Waffenschränke A und B nicht mehr gültig?

[Rodney]

Muß man jetzt hier etwas befürchten, wenn man einen 2005 produzierten B-Schrank hat?

Nein. Die Aufbewahrung war mal so geplant, dass lediglich "Altschrankbesitzer" Bestandsschutz bei A+B haben. Das wurde aber nicht umgesetzt. Die aktuelle Regelung kannst Du der AWaffV, §13 entnehmen:

(1) In einem Sicherheitsbehältnis, das der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand: Mai 1997)1) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR-Mitgliedstaat) oder der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 2)3) (Stand: Mai 1995) entspricht, dürfen nicht mehr als zehn Kurzwaffen (Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 2.6, dritter Halbsatz zum Waffengesetz), zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, oder zehn nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.1 bis 1.2.3 zum Waffengesetz verbotene Waffen aufbewahrt werden; unterschreitet das Gewicht des Behältnisses 200 Kilogramm oder liegt die Verankerung gegen Abriss unter einem vergleichbaren Gewicht, so verringert sich die Höchstzahl der aufzubewahrenden Waffen auf fünf. Wird die in Satz 1 genannte Anzahl überschritten, so darf die Aufbewahrung nur in einem Sicherheitsbehältnis, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad I (Stand: Mai 1997) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen EWR-Mitgliedstaates entspricht, oder in einer entsprechenden Mehrzahl von Sicherheitsbehältnissen nach Satz 1 erfolgen.

(2) Werden mehr als zehn Langwaffen (Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 2.6, erster und zweiter Halbsatz zum Waffengesetz), zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, aufbewahrt, so darf die Aufbewahrung nur in einem Sicherheitsbehältnis, das mindestens einer der in Absatz 1 Satz 1 genannten Normen entspricht, oder in einer entsprechenden Mehrzahl von Sicherheitsbehältnissen nach § 36 Abs. 2 Satz 2 des Waffengesetzes erfolgen.

(3) Munition, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist, darf nur in einem Stahlblechbehältnis ohne Klassifizierung mit Schwenkriegelschloss oder einer gleichwertigen Verschlussvorrichtung oder in einem gleichwertigen Behältnis aufbewahrt werden.

(4) Werden Langwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, in einem Sicherheitsbehältnis, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand: Mai 1995) entspricht, aufbewahrt, so ist es für die Aufbewahrung von bis zu fünf Kurzwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, und der Munition für die Lang- und Kurzwaffen ausreichend, wenn sie in einem Innenfach erfolgt, das den Sicherheitsanforderungen nach Absatz 1 Satz 1 entspricht; in diesem Fall dürfen die Kurzwaffen und die Munition innerhalb des Innenfaches zusammen aufbewahrt werden. Im Falle der Aufbewahrung von Schusswaffen in einem Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufe A oder B nach VDMA 24992 ist es für die Aufbewahrung der dazugehörigen Munition ausreichend, wenn sie in einem Innenfach aus Stahlblech ohne Klassifizierung mit Schwenkriegelschloss oder einer gleichwertigen Verschlussvorrichtung erfolgt; nicht zu den dort aufbewahrten Waffen gehörige Munition darf zusammen aufbewahrt werden.

[hotch]

@Rodney

Danke für die Antwort. Der Schrank ist verankert. Dann scheint ja alles ok

[wahrsager]

Nicht mehr existierende Anforderungen können allerdings nicht auf etwas anderes angewandt werden. (Juristisches Beispiel: Man kann sich nicht auf weggefallene Paragraphen berufen, auch wenn man sich noch irgendwer an den Paragraphen erinnert.).

Man kann aber einen Schrank nach einer alten Norm bauen, und dieser entspricht dann der alten Norm. Mehr fordert das Gesetz nicht, man braucht keine Zertifizierung o.ä.

Um mal bei den Beispielen zu bleiben: Man kann schliesslich auch noch nach der alten Rechtschreibung schreiben, wenn das irgendwo gefordert wird.

[Gast]

@Jennerwein: Stimmt, es sind 1,5 KN, nicht 1500 KG Aus den anderen Beiträgen kam ja schon raus, dass es mit dem Tresor von Weini passen müsste (ich habe jetzt nicht nachgerechnet und soweit ich mich erinnere hat er über seinen Boden nichts gesagt.) - notfalls eben mit Lastverteilung.

Man kann aber einen Schrank nach einer alten Norm bauen, und dieser entspricht dann der alten Norm. Mehr fordert das Gesetz nicht, man braucht keine Zertifizierung o.ä.

Um mal bei den Beispielen zu bleiben: Man kann schliesslich auch noch nach der alten Rechtschreibung schreiben, wenn das irgendwo gefordert wird.

Hmm, ja und nein. Ich weiß genau, was du meinst, und kann diese Denkweise auch nachvollziehen. Aber das Wort entspricht hat laut Duden die Bedeutung "mit einer etwas übereinstimmen" und das ist hier und in diesem Sinne nicht der Fall, wie ich ja schon begründet habe:

Der nach dem Stichtag produzierte Schrank entspricht nicht der "Norm" (genauer: dem Einheitsblatt), aber er entspricht dem in der "Norm" beschriebenem Aufbau. Den daraus resultierenden Konflikt hat Sachbearbeiter schön beschrieben: "Wobei aber nach zu klären wäre, ob sich die Gleichwertigkeit auf die Norm oder bloß auf den technischen Aufbau des Tresors bezieht."

Ich habe noch eine Idee: Bei uns muss man in das Formular für den WBK-Erwerb eintragen, wo man die Waffen/Munition aufbewahren will. Wenn man da einen A/B-Schrank angibt und den Eintrag erhält, müsste man ja unabhängig davon, wie das Gesetz nun auszulegen ist aus dem Scheider sein?! Damit hätte sich das Problem für uns doch erledigt...

[Sachbearbeiter]

Solange nichts passiert (wenns denn als Verstoß zu werten wäre ), auf jeden Fall nicht, denn wo kein Kläger da auch kein Richter.

Interessantes Thema, nur wer weiß die Lösung ?

[Gast]

Vielleicht das FWR per kleiner Anfrage

[Jennerwein]

Aus den anderen Beiträgen kam ja schon raus, dass es mit dem Tresor von Weini passen müsste (ich habe jetzt nicht nachgerechnet und soweit ich mich erinnere hat er über seinen Boden nichts gesagt.) - notfalls eben mit Lastverteilung.

Vorsicht, wie zwozwo ja ausgeführt hat, muß ein Tresor dieser Gewichtsklasse direkt an einem statisch relevanten Auflager stehen. Auf der sicheren Seite ist man also, wenn er an einer tragenden Wand steht, eine Raumtrennwand genügt normalerweise nicht.

[Gast]

Diese Gewichtsklasse? Es gibt Schränke, da wiegt die Tür alleine (ausgehangen) mehr als der o.g. Waffenschrank... Wegen der Verankerung sollte es sowieso eine tragende Wand sein, aber rechne doch mal (spaßeshalber) die Flächenlast aus, wenn ein 100kg schwerer Mensch sein Gewicht auf einen 0,1x0,25m großen Quadratlatschen verteilt Mit 1,5 KN/qm kann man einen entsprechend tragfähigen Boden lückenlos zupflastern, aber das macht ja keiner und deswegen wird Weinis Boden auch nicht einstürzen.

[Gast]

Meine Guete, im Gesetz und der Vo steht explizit drin, dass A- und B-Schraenke ausreichen.

Da steht weder ein Mindestbaujahr noch eine Verfallsfrist fuer diese Teile. Was wollt ihr denn noch?

So eine Hysterie kanns wohl wirklich nur in Deutschland geben.

Da gibts eine WERBEaussage von Leuten, die neue, teure Schraenke verkaufen wollen und ihr werft das in diesem Punkt ausnahmsweise deutlich formulierte Gesetz ueber den Haufen?

Sorry, aber das ist nur noch und

[Gast]

Sorry, aber das ist nur noch und

Du hast offensichtlich sowohl überlesen, dass die Aussagen von der VDMA selbst waren als auch im ersten Semester Mathematik nicht aufgepasst. Da wird Aussagenlogik nämlich behandelt. Das gibt eine Stunde nachsitzen

[Sachbearbeiter]

Siehe z.B. Stand: Mai 1995 bzw. Stand: Mai 1997 in den Gesetzespassagen. Auf die bestehende Problematik hierzu haben wir doch ausreichend hingewiesen...

[Gast]

Aha, es ist also neuerdings der VDMA, der ein Gesetz ohne weiteres einfach umschreiben darf? Geil, dann will ich aber auch dass der Buechsenmacherverband das WaffG aendern darf, wie es ihm passt.

Was hier in diesem thread passiert, ist und voellig sinnfrei. Im Gesetz (GESETZ!!!!!) steht drin, dass A- und B- Schraenke AUSREICHEN.

Fertig.

Da kann der VDMA, der DGB, der ADAC und der DFB noch so viel anderslautende Werbung machen, um seine Produkte besser abzusetzen.

Hach, waere das ein Spass, wenn Werbespots neuerdings Gesetze aendern koennten. So weit sind wir nicht mal in der Bananenrepublik Deutschland.

Dialog dazu:

Buerger: Darf ich das?

Gesetzgeber: Ja, es steht explizit im Gesetz, dass Du das darfst.

B: Aber darf ich das wirklich, auch bei Vollmond und wenns draussen regnet?

G: Ja, auch dann

B: Und wenn der Regen aber vor 1999 kondensiert ist?

G: Aeh????

B:Ja, mein Grossonkel hat gesagt, dass ich das nicht darf, wenn der ...

G:Dochdoch, steht im Gesetz, Du darfst, egal, obs regnet, schneit oder stuermt...

B: Aber was ist, wenn ich mir nen Aluhut aufsetze, da hat meine Grossnichte naemlich gesagt, dass ich das dann nicht...

G: Ok, ich hab heute noch was besseres zu tun, weisst Du was, Du darfst es NICHT! Bist Du jetzt zufrieden?

B: Jaaa, danke, und jetzt geh ich zu meiner Domina und lass mich noch ein wenig fuer teuer Geld auspeitschen.

So kommt mir dieser thread langsam vor.

Hier nochmal zum nachlesen aus dem GESETZ (Ich habe leider keine Werbespots zur Hand, denen man neuerdings ja mehr glaubt, als dem Gesetz):

§ 36

Aufbewahrung von Waffen oder Munition

...

(2) Schusswaffen, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist, und verbotene Waffen sind mindestens in einem der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) entsprechenden oder gleichwertigen Behältnis aufzubewahren; als gleichwertig gilt insbesondere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B nach VDMA2) 3) 24992 (Stand Mai 1995). Für bis zu zehn Langwaffen gilt die sichere Aufbewahrung auch in einem Behältnis als gewährleistet, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen EWR-Mitgliedstaates entspricht. Vergleichbar gesicherte Räume sind als gleichwertig anzusehen.

[Sachbearbeiter]

Diese Passage ist uns allen geläufig. Nur die Grundfrage wurde damit immer noch nicht beantwortet. Lies am besten den Thread nochmals etwas sorgfältiger durch, lieber Schaffer.

[Gast]

SB: Ein Gesetz von 2002 verweist auf Normen aus frueheren Jahren.

Das tut es nicht, um damit anzudeuten, dass es diese Normen, die es explizit akzeptiert, mit einem in der fernen Vergangenheit liegenden Verfallsdatum ausstattet, sondern um zu praezisieren, um welche Norm es ging. Wenn ich einen wissenschaftlichen Artiklel schreibe, dann schreibne ich auch die Daten meiner Quelle rein. (Wiss. Zitierweise).

Aber kauft euch doch von mir aus 1er Schraenke mit mind einer Tonne, duebelt sie meinetwegen noch an Wand, Decke und Boden und malt sie von mir aus pink an. Nur notwendig ists nicht.

P.S. Dass der VDMA natuerlich EMPFIEHLT, neue und teure 0 und 1-er Schraenke zu kaufen, ist laus seiner Sicht verstendlich und wirtschaftlich egitim. Aber nicht mal dort wird behauptet, dass A- und B_ nicht mehr akzeptiert wuerden. So, wie Mercedes natuerlich sicher lieber den Kauf einer neuen S-Klasse EMPFIEHLT, als einer alten gebrauchten C-Klasse.

Das ist doch echt langsam Realsatire hier.

[Sachbearbeiter]

Was macht Dich für Deine Behauptung so sicher ? Hört sich für uns eher als Vermutung an, was Du da so zum besten gibst... Schon mal dran gedacht, dass die VDMA-Norm erst nach Verabschiedung des WaffG außer Kraft getreten ist ?

[Gast]

Es ist doch voellig egal, wann eine Norm ausser Kraft tritt, solange nach dieser Norm gebaute Schraenke EXPLIZIT akzeptiert und als ausreichend im Gesetz festgeschrieben werden. OHNE Verfallsdatum.

Also gilt es bis zu einer Novellierung des WaffG weiter, ganz egal, was mit der Norm an sich ist.

Wenn in einem neuem WaffG dann expilzit 0 und 1 gefordert wird, koennen wir weiter diskutieren.

[Gast]

Es ist doch voellig egal, wann eine Norm ausser Kraft tritt, solange nach dieser Norm gebaute Schraenke EXPLIZIT akzeptiert und als ausreichend im Gesetz festgeschrieben werden. OHNE Verfallsdatum.

Nein, ist es nicht. Das ist Wunschdenken.

[Gast]

Tinitus, Du bist nicht zufaellig Tresorhaendler?

Ansonsten schoenes spekulieren und Gesetz umdeuten, ich halt mich an das, was im GESETZ GESCHRIEBEN steht und weniger an Werbeempfehlungen von Leuten, die mir was verkaufen wollen.

[Sal-Peter]

Vergleichbar gesicherte Räume sind als gleichwertig anzusehen

Allein dieser Satz zeigt doch schon den "Willen des Gesetzgebers". Es geht hier um einen Aufbruchsschutz, der im Gesetz festgelegt - definiert - ist.

Beispiel: Der Versicherungswert eines Hauses wird immer noch als der Wert von 1914 in Reichsmark angegeben, weil sich dies eben als Norm bewährt hat.

Die AWaffV datiert übrigens vom 27.10.2003 - nur kurz vor dem bekannten Auslaufen der VDMA-Norm. (sh. z.B. Pressemitteilung des VDMA - 30. Juni 2003)

In der AWaffV wird genauso auf die Norm VDMA 24992 (Stand: Mai 1995) verwiesen.

Ausserdem darf der zuständige SB sogar von den Vorgaben abweichen: "Die zuständige Behörde kann eine andere gleichwertige Aufbewahrung der Waffen zulassen."

Aus der o.g. Pressemitteilung des VDMA:

Eine Bestätigung, ob Stahlschränke, die nicht als Sicherheitsstufe A bzw. B gekennzeichnet sind, die relevanten Anforderungen nach VDMA 24992 vom Mai 1995 erfüllen, kann nur vom Hersteller gegeben werden.

D.h. also nur, dass der VDMA die Einhaltung der Norm nicht mehr überwacht.

[Jennerwein]

Du hast offensichtlich sowohl überlesen, dass die Aussagen von der VDMA selbst waren ...

Die Aussagen der VDMA haben keinerlei Gesetzeskraft.

[Akula]

So langsam reicht es aber hier:

Das Gesetz sagt, die Aufbewahrung in einem Behältnis der Sicherheitsstufe A/B nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) ist gesetzeskonform. Wenn ich jetzt also einen neuen Schrank kaufe, von dem der Hersteller bestätigt, dass er nach diesen Richtlinien gebaut wurde, dann muss das reichen.

Wenn der Gesetzgeber nicht will, dass man neue A/B-Schränke nach VDMA 24992 zur Waffenaufbewahrung nimmt, dann soll er das gefälligst ins Gesetz schreiben. Wir müssen nicht diese Arbeit übernehmen und uns den Kopf darüber zerbrechen, was passiert wenn eine Vereinigung aus Profitgründen eine vom Gesetz akzeptierte Norm auslaufen lässt.

[Gast]

Tinitus, Du bist nicht zufaellig Tresorhaendler?

Schafer, ich habe kein wirtschaftliches Interesse daran, hier diese Schränke zu verkaufen. Auf Möglichkeiten, dieser Diskussion aus dem Wege zu gehen habe ich hingewiesen, ebenso auf verschiedene Baumärkte, wo man Tresore kaufen kann...

Ich glaube nicht, dass der VDMA seine Norm aus wirtschaftlichen Gründen zurückgezogen hat. Die Tresorsicherheit basiert auf der sog. "Security through obscurity", d.h. die Tresore sind nur solange sicher, bis die Schwachstellen öffentlich geworden sind. Wenn man weiß, wie man an einen billigen Schrank ranzugehen hat, kann man ihn vor Ort mit Hammer, Brecheisen und Schraubendreher öffnen. Oder man hebelt ihn aus der Verankerung und nimmt ihn einfach mit.

Die Aussagen der VDMA haben keinerlei Gesetzeskraft.

Diese werden aber in dem Gesetz erwähnt...

[IMI]

...Wenn man weiß, wie man an einen billigen Schrank ranzugehen hat, kann man ihn vor Ort mit Hammer, Brecheisen und Schraubendreher öffnen. Oder man hebelt ihn aus der Verankerung und nimmt ihn einfach mit.

...oder man reisst ihn mit einem Stahlseil, welches an einem LKW befestigt ist, aus der Wand, schleift den Tresor die Treppen runter...

Es gibt immer Möglichkeiten, einen Tresor zu stehlen oder zu öffnen.

Tresore sollen lediglich den schnellen Zugriff durch unberechtigte Personen verhindern. Gegen illegale Öffnungsversuche wird es wohl keinen Tresor geben...

Und ja, ich glaube sehr wohl, dass der VDMA seine Norm aus wirtschaftlichen Gründen zurückgezogen hat.

IMI

[Gast]

Es ist voellig irrelevant, ob die Schwachstrellen der alten Norm bekannt sind, oder warum sie obsolet wurde, solange das Gesetz Schraenke, die nach ihr gebaut sind, ausdruecklich akzeptiert.

[Shootist]

ich haette ja nicht gedacht, dass das noch mal passiert, aber ich muss promillo zustimmen:

gesetz findet A bezw. B explizit ok (fuer bestimmte waffenarten und -mengen) = dann ist das gesetzeskonform !

(in dieser hinsicht finde ich das gesetzt ausnahmesweise mal ziemlich deutlich...)

wer darueber hinaus wann welche norm wie aendert, oder als mehr oder weniger sicher ansieht, und ob in der naechsten fassung des waffg dann wieder was anderes steht, ist momentan sowas von irrelevant, wie wenn in moskau eine muelltonne umfaellt !