Eigentum und WBK (=Besitz) bei Privatpersonen

[Wolli]

Hallo allerseits,

noch eine interessante Frage:

Frau Y hat Sachkunde, Bedürfnis und dann WBK für Pistole 45 ACP.

Herr X will seiner Freundin Y auf seinen Namen eine Pistole 45 ACP kaufen.

Blöde Frage: Wird die Waffe nur dem verkauft (der ist ja dann Eigentümer!)

der den WBK-Eintrag hat? Oder muß einfach nur beides gleichzeitig vorhanden sein: WBK und Geldgeber? Kann also der rechtmäßige Eigentümer ein anderer sein als der rechtmäßige Besitzer? Was wären die Folgen bei späterer Uneinigkeit?

Der Besitzer dürfte doch dem Eigentümer die Waffe nicht aushändigen? .....

Wolli

[Slotsipxes]

also das ist ja ganz einfach zu beantworten.

Frau Y kann das Bedürfniss nachweisen. Das Bedürfniss ist die Vorraussetzung um eine Waffe zu erwerben.Wo das Geld herkommt um diese Waffe zu bezahlen ist hier erst einmal zweitrangig. Wenn Herr X jetzt diese Waffe bezahlt kann das ausschließlich auf den Namen von Frau Y erfolgen da eine Waffe nicht übertragbar ist, es sei den Herr X hat ebenfalls einen Bedürfnissnachweis. Aber selbst dann ist Frau Y in erster Linie Besitzer und Eigentümer. Herr X kann aber einen Vertrag aufsetzen in dem festgehalten wird das Frau Y einen Betrag D von Herr X erhalten hat der entweder in Raten zurückgezahlt werden soll oder aber im Falle einer Trennung als Einmalzahlung abzugelten ist.In beiden Fällen muss aber deutlich gemacht werden das der Betrag den Herr X an Frau Y geleistet hat keine Schenkung darstellt sondern nur ein vorrübergehendes Darlehen welches zurückzuzahlen ist.Ansonsten würde ich mir einmal Gedanken machen ob ein solcher Vertrag im Vorfeld dem zusammenleben dienlich ist.

Bis dann

[miwi]

also das ist ja ganz einfach zu beantworten.

Frau Y kann das Bedürfniss nachweisen. Das Bedürfniss ist die Vorraussetzung um eine Waffe zu erwerben.Wo das Geld herkommt um diese Waffe zu bezahlen ist hier erst einmal zweitrangig. Wenn Herr X jetzt diese Waffe bezahlt kann das ausschließlich auf den Namen von Frau Y erfolgen da eine Waffe nicht übertragbar ist, es sei den Herr X hat ebenfalls einen Bedürfnissnachweis. Aber selbst dann ist Frau Y in erster Linie Besitzer und Eigentümer. Herr X kann aber einen Vertrag aufsetzen in dem festgehalten wird das Frau Y einen Betrag D von Herr X erhalten hat der entweder in Raten zurückgezahlt werden soll oder aber im Falle einer Trennung als Einmalzahlung abzugelten ist.In beiden Fällen muss aber deutlich gemacht werden das der Betrag den Herr X an Frau Y geleistet hat keine Schenkung darstellt sondern nur ein vorrübergehendes Darlehen welches zurückzuzahlen ist.Ansonsten würde ich mir einmal Gedanken machen ob ein solcher Vertrag im Vorfeld dem zusammenleben dienlich ist.

Bis  dann

370752[/snapback]

Das stimmt so nicht und würde das gute alte BGB auch völlig aus den Angeln heben. Grundsätzlich haben wir mal zu unterscheiden zwischen Eigentum und Besitz (BGB) und waffenrechtlichem Erwerb (WaffG). Der "BGB-Besitz" kommt dem WaffG-Erwerb in einigen relevanten Punkten relativ nahe. Frau Y hat, ganz richtig erkannt, die Erwerbsberechtigung und kann demzufolge gem. WaffG erwerben und ist gem. BGB ab dem Moment des Erwerbs die Besitzerin. Dies sollte sie auch unbedingt bleiben und zwar auch bei Uneinigkeit mit Herrn X denn nur sie hat die Erwerbserlaubnis. Herr X ist aber seit Anbeginn der gesamten Transaktion gem. BGB Eigentümer und bleibt dies auch im Zweifel bis zu seinem natürlichen oder (bei z.B. Uneinigkeit) unnatürlichen Ableben. Das heißt z.B. auch, dass Herr X als rechtmäßiger Eigentümer jederzeit im Rahmen des BGB unter Hinzuziehung des WaffG über seine Waffe verfügen kann. Ein Verkauf der Waffe von Herrn X ist zu jedem Zeitpunkt ohne Zustimmung von Frau Y möglich und zwar wiederum an einen Berechtigten oder Unberechtigten, wobei nur der Berechtigte im Sinne des BGB besitzen und im Sinne des WaffG erwerben darf. Um dieses zugegebenermaßen etwas komplizierte Rechtsverhältnis möglichst nachvollziehbar zu halten würde ich die vertragliche Beziehung zwischen X und Y aber jedenfalls schriftlich fixieren und den Handlungsrahmen von Frau Y auch entsprechend beschreiben (nur berechtigt zur Einlagerung, auch berechtigt zum Schießen, etc). Mittels dieser Konstruktion würde sich dann z.B. das von Frau Y (erfahrene Schützin) entdeckte überragende Potential von Herrn X (angehender Jungschütze) hervorragend fördern lassen mit einer "eigenen" Waffe des Herrn X.

[Sachbearbeiter]

Da Eigentum im Waffenrecht überhaupt keine Rolle spielt, ist die Frage müßig. Zu beachten sind beim Waffenkauf die Erlaubnisvoraussetzungen zum Erwerb und Besitz. Nicht mehr und nicht weniger.

Alles andere ist privatrechtlicher Natur und sollte meines Erachtens nicht im Waffenrechtsforum diskutiert werden.

[wahrsager]

also das ist ja ganz einfach zu beantworten.

370752[/snapback]

...und der rest war geraten?

sorry, aber bei rechtsfragen sollte man wirklich nicht meinung und vermutung als fakt äussern...

ist nicht böse gemeint...

[Slotsipxes]

@wahrsager

das kannst Du sehen wie Du willst, richtig ist das jeder der in Real einen solchen Fall "erlebt", durch anwaltliche Beratung auf der sicheren Seite ist. Ich gehe davon aus das dieses ein "fiktiver" Fall ist. Wenn die Sache genau durchleuchtet wird, dann stellt sich die Frage ab wann der Begriff "Eigentum" eingeklagt werden kann. Da der Besitz einer Waffe und die dadurch gegebene Möglichkeit die tatsächliche Gewalt darüber auszuüben nur einem Berechtigten zugestanden wird ist es doch eigentlich ganz klar das die Absicht von Herrn X -Frau Y den Kauf einer Waffen zu ermöglichen und eventuell über diese Möglichkeit Einfluss auf die Art und Ausstattung der zu erwerbenden Waffe auszuüben (er konfrontiert Frau Y wann immer er es für nötig hält mit der Tatsache das er Eigentümer der Waffe ist) -eben weil Herr X selbst nicht die Berechtigung besitzt -scheitern wird. Es sei denn es existiert im Vorfeld eine klare unmißverständliche Regelung über den "Sachwert bzw. den Geldbetrag den Herr X in Form des Kaufes der Waffe an Frau Y geleistet hat. Einfluß darauf was mit dieser Waffe zu geschehen hat wenn es zu einer Trennung kommt hat er als "nicht Berechtigter" nicht.

[wahrsager]

@wahrsager

das kannst Du sehen wie Du willst, richtig ist das jeder der in Real einen solchen Fall "erlebt", durch anwaltliche Beratung auf der sicheren Seite ist.

370820[/snapback]

ja eben... durch anwaltliche beratung, durch einen blick in die gesetze,... oder durch fundierte ratschläge.

deine "meinung" hilft dem fragesteller nicht viel weiter, wenn du vorher nicht ins BGB geschaut hast.

[Wolli]

Da Eigentum im Waffenrecht überhaupt keine Rolle spielt, ist die Frage müßig. Zu beachten sind beim Waffenkauf die Erlaubnisvoraussetzungen zum Erwerb und Besitz. Nicht mehr und nicht weniger.

Alles andere ist privatrechtlicher Natur und sollte meines Erachtens nicht im Waffenrechtsforum diskutiert werden.

370808[/snapback]

Hallo SB,

Kann ich dann folgendes feststellen:

Dem SB ist es unerheblich, ob Frau Y die Eigentümerin ist. Aber natürlich muß die Herkunft

der Waffe geklärt sein.

Das wiederum setzt einen Kauf oder eine Schenkung voraus, d.H. einen Eigentumsübergang.

Darf Herrn X die Waffe verkauft werden, obwohl er nicht zum Erwerb berechtigt ist, wenn

die Waffe sofort von Frau Y in Besitz genommen wird. Herr X wäre dann Eigentümer und Frau Y

Besitzerin. Darf also beim Erwerb Besitz- und Eigentumsübergang getrennt werden?

Wer würde dann im Waffenhandelsbuch eingetragen?

Oder wenn Herr X Eigentümer und Besitzer einer Waffe ist, sie aber nicht verkaufen will:

Darf er sie dann Frau Y überlassen, ohne sie zu verschenken oder zu verkaufen, und der SB

würde sie Frau Y eintragen? Muß die Waffe dann unbedingt bei Herrn X gleichzeitig ausgetragen

werden. (Kann eine Waffe auf zwei WBKs stehen, oder nur auf einer WBK ein zusätzlich Berechtigter?)

Bitte nicht hauen ....

Wolli

[Slotsipxes]

§ 930 n. F.

Besitzkonstitut

Ist der Eigentümer im Besitze der Sache, so kann die Übergabe dadurch ersetzt werden, daß zwischen ihm und dem Erwerber ein Rechtsverhältnis vereinbart wird, vermöge dessen der Erwerber den mittelbaren Besitz erlangt.

Da Herr X die Waffe nicht erwerben darf kann er auch nicht Eigentümer sein.

§

933 n. F.

Gutgläubiger Erwerb bei Besitzkonstitut

Gehört eine nach § 930 veräußerte Sache nicht dem Veräußerer, so wird der Erwerber Eigentümer, wenn ihm die Sache von dem Veräußerer übergeben wird, es sei denn, daß er zu dieser Zeit nicht in gutem Glauben ist.

Da Herr X nicht Eigentümer ist gehört Ihm diese Sache auch nicht.

§ 937 n. F.

Voraussetzungen, Ausschluss bei Kenntnis

(1) Wer eine bewegliche Sache zehn Jahre im Eigenbesitze hat, erwirbt das Eigentum (Ersitzung).

(2) Die Ersitzung ist ausgeschlossen, wenn der Erwerber bei dem Erwerbe des Eigenbesitzes nicht in gutem Glauben ist oder wenn er später erfährt, daß ihm das Eigentum nicht zusteht.

Nachzulesen im BGB nach der Schuldrechtsreform

[Slotsipxes]

Nachtrag

das ganze unter dem Aspekt das Herr X selbst keine Waffen erwerben darf.

[wahrsager]

Da Herr X die Waffe nicht erwerben darf kann er auch nicht Eigentümer sein.

370841[/snapback]

nö.

in dem paragraphen geht es um besitz, nicht um eigentum.

ich kann auch eigentum erwerben an einer sache, die sich nicht in meinem besitz befinden darf (z.b. waffe, die bezahlt beim händler steht, und der voreintrag lässt noch auf sich warten.)

der "erwerb" i.s.d. waffg ist jedoch die inbesitznahme. (vgl. auch "vorübergehender erlaubnisfreier erwerb", auch da findet keine übertragung des eigentums statt, das eigentum interessiert das waffg nämlich nicht.)

Eigentum ist im Sinne des deutschen Zivilrechts (insbesondere des Sachenrechts) das umfassende Recht an einer Sache. Es wird auch als dingliches Vollrecht bezeichnet. Der Eigentümer darf nach Belieben mit seinem Eigentum verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen, soweit nicht Rechte Dritter oder Gesetze dagegen stehen, § 903 BGB. Vom Besitz ist das Eigentum scharf zu unterscheiden. Eigentum beschreibt die rechtliche Herrschaft über eine Sache, Besitztum die tatsächliche. So kann ein Eigentümer eine Sache verleihen und die Person an welche die Sache verliehen wurde, ist der Besitzer der Sache.

quelle: http://www.ilexikon.com/Eigentum.html#Defi..._Rechtsprechung

[Sachbearbeiter]

Hallo SB,

Kann ich dann folgendes feststellen:

Dem SB ist es unerheblich, ob Frau Y die Eigentümerin ist. Aber natürlich muß die Herkunft

der Waffe geklärt sein.

Das wiederum setzt einen Kauf oder eine Schenkung voraus, d.H. einen Eigentumsübergang.

Darf Herrn X die Waffe verkauft werden, obwohl er nicht zum Erwerb berechtigt ist, wenn

die Waffe sofort von Frau Y in Besitz genommen wird. Herr X wäre dann Eigentümer und Frau Y

Besitzerin. Darf also beim Erwerb Besitz- und Eigentumsübergang getrennt werden?

Wer würde dann im Waffenhandelsbuch eingetragen?

Oder wenn Herr X Eigentümer und Besitzer einer Waffe ist, sie aber nicht verkaufen will:

Darf er sie dann Frau Y überlassen, ohne sie zu verschenken oder zu verkaufen, und der SB

würde sie Frau Y eintragen? Muß die Waffe dann unbedingt bei Herrn X gleichzeitig ausgetragen

werden. (Kann eine Waffe auf zwei WBKs stehen, oder nur auf einer WBK ein zusätzlich Berechtigter?)

Bitte nicht hauen ....

Wolli

370839[/snapback]

Warum so kompliziert ? Mit Erwerbsberechtigung wird für den Berechtigten eingekauft und gut ist.

Eine Waffe kann nicht gleichzeitig auf zwei WBK als erworben eingetragen sein (höchstens dann, wenn sie in der einen der WBK wieder ausgetragen worden ist )

Es gibt hingegen die gemeinsame WBK, die auf mehrere Personen ausgestellt wird, wobei alle natürlich die waffenrechtlichen Voraussetzungen erfüllen müssen (z.B. bei Erbengemeinschaft, Sportschützenpaar etc.).

[Slotsipxes]

@ Wahrsager

Kernfrage war:

Was wären die Folgen bei späterer Uneinigkeit?

[Jennerwein]

@Slotsipxes:

Zur Beantwortung deiner Fragen muß zwischen Eigentum und Besitz unterschieden werden.

Eigentum: Die rechtliche und wirtschaftliche Zuordnung der Sache.

Besitz: Die tatsächliche Gewalt über die Sache.

Das sind grundverschiedene Dinge. Beispiel:

A ist Eintümer einer Wohnung, die er an B vermietet.

B übt als Mieter die tatsächliche Gewalt über die Wohnung aus und ist damit Besitzer.

Im Waffenrecht spielt das Eigentum keine Rolle, es regelt grundsätzlich nur den Besitz von Waffen.

Zum konkreten Fall:

Herr X kann die Waffe kaufen und bezahlen. Damit wird er Eigentümer der Waffe. Ohne Erwerbsberechtigung kann er aber die Waffe nicht in Besitz nehmen. Er könnte sie z. B. beim Büchsenmacher lagern wo Frau Y sie dann abholt.

Frau Y kann die Waffe aufgrund ihrer Berechtigung in Besitz nehmen. Die Waffe wird auf ihrer WBK (Waffenbesitzkarte) eingetragen. Frau Y erwirbt (im waffenrechtlichen Sinne) die Waffe direkt vom Verkäufer, da Herr X diese ja nie in Besitz nimmt.

Herr X kann als Eigentümer die Waffe jederzeit veräußern. Eine Einwilligung von Frau Y ist dazu nicht erforderlich. Aufgrund seines Eigentumsrechtes hat Herr X einen Herausgabenspruch gegen Frau Y.

Hoffentlich erklärt das die vorstehenden Postings.

[wahrsager]

@ Wahrsager

Kernfrage war:

370872[/snapback]

ja und???

kaufvertrag, und fertig.

[Slotsipxes]

@jennerwein

lerne gerne dazu aber ich bin der Meinung das es so einfach nicht ist.Trotzdem eine sehr interessante Frage

[Mausebaer]

...

Alles andere ist privatrechtlicher Natur und sollte meines Erachtens nicht im Waffenrechtsforum diskutiert werden.

370808[/snapback]

Dann sollten wir hier aber auch nicht über Spielzeug reden!

[Shootist]

jennerwein hat's trefflich dargestellt - besser geht nich' !!!

[KMD]

...

Herr X kann als Eigentümer die Waffe jederzeit veräußern. Eine Einwilligung von Frau Y ist dazu nicht erforderlich. Aufgrund seines Eigentumsrechtes hat Herr X einen Herausgabenspruch gegen Frau Y.

...

370886[/snapback]

Herr X müsste auch die herausgabe der Waffe an einen Dritten (Berechtigten) zur vorübergehenden Verwahrung (bis zu einer evtl. Veräußerung) verlangen können.

Somit wäre Frau Y der Besitz und die weitere Verwendung der Waffe ausgeschlossen (und die Gefahr beseitigt, daß Frau Y die Waffe im Falle einer Uneinigkeit evtl. mißbräuchlich nutzt ) (Der letzte Satz war ein Joke).

Gruß

Klaus

[Sledge Hammer]

Ein schönes Beispiel dafür, daß Kleingkeiten des täglichen Lebens oft die kompliziertesten Rechtsfragen lostreten.

Schön war insb. der Verweis auf das Besitzkonstitut (§ 930 BGB), welches mit dem in Rede stehenden Sachverhalt nun wirklich gar nichts zu tun hat - gekrönt mit dem Hinweis auf das reformierte Schuldrecht.

Jennerwein hat im Ergebnis allerdings weitgehend recht, wenn auch seine These, daß X, wenn er die Waffe kauft und bezahlt, Eigentümer wird, sachenrechtlich etwas unscharf ist. Insoweit verweise ich auf § 929 BGB.

1.

Durch einen Kaufvertrag wird der Verkäufer verpflichtet, dem Käufer die Kaufsache zu übergeben und Eigentum daran zu verschaffen. Der Übergabeanspruch steht dabei separat.

Nun darf der BüMa X die Waffe aber gar nicht übergeben, da X hierfür nicht die erforderliche Genehmigung innehat. Insoweit ist die Erfüllung des Vertrages unmöglich. Man könnte sich sogar auf den Standpunkt stellen, daß ein Kaufvertrag BüMa ./. X wegen Verstoßes gegen ein gesetzliches Verbot nichtig ist (§ 134 BGB). Soviel dann zu SB's Ansicht, daß WaffenR und ZivilR keine Überschneidungen aufweisen. Die Rechtsfolgen hiervon spare ich mir jetzt.

2.

Das Übergeben muß jedoch nicht zwangsläufig an den Käufer stattfinden. Auf Geheiß des Käufers kann die Übergabeverpflichtung auch durch Übergabe an einen Dritten erfüllt werden. Man nennt dies Geheißerwerb.

3.

Damit wäre dann erreicht, daß X Eigentümer der Waffe und Y Besitzer geworden ist. Die Waffe wird auf Y's WBK eingetragen.

4.

Grundsätzlich kann der Eigentümer vom Besitzer die Herausgabe der Sache verlangen. Einem solchen Herausgabeverlangen könnte Y jedoch entgegenhalten, daß ihm die Herausgabe der Waffe an X gesetzlich untersagt ist. X kann damit seinen Herausgabeanspruch nur auf einen Dritten - einen Berechtigten - übertragen.

5.

Im Ergebnis ist ein Auseinanderfall zwischen Eigentum und WBK also durchaus möglich. Der Eigentümer in spe, der sich darauf einläßt, muß allerdings in Kauf nehmen, daß er die Rechte aus seinem Eigentum nur äußerst beschränkt wahrnehmen kann.

[spottie]

Um das ganze etwas aufzulockern, verweise ich auf den § 1300 (BGB 28. Ausgabe 1985).

Da wäre das vielleicht kein Problem gewesen.

Die Frau Y hätte als Entschädigung auch die Kanone nehmen können.

spottie

[Sledge Hammer]

Um das ganze etwas aufzulockern, verweise ich auf den § 1300 (BGB 28. Ausgabe 1985).

Da wäre das vielleicht kein Problem gewesen.

Die Frau Y hätte als Entschädigung auch die Kanone nehmen können. 

spottie

371160[/snapback]

Welcher mit Wirkung vom 1. Juli 1998 ersatzlos weggefallen ist. Abgesehen davon, daß aus dem Sachverhalt nicht im Ansatz entnehmbar ist, daß X und Y verlobt waren.

[spottie]

Welcher mit Wirkung vom 1. Juli 1998 ersatzlos weggefallen ist. Abgesehen davon, daß aus dem Sachverhalt nicht im Ansatz entnehmbar ist, daß X und Y verlobt waren.

371180[/snapback]

jaja, da sieht man, wie lange sich altbewährtes in Deutschland doch hält.

Mir hat ja nur der gedankliche Ansatz gefallen ...