Keine Erlaubnis §27 wegen Sprachfehler?

[Pepsus]

Sind denn nicht Zuverlässigkeit und persönliche Eignung zwei verschiedene Paar Schuhe?

Wenn mir jetzt beide Arme abfallen und ich keine Kurzwaffe mehr halten kann, bin ich dann "unzuverlässig"

Außerdem werden doch im SprenG und WaffG verschiedene Anforderungen an die Eignung gestellt, wie kann man dann vom Einen aufs Andere schließen?

[bertone_]

Pepsus,

du hast es schon korrekt erkannt.

Deine Zuverlässigkeit steht ausser Frage.

[Sachbearbeiter]

§ 8a SprengG entspricht nun § 5 WaffG und § 8b SprengG entspricht § 6 WaffG. Es fand eine Angleichung statt. Also Vorsicht !

[Gast]

Meines Erachtens gibt es allerdings zur Auslegung der hier in Rede stehenden Verwaltungsvorschrift einen Ermessensspielraum. Der Sprachfehler ist tatsächlich Kriterium der körperlichen Eignung, damit der Erlaubnisinhaber sein Umfeld warnen kann. In diesem Fall muss jedoch geprüft werden, ob - wenn der Sprachfehler überhaupt so gravierend ist - eine entsprechende Gefahrenlage überhaupt eintreffen kann. Insofern meine ich, hier ist zu differenzieren zwischen Wiederlader, Vorderlader- und Böllerschützen.

Meines Erachtens dürfte ein schwerer Sprachfehler nur bei Böllerschützen in Frage kommen. Zündschnüre sind zwar nicht mehr erlaubt, aber man stelle sich einmal vor, der Böllerschütze hat die Zündschnur einer Böllerkanone angezündet und plötzlich betritt eine Person den Gefahrenbereich und er bekommt keinen Ton raus. Genau für solche Situationen ist der schwere Sprachfehler mit in die Eignungsprüfung aufgenommen worden. Evtl. ist diese Vorgabe auch durch die heutige Art der Zündung überholt. Sie steht aber noch in den Vorschriften.

Für Wiederlader und Vorderladerschützen (zumindestens bei Perkusionszündung) dürfte die v.g. Gefahrenlage nicht eintreten und somit auch kein Versagungsgrund sein. Evtl. könnte eine Einschränkung (ohne Luntenzündung) helfen. Ich würde mich durch ein ablehnendes Telefonat nicht abschrecken lassen.

Gruß Joe

[ChristheEagle]

Meines Erachtens gibt es allerdings zur Auslegung der hier in Rede stehenden Verwaltungsvorschrift einen Ermessensspielraum. t nicht abschrecken lassen.

Gruß Joe

Also in § 8b SprenG steht aber nix von wegen ermessen, da steht ganz deutlich "Die erforderliche persönliche Eignung besitzen Personen nicht" die Behörde hat nur Ermessen bei Formulierungen wie "kann, sollte etc." Was allerdings das Vorliegen eines Sprachfehlers betrifft, hat die Behörde einen Beurteilungsspielraum "wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen", dh. sie beurteilt ob ein Sprachfehler (gehört zu den Umständen in §8b Abs1 Nr.3/ schätze das steht in der VwV) vorliegt, sagt sie ja muß sie Dir die Genehmigung verweigern. In diesem Fall bleibt nur die Möglichkeit den Gegenbeweis in Form eines Gutachtens anzutreten. Klage muß nicht sein, wirst das Gutachten nach negativ Bescheid auch im Vorverfahren (beim Widerspruch) vorlegen können.

[alea]

dieser Staat ist schon sehr „seltsam“.

Ich kenne einen Zeitsoldaten (Z12) der ist Oberfeldwebel.

Der hat auch einen Sprachfehler. Auch wenn es nicht PC ist sage ich es mal so: der stottert, dass man bei jedem zweiten Wort mühe hat ihn zu verstehen.

Den SP-Schein dürfte er nicht machen, aber Oberfeld bei der BW darf er sein.

[Gast]

Also in § 8b SprenG steht aber nix von wegen ermessen, da steht ganz deutlich "Die erforderliche persönliche Eignung besitzen Personen nicht" die Behörde hat nur Ermessen bei Formulierungen wie "kann, sollte etc." Was allerdings das Vorliegen eines Sprachfehlers betrifft, hat die Behörde einen Beurteilungsspielraum "wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen", dh. sie beurteilt ob ein Sprachfehler (gehört zu den Umständen in §8b Abs1 Nr.3/ schätze das steht in der VwV) vorliegt, sagt sie ja muß sie Dir die Genehmigung verweigern. In diesem Fall bleibt nur die Möglichkeit den Gegenbeweis in Form eines Gutachtens anzutreten. Klage muß nicht sein, wirst das Gutachten nach negativ Bescheid auch im Vorverfahren (beim Widerspruch) vorlegen können.

Sorry, ich meinte dass das Verwaltungsverfahrensgesetz NRW einem Verwaltungsakt (Erlaubnis) grundsätzlich abverlangt, dass die Entscheidung nach ermessensfehlerfreier Prüfung aller Tatsachen getroffen worden ist (§ 40 VwVfG NW). Auch § 69 VwVfG NW dürfte interessant sein.

Neben der sprengstoffrechtlichen VwV gelten also auch noch andere Vorschriften zum Verwaltungsverfahren. Ich gehe davon aus, dass die übrigen Bundesländer vergleichbare, gesetzliche Regelungen zur Durchführung eines Verwaltungsverfahrens (Erlaubnisverfahren) haben.

Gruß Joe

[Python]

Hallo Pepsus,

meine Frau hat das gleiche Problem wie Du. WBK war überhaupt kein Problem. Fur das Wiederladen hat sie sich allerdings nie interessiert - sie nimmt was ich ihr lade.

Gruß Stephan

[ChristheEagle]

Sorry, ich meinte dass das Verwaltungsverfahrensgesetz NRW einem Verwaltungsakt (Erlaubnis) grundsätzlich abverlangt, dass die Entscheidung nach ermessensfehlerfreier Prüfung aller Tatsachen getroffen worden ist (§ 40 VwVfG NW). Auch § 69 VwVfG NW dürfte interessant sein.

Neben der sprengstoffrechtlichen VwV gelten also auch noch andere Vorschriften zum Verwaltungsverfahren. Ich gehe davon aus, dass die übrigen Bundesländer vergleichbare, gesetzliche Regelungen zur Durchführung eines Verwaltungsverfahrens (Erlaubnisverfahren) haben.

Gruß Joe

Das ist richtig, aber nur, wenn der Behörde überhaupt Ermessen zu steht. In diesem konkreten Fall gibt es keinen Ermessensspielraum, was ja eigentlich besser wäre wenn doch. Leider sieht es nach einem Beurteilungsspielraum aus, der rechtlich zwar umstritten, aber dennoch anerkannt ist. das Problem an diesen unbestimmten Rechtsbegriffen ist gerade, dass eine Überprüfung wesentlich schwerer ist als beim Ermessen. Um ein Beispiel zu nennen, ein Prüfer in einer staatlichen Einrichtung hat einen solchen Berurteilungsspielraum, es ist schwer überprüfbar für das Gericht, aufgrund welcher Entscheidungen die Prüfung versagt wurde. Unmöglich ist es nicht, nur wesentlich schwieriger als beim Ermessen, denn hier kann auf Fehlgebrauch, Unterschreitung oder Überschreitung geprüft werden.

[wahrsager]

Das kann letztlich nur das Bundesverfassungsgericht beurteilen, Du kannst ja mal eine Klage einreichen... (ist jetzt auch nicht ganz sooo ernst gemeint, aber das wäre halt nun mal der normale Weg).

Wieso eigentlich nicht?

Ist doch ein typischer Fall... eine Rechtsvorschrift verletzt im vorliegenden Fall u. U. das GG.

[wahrsager]

Ja, schon, aber aus Gründen des Schutzes der Allgemeinheit dürfen Grundrechte eingeschränkt werden !

Schon klar, aber im vorliegenden Fall müsste das Gericht eben prüfen, ob es hier gerechtfertigt ist.

[Gast]

Das ist richtig, aber nur, wenn der Behörde überhaupt Ermessen zu steht. In diesem konkreten Fall gibt es keinen Ermessensspielraum, was ja eigentlich besser wäre wenn doch. ..........

Wieso hat die Behörde in dieser Sache keinen Ermessensspielraum? Die Behörde hat hier nach pflichtgemäßen Ermessen festzustellen, ob der Sprachfehler für die beabsichtigte Tätigkeit überhaupt von Bedeutung ist!

Meines Erachtens ist ein Gutachten nicht erforderlich. Übrigens müsste die Behörde ein Gutachten auf Plausibilität überprüfen. Einfach nur abheften - wie häufig u.a. mit Sachverständigengutachten für Schießstätten gemacht wird - ist nicht ausreichend. Die Behörde darf also nicht jeden Unsinn ungeprüft übernehmen.

[Onkel Bums]

Ich kann nicht glauben, was ich hier lese, scheint aber wahr zusein.

Ein Sprachfeler als Eignungsverweigerung?

[Sachbearbeiter]

Wieso hat die Behörde in dieser Sache keinen Ermessensspielraum? Die Behörde hat hier nach pflichtgemäßen Ermessen festzustellen, ob der Sprachfehler für die beabsichtigte Tätigkeit überhaupt von Bedeutung ist!

Christhe Eagle hat es doch schon erklärt. Du verwechselt das mit dem Beurteilungsspielraum. Zu prüfen ist hier nämlich von der Genehmigungsbehörde, ob der Sprachfehler eine Tatsache ist, die Bedenken gegen die persönliche bzw. hiervon eingeschlossene körperliche Eignung begründen kann. Wird dies bejaht, muss die Behörde die Vorlage des Gutachtens fordern.

Ein Ermessen wäre gegeben, wenn die Überprüfung der persönlichen Eignung eine Kann-Vorschrift wäre. Das ist sie aber nicht, weil alle Erlaubnisvoraussetzungen zu prüfen sind.

Meines Erachtens ist ein Gutachten nicht erforderlich. Übrigens müsste die Behörde ein Gutachten auf Plausibilität überprüfen. Einfach nur abheften - wie häufig u.a. mit Sachverständigengutachten für Schießstätten gemacht wird - ist nicht ausreichend. Die Behörde darf also nicht jeden Unsinn ungeprüft übernehmen.

Hm, die Prüfung der Plausiblität ist aber zumeist nur sehr bedingt möglich. Der Gutachter wird ja gerade deshalb eingeschaltet, weil die Behörde nicht zur technischen/fachärztlichen/spezialgesetzlichen Auslegung in der Lage ist. Die Gegenprüfung beschränkt sich deshalb nur auf die Gesetzmäßigkeit und Rechtmäßigkeit. Ob z.B. eine Blende 45 cm oder 80cm auskragen muss, kann diese nicht beurteilen.

[Harry Callahan]

Meines Erachtens ist ein Gutachten nicht erforderlich. Übrigens müsste die Behörde ein Gutachten auf Plausibilität überprüfen. Einfach nur abheften - wie häufig u.a. mit Sachverständigengutachten für Schießstätten gemacht wird - ist nicht ausreichend. Die Behörde darf also nicht jeden Unsinn ungeprüft übernehmen.

Na da bin ich doch mal gespannt, ob sich ein Verwaltungsangestellter gegen ein fachärztliches Gutachten stellt. Ein Gutachten wird IMHO eben erstellt, weil die anfordernde Instanz nicht über ausreichendes Wissen in einem Fachgebiet verfügt. Natürlich kann sie aus dem Gutachten dann eine andere Konsequenz ziehen, dies aber dann auf eigene Verantwortung.

[Gast]

Mal davon abgesehen, ob es ermessen oder beurteilen heißt. Faktisch ist doch zu klären, ob der Sprachfehler hier von Bedeutung ist oder nicht und diese Feststellung liegt im Ermessen der Behörde. Es liegt also im Ermessen der Behörde, ob diese eine Regelung zur körperlichen Eignung für die Entscheidung von Bedeutung ist oder nicht. Es geht mir also nicht darum, Regelungen der VwV im Erlaubnisverfahren außer acht zu lassen sondern darum, zu entscheiden ob diese Regelung überhaupt - mit bezug auf die beabsichtigte Tätigkeit - anzuwenden ist. Insofern halte ich mich lieber an die Begriffe, die im Verwaltungsverfahrengesetz NW definiert sind und zwar Ermessen im Sinne des VwVfG NW.

Das mit dem Gutachten finde ich aber jetzt sehr interessant. Ein Gutachten soll m.E. der Behörde die Entscheidungsfindung in einer Sache erleichtern, aber nicht abnehmen. In einem dem Waffenrecht fernen Aufgabengebiet habe ich schon einige Gutachten zerlegt. Wie heißt es so schön: "Gutachten - du musst gut darauf achten was darin steht!"

[frosch]

Bedenke Dein Grundrisiko: da seit 01.09.2005 die Zuverlässigkeit im Sprengstoffrecht wie im Waffenrecht geprüft wird, würdest Du bei erkannter Unzuverlässigkeit auch Gefahr laufen, Deine Waffen zu verlieren... !

Hmmh,

Der im Sprengstoffrecht festgehaltene Versagungsgrund "schwerer Sprachfehler" im Bezug auf die körperliche Eignung fehlt im Waffenrecht. Da müßte meiner Meinung nach noch etwas dazu kommen.

Gruß,

frogger

[Harry Callahan]

Das mit dem Gutachten finde ich aber jetzt sehr interessant. Ein Gutachten soll m.E. der Behörde die Entscheidungsfindung in einer Sache erleichtern, aber nicht abnehmen. In einem dem Waffenrecht fernen Aufgabengebiet habe ich schon einige Gutachten zerlegt. Wie heißt es so schön: "Gutachten - du musst gut darauf achten was darin steht!"

Richtig. Aber warum soll eine Behörde ein Gutachten anfordern, wenn ihre daraus resultierende Handlung im Gegensatz zum Gutachten steht ? Dies würde nur einen Sinn ergeben, wenn der Behörde hier ein Eigeninteresse zu unterstellen ist.

Wenn ich aber die Rechtslage hier verstanden habe, muss der Gutachter entscheiden, ob er dem Antragsteller nun einen "Schweren Sprachfehler" bescheinigt, oder nicht. Wenn ich weiterhin richtig verstanden habe, muss die Behörde beim Vorliegen eines schweren Sprachfehlers den Schein verweigern.

Nun frage ich mich: Wie soll sich ein Verwaltungsangestellter gegen ein fachärztliches Gutachten stellen ?

Tut er es nicht hat er auch keinen Ermessensspielraum.

[Sachbearbeiter]

Faktisch ist doch zu klären, ob der Sprachfehler hier von Bedeutung ist oder nicht ...

Genau. Wie schon gesagt: es muss sich um eine Tatsache handeln, die Bedenken gegen die körperliche Eignung rechtfertigt,....

...zu entscheiden ob diese Regelung überhaupt - mit bezug auf die beabsichtigte Tätigkeit - anzuwenden ist.

Das ist eben falsch !!!! Anzuwenden ist § 8b Abs. 2 SprengG in diesem Fall ohne Zweifel. Ob sich daraus eine Verpflichtung zur Vorlage eines Gutachtens ergibt, ist eine andere Sache... Dies bedarf einer Beurteilung der Sachlage. Oder andersrum ausgedrückt: der SB hat hier kein Ermessen, ob er die Vorschrift anwendet oder nicht. Capito ?

In einem dem Waffenrecht fernen Aufgabengebiet habe ich schon einige Gutachten zerlegt. Wie heißt es so schön: "Gutachten - du musst gut darauf achten was darin steht!"

Mit Schere oder Feuerzeug ? (sorry, musste einfach sein !).

[ChristheEagle]

Mal davon abgesehen, ob es ermessen oder beurteilen heißt. Faktisch ist doch zu klären, ob der Sprachfehler hier von Bedeutung ist oder nicht und diese Feststellung liegt im Ermessen der Behörde. Es liegt also im Ermessen der Behörde, ob diese eine Regelung zur körperlichen Eignung für die Entscheidung von Bedeutung ist oder nicht. Es geht mir also nicht darum, Regelungen der VwV im Erlaubnisverfahren außer acht zu lassen sondern darum, zu entscheiden ob diese Regelung überhaupt - mit bezug auf die beabsichtigte Tätigkeit - anzuwenden ist. Insofern halte ich mich lieber an die Begriffe, die im Verwaltungsverfahrengesetz NW definiert sind und zwar Ermessen im Sinne des VwVfG NW.

Nochmal ganz deutlich, AUCH im Sinne des VwVfg NRW liegt hier KEINE Ermessensentscheidung der Behörde vor! Zwar wird umgangssprachlich jeder hier von Ermessen reden, in rechtlicher Hinsich liegt aber ein Beurteilungsspielraum vor, der ganz andere Folgen bzw. Ermächtigungen der Behörde vorsieht. Beim Ermessen gehts immer darum wenn es im Gesetz "kann, darf etc." heißt. Dann kann die Behörde, wenn sie den Sachverhalt genau geprüft hat positiv oder negativ Bescheiden, eben wie es die Lage aus ihrer Sicht gebietet. Bei unbestimmten Rechtsbegriffen wie zb. "geeignet" tut sich für die Behörde ein Beurteilungsspielraum auf, sie muß beurteilen, was geeignet in diesem Falle bedeutet, den Begriff also mit Bedeutung ausfüllen. Dazu kommt, dass im vorliegenden Fall die Behörde beim Vorliegen eines Versagungsgrundes negativ bescheiden muß, dh. da gibts kein ermessen, rein vom Gesetz so vorgesehen. Ansonsten könnte die Behörde zb. sagen, dass beim Vorliegen eines Sprachfehlers trotzdem eine Ausnahme gemacht werden kann, weil... das wäre dann ermessen, nur möglich bei "kann, darf etc.". Vorliegend aber eben nicht gegeben!

[Gast]

Richtig. Aber warum soll eine Behörde ein Gutachten anfordern, wenn ihre daraus resultierende Handlung im Gegensatz zum Gutachten steht ? Dies würde nur einen Sinn ergeben, wenn der Behörde hier ein Eigeninteresse zu unterstellen ist.

Wenn ich aber die Rechtslage hier verstanden habe, muss der Gutachter entscheiden, ob er dem Antragsteller nun einen "Schweren Sprachfehler" bescheinigt, oder nicht. Wenn ich weiterhin richtig verstanden habe, muss die Behörde beim Vorliegen eines schweren Sprachfehlers den Schein verweigern.

Nun frage ich mich: Wie soll sich ein Verwaltungsangestellter gegen ein fachärztliches Gutachten stellen ?

Tut er es nicht hat er auch keinen Ermessensspielraum.

Bevor es überhaupt zu einem Gutachten kommt muss zunächst einmal geklärt sein, ob die Sprechfähigkeit mit bezug auf die beaubsichtigte Tätigkeit von Bedeutung ist!

[Sachbearbeiter]

Ergibt sich woraus ?

[Harry Callahan]

Bevor es überhaupt zu einem Gutachten kommt muss zunächst einmal geklärt sein, ob die Sprechfähigkeit mit bezug auf die beaubsichtigte Tätigkeit von Bedeutung ist!

Das steht aber nun einmal anscheinend im Gesetz. Die entsprechende Stelle wurde oben zitiert.

[wahrsager]

Das steht aber nun einmal anscheinend im Gesetz. Die entsprechende Stelle wurde oben zitiert.

...und sowas zu knicken ist der Job des BVerfG.

[wahrsager]

... aber ich hab da mal gerade bei Wikipedia reingeschaut:

Eine Redeflussstörung ist offensichtlich KEIN Sprachfehler, sondern ein Sprechfehler!

Eine Sprachstörung oder ein Sprachfehler ist eine Störung der gedanklichen Erzeugung von Sprache. Im Gegensatz dazu ist bei der Sprechstörung primär die motorische Erzeugung von Lauten betroffen.

Von einem Sprachfehler oder einer Sprachstörung ist immer der Gesamtablauf einer Sprache einer Person betroffen. Sprachaufbau und Sprachvermögen sind beeinträchtigt. Sprachfehler sind nicht mit Sprechfehlern zu verwechseln, bei denen nur die Laut- und Stimmbildung gestört sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachfehler

und

Eine Sprechstörung oder ein Sprechfehler ist die Unfähigkeit, Sprachlaute korrekt und flüssig zu artikulieren.

Eine Redeflussstörung ist eine Störung des Sprechens, welcher durch Unterbrechungen des Sprechablaufs, Pausen, Wiederholungen und Einschübe gekennzeichnet ist.

...

Zu den Störungen des Redeflusses gehören das Stottern (Störung des Redeflusses mit Pausen, Einschüben, Wiederholungen von Lauten, Silben oder Worten)...

http://de.wikipedia.org/wiki/Sprechst%C3%B6rung

Ein SprAchfehler bedeutet demnach, dass es Verständigungsschwierigkeiten gibt (unabhängig von der Form der Kommunikation), während ein SprEchfehler nur beim sprechen auftritt und z.B. nicht beim schreiben.

Stefan, wenn man Deine Postings so liest, dann hast du höchstens einen Sprechfehler, keinesfalls aber einen Sprachfehler.

Da sollte man das Gesetz vielleicht beim Wort nehmen.