten Kategorie gemacht haben: Transport ihm Rahmen eines legalen Motivs. Der Transport zu einer Disko oder ggf. Bank wäre da irgendwie nicht legal und darum ginge es ja nur in Deutschland. Man hat es nur wieder komplizierter umgesetzt als nötig, aber es war ja sogar noch komplizierter angedacht.

Also schauen wir mal, was aus diesem Begriff und den vielen anderen Unfug-Dingen des Waffg. wird.

Überlassen: Kann nicht der Sachverständige XY dem Sportschützen XY eine Waffe überlassen? Er wäre in diesem Fall ja ein anderer.

Gruß

Makalu

[Gast BSE1911]

...aber schlage sie doch mit ihren eigenen 'waffen':

- man/frau darf die legal besessenen waffen einem berechtigten innerhalb des vom beduerfnis umfassten zwecks ueberlassen (was habe ich schon jagdwaffen von papa auf dem schiessstand geschossen, ist nicht mehr zaehlbar...)

- du besitzt x waffen im rahmen deiner taetigkeit als sachverstaendiger

- du ueberlaesst sie dir selber (als sportschuetze) innerhalb deines vom beduerfnis umfassten zwecks (sportschiessen), denn

* den vom beduerfnis umfassten zweck hast du ja (du 'sportschiesst')

* berechtigt bist du auch (du bist legaler besitzer von plempen, also zuverlaessig, sachkundig...)

* und du bist ueber 25 (davon gehe ich jetzt mal aus..)

ist zwar sicherlich hanebuechen, aber sollte sauber sein.

nur ein denkvorschlag, wohlgemerkt...

Das ist wirklich nett. Und mit deren eigenen Waffen geschlagen. Danke. Gefällt mir. Generell wohl auch so möglich, aber:

da ich zwischenzeitlich über keine einzige grüne oder gelbe WBK mehr verfüge darf ich mir keine Waffe für bis zu 30 Tagen überlassen, da dies doch voraussetzt, dass ich eine Sportschützen- oder eine grüne WBK habe.

Also geh ich zu meinem Landesfürst BDS und lass mir dort ein Bedürfnis für eine Sportschützen-WBK-gelb-neu bescheinigen, kaufe mir diesen Zettel bei meinem Amt, erwerbe damit aber keine Plempe, darf mir dann aber Waffen leihweise überlassen, da ich dann endlich auch wieder ein zertifizierter Sportschütze mit entsprechendem Bedürfnis (habe ich viele) und entsprechendem Bedürfnisnachweis bin.

Gut Schuß,

BSE1911

[Sachbearbeiter]

Aha, so langsam kommt doch Licht ins Dunkel.

So sieht das also aus. Hmmm ... Grübel, grübel....

Auf jeden Fall bist Du dann voll in der Sportschützenschiene drin. Tja, wirst wohl nicht drumherumkommen, mal ein paar Takte mit dem Verband zu reden. Mach dem glaubhaft ( ) okay plausibel, dass Du genau die Waffen x, y und z zu den Meisterschaftsschießen benötigst.

[Shootist]

Das ist wirklich nett. Und mit deren eigenen Waffen geschlagen. Danke. Gefällt mir. Generell wohl auch so möglich, aber:

da ich zwischenzeitlich über keine einzige grüne oder gelbe WBK mehr verfüge darf ich mir keine Waffe für bis zu 30 Tagen überlassen, da dies doch voraussetzt, dass ich eine Sportschützen- oder eine grüne WBK habe.

...

Gut Schuß,

BSE1911

mooooooooooment.

wenn ich die rechtsquellen richtig in erinnerung habe, dann darf

- ein berechtigter (J/S/S) einem berechtigten (J/S/S) plempen bis zu dreissig tagen innerhalb des vom beduerfnis umfassten zwecks ueberlassen, wobei

- der witz an der sache ist, dass der vom beduerfnis umfasste zweck sich auf den EMPFAENGER der plempe(n) bezieht, also beispielsweise

* der jaeger dem sportschuetzen seine waffe(n) ueberlaesst, damit dieser sportschiessen kann, oder

* der sportschuetze dem jaeger seine waffe(n) ueberlaesst, damit dieser der sau den garaus machen kann (von uns in der familie bereits mannigfaltig praktiziert (papa lodentraeger, ich sportschuetze), und schon mancher bock hat das mit dem leben bezahlt, und ist in unserem kochtopf gelandet...)

schliesslich darf ich von dir beispielsweise auch ülempe(n) leihen, da ich bereichtigter bin.

nochmal: der witz ist, dass das beduerfnis nicht bei leiher und empfaenger das gleiche sein muss; lediglich muessen beide legale waffenbesitzer sein, aus welchen (beduerfnistechnischen) gruenden auch immer.

ergo ueberlaesst der sammler BSE1911 dem sportschuetzen BSE1911 seine waffe(n).

PS: du musst jedoch peinlich genau darauf achten, dass du dir deine eigenen plempen auch VOR ablauf der 30 tage SELBST wieder zurueckgibst, und diese frist nicht ueberziehst, sonst gibt's aerger !!!

ob du dir selbst so weit traust, weiss ich nicht...GNGNGNGNNNNNNNNN

[Sachbearbeiter]

Nochmal Shootie. Erklär mir bitte, wie eine "Überlassung" an sich selbst waffenrechtlich funktionieren soll. Das ist ja wie eine Selbstbegattung, oder hast Du das etwa auch schon geschafft ?

[der_sammler]

Hallo SB, aber ich kann doch als Beispiel meine PPK ( ROTE Karte) auch zum Fangschuß und Sportschiessen nutzen, oder muß ich mir dann 3x die PPK kaufen?

wenn ja, schreib mir bitte wo ich hin umziehen muß damit b DU für mich zuständig wirst........

[Shootist]

Nochmal Shootie. Erklär mir bitte, wie eine "Überlassung" an sich selbst waffenrechtlich funktionieren soll. Das ist ja wie eine Selbstbegattung, oder hast Du das etwa auch schon geschafft ?

letzteres nicht, ich bin ja auch nicht metro...aber das hatten wir woanders schon.

ernsthaft (freilich ist das ganze lediglich ein hilfskonstrukt, aber wenn sie dem armen BSE1911 schon das leben so sinnloserweise schwermachen, kann er sie mit ihren eigenen mitteln aushebeln):

- der jaeger (welcher gleichzeitig sportschuetze ist) darf doch auch mit seiner sportbuechse modell XY die sau erlegen

- der sportschuetze (welcher gleichzeitig jaeger ist) darf doch auch mit seiner fangschusspistole auf scheiben wettkampflich schiessen, oder nicht ?????

und eine sache bezw. moeglichkeit bleibt auch immer noch bestehen (und ich bin sicher, dass bei dieser argumentationskette der sachbearbeiter auf BSE1911'ns amt gaaaaaanz zahm wird):

- sollte dieser beschriebene weg den herrschaften im ernstfalle nicht behagen, tja dann sieht BSE1911 sich 'leider' gezwungen, offiziell (ueber verband, sportschuetzenbeduerfnis etc.; kostet zwar zeit, kann aber argumentativ wunderbar eingetuetet werden, mit einem freundlichen laecheln auf den lippen) sich ZUSAETZLICH noch VIIIIIELE, VIIIIIELE plempen mehr kaufen zu muessen (als sportschuetze), und damit noch besagte VIIIELE plempen mehr 'ins volk' schaffen zu muessen...muss ich noch deutlicher werden ???

[wahrsager]

Alles ein bisschen schwammig, Leutz !

@Wahrsager: in Deinem Beispiel hat der Leihnehmer ja ein Bedürfnis als Sportschütze. Hier gehts aber doch darum, wie jemand mit einem anderen Bedürfnis trotzdem mit seinen Waffen sportlich schießen kann...

Hm, dazu müsste BSE dann ja genaueres sagen können... B)

Ach so... ich ging davon aus, dass er Sportschütze ist.

Aber trotzdem... Schritt für Schritt:

...ein dahergelaufener nicht-Sportschütze darf doch auf einem Stand Sportschiessen, stimmt's?

Und dafür muss er sich logischerweise eine Waffe leihen. Stimmt's?

Und diese Waffe könnte er sich auch von einem Jäger auf dem Stand geliehen haben, stimmt's? Denn das Bedürfnis des eigentlichen Waffenbesitzers ist dabei egal, oder?

Und wenn dieser nicht-Sportschütze jetzt zufällig ein Sachverständiger ist... dann darf er mit den Waffen eines fremden nicht-Sportschützen auf dem Stand sportlich schiessen, nicht aber mit seinen eigenen???

Mit einem leisen "POFF" löste sich der SB in einem Logikwölkchen auf.

[Sachbearbeiter]

Süüüüüß mit dem Wölkchen. Das gefällt mir.

Aber mit auflösen is nix, denn BSE hat doch geschrieben, dass er bei Meisterschaften teilnehmen möchte. Der Transport zum Schießstand ist also nicht - wie ursprünglich von mir angenommen - das Problem, sondern das Bedürfnis als Sportschütze, das er (momentan) nicht nachweisen kann aber trotzdem an den Wettkämpfen teilnehmen möchte. Da man dort naturgemäß mehr im Rampenlicht steht, möchte BSE verständlicherweise kein Risiko eingehen...

@Shootie: also nochmal. Wenn jemand das Grundbedürfnis hat, ist es natürlich kein Problem. BSE hat aber "nur" das Sachverständigenbedürfnis, das zwar die von ihm aufgeführten Tätigkeiten einschließt, nicht aber Meisterschaftskämpfe...

[wahrsager]

Okay...

Mitglied muss er ja eh sein, um die Meisterschaften zu schiessen, da ist der Weg über die leere neue gelbe WBK wohl am besten... auch wenn's irgendwie bescheuert ist

[Sachbearbeiter]

Über den Sinn haben wir jetzt nicht gesprochen, Wahrsager. Das führt im Waffenrecht bekanntlicherweise oft ins abseits. B)

[Shootist]

Süüüüüß mit dem Wölkchen. Das gefällt mir.

Aber mit auflösen is nix, denn BSE hat doch geschrieben, dass er bei Meisterschaften teilnehmen möchte. Der Transport zum Schießstand ist also nicht - wie ursprünglich von mir angenommen - das Problem, sondern das Bedürfnis als Sportschütze, das er (momentan) nicht nachweisen kann aber trotzdem an den Wettkämpfen teilnehmen möchte. Da man dort naturgemäß mehr im Rampenlicht steht, möchte BSE verständlicherweise kein Risiko eingehen...

@Shootie: also nochmal. Wenn jemand das Grundbedürfnis hat, ist es natürlich kein Problem. BSE hat aber "nur" das Sachverständigenbedürfnis, das zwar die von ihm aufgeführten Tätigkeiten einschließt, nicht aber Meisterschaftskämpfe...

korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber...

... MUSS ICH EIN (waffenrechtliches) BEDUERFNIS ZUR TEILNAHME AN EINEM WETTKAMPF HABEN ???

- beduerfnis zum erwerb einer bestimmten plempe ist ja noch ok, aber noch haben wir fuer die wettkampfteilnahme (zum glueck) kein beduerfnisprinzip, oder ?

folgende situation:

- ich will an einem wettkampf teilnehmen

- ich bin ein 'naturtalent', das mit jeder plempe super schiesst

- ich duerfte jederzeit mit einer GELIEHENEN waffe (die dem reglement entspricht) teilnehmen, oder ? denn niemand schreibt mir gesetzlich vor, dass die plempe, mit der ich teilnehme, auch zwangslaeufig MIR gehoeren MUSS, oder ?

- ich duerfte jederzeit mit einer von papa geliehenen plempe am wettkampf teilnehmen, oder ? (setzen wir erschwerend hinzu, dass ich noch nicht einmal berechtigt bin, also keinerLEI wbk habe)

- wenn papa mir die plempe zum wettkampf mitbringt, darf ich damit teilnehmen, gell ?

- und nun sagst du mir, dass ich nicht teilnehmen darf ???

nun ja, vielleicht stehe ich auf'm schlauch, ...

dass das mit mitgliedschaft, verband, beduerfnis etc. mittel- bis langfristig sicherlich sinniger ist, ist unbestritten, aber im moment duerfte ich das schon (hypothetischerweise...)

[wahrsager]

korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber...

... MUSS ICH EIN (waffenrechtliches) BEDUERFNIS ZUR TEILNAHME AN EINEM WETTKAMPF HABEN ???

- beduerfnis zum erwerb einer bestimmten plempe ist ja noch ok, aber noch haben wir fuer die wettkampfteilnahme (zum glueck) kein beduerfnisprinzip, oder ?

Da war ich abgelenkt und hab dem SB zu schnell nachgegeben.

Shootist hat recht!!!

Man muss weder ein Bedürfnis noch eine waffenrechliche Erlaubnis haben, um an einem Wettkampf teilzunehmen!

(Gibt es nicht sogar eine Regelung, dass Wettkampfschützen ohne WBK die Vereinswaffe zu Wettkämpfen m,itnehmen dürfen?)