Entfernte und bewegte Ziele:Schwierigkeitsgrad

[GURPS_Spieler]

Hallöchen,

diese Frage hat ehrlich gesagt recht wenig mit Waffen an sich als mehr mit dem Schwierigkeitsgrad des Treffens zu tun.

Ich bin Rollenspieler(Einige Leute treffen sich mit Würfeln, Charakterblatt und Regelbüchern) und wir spielen grade eine Kampagne, in einer technisch ähnlichen Welt wie heute(Also vom Tech-Level her).

Das System was wir spielen heisst GURPS, und dieses System regelt unter anderem auch die Abzüge für Fernwaffen.

Meine Frage zielt also dahin, ob ihr als wirkliche Experten diese Zahlen bestätigen könnt.(Ich hab kaum Ahnung von Waffen, hab auch noch nie geschossen)

Um es verständlich zu machen:

Die Charaktere die man dort spielt, haben Stärken, schwächen, Fähigkeiten usw.

Die Fähigkeiten haben einen Wert von ca. 8 - 20+ (8-10 ist ein Anfänger, 11-13 ist fortgeschritten, 14-16 ist ein Experte, alles was höher ist, ist schon Veteran bis meisterlich).

Hat man z.B. die Fähigkeit mit Gewehren umgehen zu können, muss man um mit einem Gewehr zu treffen mit 3 sechseitigen Würfeln würfeln, und die Summe muss UNTER oder gleich dem Fähigkeitswert sein.

Um nun Entfernung und Bewegung des Ziels einzuberechnen gibt es einen Tabelle, in der die Abzüge stehen.

Die Tabelle geht dort folgendermassen vor:

Die Entfernung+Bewegungsgeschwindigkeit des Ziels ergibt dann die yard-Summe aus dem der Abzug hervorgeht.

Wenn sich z.B. ein Motorrad mit 30yard/s bewegt, und 70yard entfernt ist, sind das insgesammt 100yard, was einem Abzug von -10 entspricht.

Das merkwürdige an der Tabelle ist, das bei einer Summe von 3 yard schon ein Abzug von -1 entsteht.

Um zu verstehen was ich nun von euch will, zeige ich nun folgendes Szenario auf:

Ein Soldat, der im Umgang mit Gewehren einen Fähigkeitswert von 15(also schon ein Experte) hat, will auf das Motorad schiessen.

Er hat durch die Entfernung und die Geschwindigkeit einen Abzug von -10. Dies reduziert seinen Fähigkeitswert von 15 auf 5(mit 3w6 unter 5 zu bleiben ist schon schwer..Chance hierfür 4,6%).

Dadurch das er 1 sec zielt, bekommt er einen "Genauigkeits"-Bonus. Dieser ist von der Waffe abhängig, beträgt aber im Schnitt +3 bis +7. Gehen wir davon aus, dass der Soldat eine Waffe hat, die ihm einen Genauigkeitsbonus beim zielen von +5 gibt.

Das verändert nun seinen reduzierten Wert von 5 auf 10 (wegen +5)

Um zu treffen, muss er nun mit 3w6 10 oder weniger erreichen.

Heisst seine Chance wäre 50%. Haltet ihr das für halbwegs realistisch?

Ich hoffe ich habe das einigermassen erklärt.

Was sagt ihr dazu? Ist das einigermassen realistisch? Zu hoher Abzug? Zu niedrig?

Hier noch ein paar Werte aus der Tabelle:

Yard Abzug

3 -1

5 -2

7 -3

10 -4

15 -5

20 -6

30 -7

50 -8

70 -9

100 -10

150 -11

200 -12

300 -13

500 -14

700 -15

1000 -16

1500 -17

2000 -18

Schon vorweg vielen Dank an alle, die sich durch die Erklärung gequält haben, und natürlich dann für mögliche Antworten!

Gruss

Sascha

[Trooper]

Hmm... ich bin nicht sicher, ob ich das verstanden habe

Ich kann dir aber sagen, daß ein sich bewegendes Motorrad auf 70m Entfernung sehr schwierig zu treffen sein dürfte. Aus dem richtigen Leben fällt mir da nur gerade ein Fall ein, in dem ein junger Zollbeamter mit seiner MP-5 auf ein sich entfernendes Motorrad geschossen hat, das eine Kontrollstelle durchbrochen hatte. Er schoß damals im Dunkeln auf 100m den Sozius punktgenau vom Sitz, aber das dürfte sich eher um einen Glückstreffer gehandelt haben.

Eine 50%ige Chance, ein derart kleines bewegliches Ziel auf diese Entfernung bei einem Zeitlimit von 1 Sek. mit einem einzigen Schuß zu treffen (und das im Einsatzstreß, nicht auf dem Schießstand), halte ich für eher unrealistisch.

Grüße,

Trooper

[wahrsager]

als ex-DSA spieler (der 17. stufe) verstehe ich dieses tabellensystem, auch wenn wir es bei DSA nicht so mathematisch gemacht haben, es war eher im ermessen des meisters.

ich halte es durchaus für realistisch... habe zwar nicht die erfahrung aus der praxis wie trooper, aber ich weiss, dass treffen mit echten waffen irgendwie viel schwerer ist als im film, wo mit verrosteten revolvern aus der hüfte "gezielt" 100 meter entfernte reiter im fliegenden galopp aus dem sattel geschossen werden.

spielt eigentlich die art der waffe (gewehr, pistole, zielhilfen...) und die grösse des zieles keine rolle?

[GURPS_Spieler]

Hi!

Danke erstmal für die Antworten!

@Trooper

Das klingt ja echt übel!

Bei diesem Wurf kommt aber noch das Scope mit rein, und natürlich kann man auch Burst schiessen.

Du meinst also, bei Tag und 70 yard mit einem guten Gewehr mit Scope usw. z.B. eine G11 ist 50% zuviel?

Alter Schwede..:(

@Wahrsager

Nein, in der Tabelle spielt Waffe und Range keine Rolle.

Der Genauigkeitsbonus beim zielen ist aber waffenabhängig und kann durch Scope(per x2 +1 Bonus), Laserpointer(+2), und längeres zielen(Tabelle, müsste ich gucken) noch erhöht werden. Ausserdem kriegen die Chars oft noch Bonis durch bestimmte Advantages wie "Acute Vision" usw.

Das die Waffe da kaum reinspielt, war ja mein Hauptkritikpunkt an der Tabelle.

Gruss

Sascha

[GURPS_Spieler]

Achja, Grösse des Ziels spielt in der Tabelle natürlich eine Rolle.

Gibt dann ebenso Bonis oder Abzüge bei grossen bzw. kleinen Zielen.

Gruss

Sascha

[Stefan Klein]

HÄÄÄÄ? Das ist mir zu kompliziert....

Wo kommst du denn her? Wie alt bist du? Vielleicht findet sich ja ein netter WOler, der dich mal zum Schießen ausführt. Dann siehst du wie schwierig es manchmal sein kann, selbst ein Ziel, von dem man Entfernung und Größe kennt, zu treffen.

Vielleicht Trap/Skeet oder laufender Keiler?

Gruß Stefan

[GURPS_Spieler]

Hi Stefan,

ich bin aus dem Raum Frankfurt und 28 Jahre alt.

Wenn sich ein netter WOler finden könnte, der mir da ein wenig zeigen und erklären kann, würde ich mich darüber natürlich sehr freuen

Hehe..ja das ist etwas komplexer, wenn man die ganzen Regelwerke nicht so intus hat. Deshalb habe ich ja so gut ich konnte probiert es zu erklären.

Das Problem war einfach, dass niemand bei uns in der Runde Erfahrungen mit Waffen hat. Für gewöhnlich spielen wir Fantasy-Rollenspiel, und da gibt es ausser Bögen und Armbrüsten keine nennenswerten Fernwaffen. Aber in einer modernen Welt oder sogar Zukunft ist das schwieriger, weil es tausende verschiedene Fernwaffen gibt, und für jede müssen Werte erdacht, ermittelt oder errechnet werden. Ich weiss garnicht wie die Regelmacher da vorgehen. Vielleicht haben die einen Militärberater oder sowas

Deshalb dachte ich einfach, frag die Experten!

Gruss

Sascha

HÄÄÄÄ? Das ist mir zu kompliziert....

Wo kommst du denn her? Wie alt bist du? Vielleicht findet sich ja ein netter WOler, der dich mal zum Schießen ausführt. Dann siehst du wie schwierig es manchmal sein kann, selbst ein Ziel, von dem man Entfernung und Größe kennt, zu treffen.

Vielleicht Trap/Skeet oder laufender Keiler?

Gruß Stefan

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[Trooper]

Hi!

Danke erstmal für die Antworten!

@Trooper

Das klingt ja echt übel!

Bei diesem Wurf kommt aber noch das Scope mit rein, und natürlich kann man auch Burst schiessen.

Du meinst also, bei Tag und 70 yard mit einem guten Gewehr mit Scope usw. z.B. eine G11 ist 50% zuviel?

Alter Schwede..:(

Um den Typ des Gewehrs geht es hier gar nicht so... auf 70m kannst du mit nahezu jeder alten Krücke ein Ziel dieser Größe treffen, Zielfernrohr hin oder her.

Es geht darum, daß es a.) ein bewegliches Ziel ist und b.) eine Sekunde verdammt kurz ist, um eine Waffe auf besagtes Ziel in Anschlag zu bringen, zu zielen und abzudrücken.

Ein Feuerstoß wird dir da nix helfen, weil sich die Dinger durch Rückstoß und Hochschlag ohnehin in der Pampa verteilen.

mfg

Trooper

[GURPS_Spieler]

Also das mit der Sekunde ist jetzt nur, weil im GURPS eine "Kampfrunde" 1sec dauert.

Die Macher haben das also im Prinzip simplifiziert indem sie gesagt haben:eine Runde zielen, und man bekommt den "Genauigkeits"-Bonus.

Sagen wir mal, du hast 3sec Zeit zu zielen..eine G11, ein Scope, und das Ziel wie vorher besprochen.

Ist dann 50:50 realistisch?

Mir geht es garnicht sosehr um die korrekten Zeiten, sondern mehr darum, den Schwierigkeitsgrad von euch Experten abschätzen zu lassen(Unter den Vorraussetzungen: Zeit zum zielen, ein anständiges Gewehr mit Scope und ein sich bewegendes Ziel).

Wenn ich dem Spielleiter nun auch noch vorschlage die Zielzeiten zu ändern, reisst der mich in Stücke

Um den Typ des Gewehrs geht es hier gar nicht so... auf 70m kannst du mit nahezu jeder alten Krücke ein Ziel dieser Größe treffen, Zielfernrohr hin oder her.

Es geht darum, daß es a.) ein bewegliches Ziel ist und b.) eine Sekunde verdammt kurz ist, um eine Waffe auf besagtes Ziel in Anschlag zu bringen, zu zielen und abzudrücken.

Ein Feuerstoß wird dir da nix helfen, weil sich die Dinger durch Rückstoß und Hochschlag ohnehin in der Pampa verteilen.

mfg

Trooper

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[Rodney]

[...] und b.) eine Sekunde verdammt kurz ist, um eine Waffe auf besagtes Ziel in Anschlag zu bringen, zu zielen und abzudrücken. [...]

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Ich muß Trooper recht geben, 1sek. ist nicht viel!

Augustinus von Papen gibt in seinem Video "Flintenschießen" eine Sekunde als die Zeit an, die ein Schütze braucht, um eine Tontaube wahrzunehmen und geistig aufzunehmen. In dieser Sekunde sollte dann auch der Anschlag erfolgen. Dabei geht es aber um Schützen, die das Ziel erwarten.

(Heute auf dem Stand kamen mir die Sekunden noch kürzer vor ... oder waren die Tauben schneller ... )

[Micha x]

Hi..

Ich würd mal annehmen,mit einer guten Waffe und schnelle Zielerfassung(Holo,Trijicon) wären um das Ziel mit einer 50:50Chance zu treffen,wohl 5Sekunden realistisch.Das sollte sich im möglichen Rahmen bewegen.Ob,s mit der G11 möglich ist,weiss ich nicht,da ich auch vom Gesicherten Zustand der Waffe ausgehen muss.

Gruß,Micha

[Lews Therin]

Hi GURPS-Spieler,

dein Problem ist mir sehr bekannt, da ein paar andere Leute und ich schon seit Jahren an der Entwicklung eines eigenen Rollenspielsystems arbeiten.

Da ich auch Sportschütze bin, war das Thema "Fernkampf im Rollenspiel und dessen Regelung " auch am Anfang ein Thema, mit dem ich mich sehr intensiv beschäftigt habe.

Die Zahlenwerte aus der GURPS-Skala sind an sich nicht schlecht, aber das Problem ist halt daß man "reelle" Werte wie eine Trefferwahrscheinlichkeit nur sehr schlecht in eine Skala packen kann, die so simpel ist daß Kämpfe ohne großes Nachschlagen im Regelwerk und Werfen von unzähligen Würfeln ablaufen.

In der Realität spielen angefangen vom Wind über Stand der Sonne bis zur momentanen Herzfrequenz, dem Bewegungswinkel des Ziels ... alles eine Rolle.

Da ich auch mehrere Regelsysteme kenne, habe ich die Erfahrung gemacht daß i.A. die Regelsysteme eine "zu hohe" Trefferwahrscheinlichkeit ausgeben. Oftmals ist mit Schusswaffen auch dann noch ein Treffer relativ wahrscheinlich wenn ich in der Realität mein gesamtes USP-Magazin (und da passen immerhin 18 Schuß rein) verballern könnte und froh wäre wenn ich in der Situation einen Streifschuss landen könnte.

Das liegt jedoch meist an den Rollenspielspezifischen Zwängen, weil man ja schließlich die Schusswaffenhandhabung mit anderen Kampfmethoden balancieren muß (z.B. mit Zaubern in Shadowrun) und dem erwähnten Zwang zur Einfachheit.

Darüberhinaus gibt es noch den simplen Grund: die Spieler wollen Rollenspielen, ihren Charakter verkörpern und auch mal Erfolgserlebnisse haben, und nicht vor einem Angriff eine ballistische Berechnung und die Ermittelung des Wirkungsquerschnitts durchführen

Deswegen mein Rat als erfahrener Rollenspieler und Entwickler: lass das System so wie es ist. Solange es funktioniert, gibt es keinen Grund daran was zu drehen. Fürs Rollenspiel ist "Realismus" nicht so wirklich wichtig. Da könnte man gleich anfangen den Körper nicht nur in Trefferzonen sondern in einzelne Organe zu unterteilen, die getroffen werden können (nicht lachen, den Vorschlag hatten wir auch schon - wurde aber nach ca. 30 Sekunden abgelehnt )

[GURPS_Spieler]

Hi Lews Therin,

sicher lassen wir das System so wie es ist..aber ab und zu, wenn einem was merkwürdig erscheint, sollte man sich schon Gedanken machen.

Man ist ja als Spieler oder auch als Meister keine blöde Konsumdrohne, die das was im Regelwerk steht als das Evangelium ansieht. Diese Erfahrung habe ich beim D&D sehr oft gemacht. Teilweise völlig abstruse Änderungen von der 3.0 auf die 3.5 und viele Spieler nehmen die ohne eigene Meinung einfach so hin. Find ich furchtbar.

Also ein wenig Realismus finde ich schon wichtig. Vorallem in Kapmagnen, wo es keine Magie usw. gibt, wo also die Welt an sich erklärbar bleibt.

Aber wie ich jetzt sehe, ist die Liste bei GURPS halbwegs vertretbar..ich fand die Abzüge enorm, aber jetzt wo mir alle sagen, das das eher noch zu gut ist, lass ich es wohl lieber dabei, sonst treffen wir am Ende garnichts mehr..

Ausserdem kriegt man ja oft noch andere Bonis, vom zielen, oder Spezialfähigkeiten usw.

Und da ich supergerne die G11 bei GURPS nutze, die ausser dem genialen 3-er Burst noch einen Genauigkeitsbonus von +13 beim zielen hat, dürfen die Abzüge ruhig hoch sein

Also nochmal danke an alle für die doch sehr rege Beteiligung, und lasst euch nicht aufhalten weiter eure Ansichten und Meinungen zu äussern.

Gruss

Sascha

[Geraldo]

Da die Trefferwahrscheinlichkeit bei 50 : 50 liegt:

Macht euch einen Würfel. 50% Treffer, 50% Fehlschuß.

Man würfelt sich die Treffer einfach aus....

Kreis = Treffer, X = Fehlschuß.

[GURPS_Spieler]

Hi Geraldo,

das war nur ein Beispiel. Ist von Situation zu Situation unterschiedlich.

Ist eher selten 50:50

Mit dem 17er Wert bei Gewehren und dem 13er Bonus der G11 kann das ruhig nen 15er Abzug sein..die 15 ist mit 96% immernoch gut zu schaffen

Gruss

Sascha

Da die Trefferwahrscheinlichkeit bei 50 : 50 liegt:

Macht euch einen Würfel. 50% Treffer, 50% Fehlschuß.

Man würfelt sich die Treffer einfach aus....

Kreis = Treffer, X = Fehlschuß.

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[Guest ichbindicht]

ah ja .... das (!!!) G11 ... sososo

hm. ich denke mal, dass ich meine meinung zu diesem thread besser für mich behalte.

[Akula]

ah ja .... das (!!!) G11 ... sososo

hm. ich denke mal, dass ich meine meinung zu diesem thread besser für mich behalte.

339061[/snapback]

Zu spät

[Lews Therin]

Hi Lews Therin,

sicher lassen wir das System so wie es ist..aber ab und zu, wenn einem was merkwürdig erscheint, sollte man sich schon Gedanken machen.

Man ist ja als Spieler oder auch als Meister keine blöde Konsumdrohne, die das was im Regelwerk steht als das Evangelium ansieht. Diese Erfahrung habe ich beim D&D sehr oft gemacht. Teilweise völlig abstruse Änderungen von der 3.0 auf die 3.5 und viele Spieler nehmen die ohne eigene Meinung einfach so hin. Find ich furchtbar.

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Moin,

ich glaube da hast du mich missverstanden. Schon zu seeligen DSA-Zeiten gab es etliche Punkte am Regelwerk die uns missfielen. Genau so bei anderen Regelwerken, was ja schlussendlich der Grund war um ein komplett neues Regelwerk auf die Beine zu stellen. (Falls du interessiert bist, schreib mir ne PM, dann kann ich dir die Dokumente mal zukommen lassen... ich hoffe du hast DSL denn das Zeug hat (selbst in PDF-Form) mittlerweile einen unglaublichen Umfang angenommen.)

Well, aber ich glaube da driften wir endgültig vom eigentlichen Thema ab. Ich wollte noch ein paar Sätze zum G11 sagen. Die Konstruktion an sich ist ja eigentlich ziemlich genial... ich wüßte sehr gerne was der Herr IchBinDicht dazu zu sagen hätte - erst andeuten daß man über Wissen verfügt und es dann anderen vorenthalten ist fies

[Micha x]

Tja...Info,s aus erster Hand zum G11 hätt ich auch mal gerne gehört..

Kann ja so toll nicht gewesen sein,das Ding ist ja weg vom Fenster..

Was mache eigentlich Voere mit seinen Hülsenlosen?? Gibts noch jemand der sowas besitzt??

Micha

[GURPS_Spieler]

Hi again,

@Lews

Klar schick mir die Version die ihr schon habt mal zu. Unsere Gruppe ist immer offen für neue Systeme! (Hab DSL 2Mbit)

@ichbindicht

Bitte sag uns doch, was du gerne zum G11 sagen möchtest!

Infos aus erster Hand sind IMMER willkommen!

Ich hab vor einiger Zeit mal etwas nachgeforscht, und das G11 ist an sich eine sehr geile Konstruktion.

Hüllenlose Muni, futuristisches Design, ein rückschlagverzögernder Burst-Modus, sehr robustes Material, kaum eine Möglichkeit das Dreck in die Waffe kommt, schon alleine wegen dem weggefallenen Hülsenausstoss.

Soviel ich rauskriegen konnte, gab es folgende Probleme mit der Waffe:

1.Sehr teuer

2.Gefahr der Überhitzung bei Dauerfeuer

Nach Infos die ich vom WaffeHQ und von einigen anderen Seiten habe, ist die eigendliche Ablehnung der Waffe auf folgende Gründe zurückzuführen:

Die Waffe war direkt nach dem Wegfall der Mauer, und dem Ende des kalten Krieges fertig. Damit war der Bundesregierung diese Anschafung zu teuer(Weil taktisch nun nicht mehr sooo dringend), da das G11 als neues Standard-Gewehr(Sollte das G3 ablösen) der Bundeswehr dienen sollte. Ausserdem war NATO-weit "ausgemacht" worden möglichst Waffen als Standard einzuführen die die NATO-Munition benutzen. Was ja beim G11 nicht der Fall war. Mit ein Grund war damit wohl auch die Abhängigkeit der Regierung vom Munitionshersteller Dynamit Nobel. Die Muni war ausserdem ne ganze Ecke teurer als die NATO-Standard-Munition.

Das Geld für die G11 wurde andersweitig genutzt..soviel bekannt ist, wurde es in den Wiederaufbau Ost gesteckt.

Die Gefahr der Überhitzung, hat man laut HK und den Testern in der Version G11K2(Konfiguration 2) in den Griff bekommen. Ausserdem gab es wohl noch ein Problem, dass die Treibladung nicht vollständig verbrannte und den Lauf verschmutzte. Das wurde wohl auch durch geringfügig veränderte chemische Zusammensetzung gelöst.

Soviel ich noch herausbekommen konnte, ist die Waffe trotz Wegfall einer Grossproduktion bei vielen Special Forces, auch in Deutschland und den USA, recht beliebt.

Ausserdem nahm die G11 am ACR-PRogramm der U.S.Army teil.

Wurde von den Prüfern dort, als sehr genaue, gut zu handhabende und verlässliche Waffe gelobt.

Die Army hat jetzt leider alle Patente, und der Teil von H&K der für diese Entwicklung zuständig war ist von einer englischen Waffenfirma gekauft worden.

In den USA ist die Waffe besser als HK-ACR(Advanced Combat Rifle) bekannt.

Hier sind ein paar der Seiten, wo ich die Infos her habe:

http://remtek.com/arms/hk/mil/g11/g11.htm

http://www.waffenhq.de/infanterie/g11.html

http://www.hkpro.com/g11.htm

Hier ein kleines Video, wo man die Waffe in Aktion sehen kann..ist klein, 1,4mb, aber interessant..

http://www.hkpro.com/video/g11-1-128.mpg

Danke für die rege Beteiligung. Ich denke wir bleiben bei der Liste..auch wenn sie nicht 100% akkurat ist. Ich wollte nur wissen, ob die Abzüge auf der Liste nicht übertrieben sind..in der Beziehung habt ihr mir hier ordentlich den Kopf gewaschen!

Danke dafür!

Gruss

Sascha

PS:Kennt ihr die Pancor Jackhammer? Diese geniale Waffe wurde ebenfalls Opfer von politischen Entscheidungen, obwohl sie allen Shotguns dieser Zeit 10 Jahre voraus war. Leider war Pancor nicht Mitglied der Gruppe von Rüstungsfirmen bei denen die US-Regierung Waffen kauft. Das lustige ist, dass die Jackhammer fast in jedem Shooter oder Tactical-Game auftaucht. Aber sie wurde nie produziert. Von der Jackhammer gibt es nur 4 Prototypen weltweit. Eine wurde in Terminator 2 "benutzt".

[donlotti]

@ all: Also ich bevorzuge nen Phaser - kann man breiter streuen und muß nicht so genau zielen

bin ich auf einmal in nem anderen Forum gelandet, oder wie

Aber schreibselt ruhig weiter - Aber könnt Ihr mal über was anderes als das G11 reden? Das is nämlich Schnee von gestern

dl

[Akula]

PS:Kennt ihr die Pancor Jackhammer?

339236[/snapback]

Nur aus Fallout 2