Zuverlässigkeit nach Firmeninsolvenz?

[Rungisalf]

Hallo liebe Schützenfreunde,

als GF einer GmbH bin ich 1996 in Insolvenz gegangen und 2001 rechtmäßig wegen Insolvenzverschleppung zu 180 Tagessätze verurteilt worden. Nun bin ich leider vorbestraft, lebe in wie man sagt in "sozial voll integrierten Verhältnissen" und war noch nie arbeitslos. Auch in anderen Dingen bin ich noch nie rechtswidrig in Erscheinung getreten. (z.B. Trunkenheit oder Verkehrsdelikte).

Seit über 20 Jahren bin ich im Schützenverein, bin schuldenfrei und habe alle Verbindlichkeiten aus meiner GF-Haftung aus meinem privaten Vermögen beglichen. Auch alle Löhne meiner Mitarbeiter wurden bis zur letzten Minute von mir bezahlt. Nun hat mir die Ordnungsbehörde bei der Überpüfung meine waffenrechtliche Erlaubnis mit einer Frist von 3 Monaten widerrufen. (waffenrechtliche Zuverlässigkeit).

Nun meine Frage: ich möchte meine beiden Kurzwaffen (22 lfb, 9mm) ins nichteuropäische Ausland (Schweiz) legal verbringen. Dort könnte ich diese bei einem Familienmitglied anmelden. Was für behörlichen Anträge muss ich mir besorgen?? Geht das denn überhaupt???. Über meine gründe WBK kann ich noch verfügen.

Ich würde mich freuen über diese Angelegenheit informiert zu werden. Vielleicht sind doch einige Mitglieder dabei die ähnliche Erfahrungen gesammelt haben.

Gruss vom Schützenbruder Rungisalf

[wahrsager]

du brauchst eine verbringungserlaubnis (von deiner behörde) und dein verwandter in der schweiz braucht einen waffenerwerbsschein. evtl braucht er noch eine importgenehmigung?

dann dürfte es eigentlich problemlos klappen.

es gibt hier ein paar schweizer user, die dir zum import in die schweiz sicher ein paar tipps geben könnten.

hast du schon daran gedacht, die kurzwaffen dem verein zu stiften? du könntest sie dann ja weiter benutzen, voraussetzung ist ein platz im tresor des vereinshauses.

[Jennerwein]

Gab es im Jahr 1996 den Tatbestand der Insolvenzverschleppung denn bereits?

[DVC]

du brauchst eine verbringungserlaubnis (von deiner behörde) und dein verwandter in der schweiz braucht einen waffenerwerbsschein. evtl braucht er noch eine importgenehmigung?

dann dürfte es eigentlich problemlos klappen.

es gibt hier ein paar schweizer user, die dir zum import in die schweiz sicher ein paar tipps geben könnten.

hast du schon daran gedacht, die kurzwaffen dem verein zu stiften? du könntest sie dann ja weiter benutzen, voraussetzung ist ein platz im tresor des vereinshauses.

312892[/snapback]

wieso stiften? Das Eigentum erlischt durch die Unzuverlässigkeit nicht, nur das recht auf den Besitz.

[Hollowpoint]

Ich würde an Deiner Stelle gegen die verfassungswidrige Rückwirkung des Widerrufs klagen!

Irgend ein Verwaltungsgericht hat in einem ähnlichen Fall bereits zugunsten des Klägers entschieden!

Sichheitshalber würde ich die Waffen jedoch auch erstmal ins Ausland verbringen, bis der ganze Mist durch die Instanzen ist.

GRUß

[Rodney]

Sichheitshalber würde ich die Waffen jedoch auch erstmal ins Ausland verbringen, bis der ganze Mist durch die Instanzen ist.

GRUß

312942[/snapback]

...oder beim Händler Deines Vertrauens "parken".

[Jennerwein]

Ich würde an Deiner Stelle gegen die verfassungswidrige Rückwirkung des Widerrufs klagen!

Irgend ein Verwaltungsgericht hat in einem ähnlichen Fall bereits zugunsten des Klägers entschieden!

Sichheitshalber würde ich die Waffen jedoch auch erstmal ins Ausland verbringen, bis der ganze Mist durch die Instanzen ist.

GRUß

312942[/snapback]

Dieses Posting beschreibt wunderbar, was ich auf keinen Fall tun würde.

Worauf begründet sich der Vorwurf der Verfassungswidrigkeit? Mit dieser rechtskräftigen Verurteilung ist die Zuverlässigkeit weg. Eine Rückwirkung ist nicht gegeben, da dieses auch nach dem alten Waffengesetz zutraf. Das angeführte Urteil wurde aufgrund einer vollkommen anderen Sachlage gefällt.

Eine Verbringung der Waffen ins Ausland könnte bei der Behörde später Bedenken auslösen, ob die Zuverlässigkeit wirklich wieder hergestellt ist.

Die Verurteilung war 2001.

Von den 5 Jahren der Unzuverlässigkeit ist also 4 bereits verstrichen (dank der langsamen Behörde MIT WBK). Im Jahr 2006 kann die Behörde ihn wieder als zuverlässig einstufen. Lohnt es sich wirklich da Unsinn zu verzapfen? Ein Prozess dauert auch länger, wo ist der Gewinn - selbst wenn er gewinnen sollte?

Vernünftig ist folgendes:

Waffen einem Berechtigten überlassen (nicht verkaufen). Der Berechtigte kann ja z. B. der eigene Verein sein, dann kann er die Waffen weiterbenutzen.

Wenn die 5 Jahre rum sind (2006) wieder eine WBK beantragen.

[Mausebaer]

...

Die Verurteilung war 2001.

Von den 5 Jahren der Unzuverlässigkeit ist also 4 bereits verstrichen (dank der langsamen Behörde MIT WBK). Im Jahr 2006 kann die Behörde ihn wieder als zuverlässig einstufen. Lohnt es sich wirklich da Unsinn zu verzapfen? Ein Prozess dauert auch länger, wo ist der Gewinn - selbst wenn er gewinnen sollte?

Vernünftig ist folgendes:

...

Wenn die 5 Jahre rum sind (2006) wieder eine WBK beantragen.

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Klingt für mich eigentlich danach, die zuständige Behörde im Verwaltungsverfahren noch ein weiteres Jahr zu beschäftigen und dann noch die Begründung zu ergänzen, dass der Widerruf der WBK wegen Unzuverlässigkeit inzwischen Gegenstandslos sei, weil wegen Zeitablaufs die Verurteilung jetzt (dann natürlich) nicht mehr zu berücksichtigen sei.

Wenn bei der Behörde kein Anti-Waffen-Fanatiker sitzt, sollte dieses faktisch möglich sein.

ps & off topic: Ich finde es immer wieder erschreckend, wie unwissend, blauäugig oder verantwortungslos Unternehmensführungen sind. Nur weil viele Staatsanwälte und Richter nicht mit Wirtschaftsverfahren glänzen, heißt das nicht, dass da nicht auch "gehangen" wird.

[Rungisalf]

Dieses Posting beschreibt wunderbar, was ich auf keinen Fall tun würde.

Worauf begründet sich der Vorwurf der Verfassungswidrigkeit? Mit dieser rechtskräftigen Verurteilung ist die Zuverlässigkeit weg. Eine Rückwirkung ist nicht gegeben, da dieses auch nach dem alten Waffengesetz zutraf. Das angeführte Urteil wurde aufgrund einer vollkommen anderen Sachlage gefällt.

Eine Verbringung der Waffen ins Ausland könnte bei der Behörde später Bedenken auslösen, ob die Zuverlässigkeit wirklich wieder hergestellt ist.

Die Verurteilung war 2001.

Von den 5 Jahren der Unzuverlässigkeit ist also 4 bereits verstrichen (dank der langsamen Behörde MIT WBK). Im Jahr 2006 kann die Behörde ihn wieder als zuverlässig einstufen. Lohnt es sich wirklich da Unsinn zu verzapfen? Ein Prozess dauert auch länger, wo ist der Gewinn - selbst wenn er gewinnen sollte?

Vernünftig ist folgendes:

Waffen einem Berechtigten überlassen (nicht verkaufen). Der Berechtigte kann ja z. B. der eigene Verein sein, dann kann er die Waffen weiterbenutzen.

Wenn die 5 Jahre rum sind (2006) wieder eine WBK beantragen.

313072[/snapback]

[knight]

Hhhmmmmm......

Als Rechtsgrundlage für die Bewertung der Zuverlässigkeit sehe ich hier den §5 Abs 2 des WaffG.

Mal sehen:

(2) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen in der Regel Personen nicht, die

1. a) wegen einer vorsätzlichen Straftat,

=> Ist "Insovlenzverschleppung" grundsätzlich Vorsatz? Wurde bei dir Vorsatz vom Richter festgestellt?

b ) wegen einer fahrlässigen Straftat im Zusammenhang mit dem Umgang mit Waffen, Munition oder Sprengstoff oder wegen einer fahrlässigen gemeingefährlichen Straftat,

=> Ist Insolvenzverschleppung gemeingefährlich?

c) wegen einer Straftat nach dem Waffengesetz, dem Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen, dem Sprengstoffgesetz oder dem Bundesjagdgesetz zu einer Freiheitsstrafe, Jugendstrafe, Geldstrafe von mindestens 60 Tagessätzen oder mindestens zweimal zu einer geringeren Geldstrafe rechtskräftig verurteilt worden sind oder bei denen die Verhängung von Jugendstrafe ausgesetzt worden ist, wenn seit dem Eintritt der Rechtskraft der letzten Verurteilung fünf Jahre noch nicht verstrichen sind,

=> Kommt offensichtlich nicht in Frage.

Falls weder Vorsatz noch Gemeingefährlichkeit vorliegt, könnte ein Widerspruch gegen den Bescheid Sinn machen. Ansonsten wäre es vermutlich besser, die beiden Waffen auf eine Vereins-WBK zu übertragen und im nächsten Jahr mit neuem Voreintrag zurückzuerwerben.

bye knight

An ROOT: kann man das Simley "BehKlammerzu" (= "b )" nur ohne Leer dazwischen) umbenennen? Ansonsten kann man keine Aufzählung a lah a), B), c), d) machen. Und das ist schlecht, da das Gesetz die nun mal macht B)

[Rungisalf]

Hallo liebe User,

erstmals vielen Dank für das Interesse für meinen Fall. Sicherlich sind einige sehr interessante Anregungen dabei die ich erstmals auswerten muss.

1. sehr gute finde ich den Vorgschlag meine Waffen dem Verein zur Verfügung zu stellen und wieder im Jahr 2006 eine WBK neu zu beantragen.

2. wenn die Schweizer User mir evtl. noch Tipps für die Ausfuhr aus Deutschland und die Einfuhr in die Schweiz geben könnten ?????. Ich glaube es würde auch die Möglichkeit bestehen meine eigenen Waffen in der Schweiz auf meinen Namen anzumelden. Kann man das überhaupt?? Ich glaube ja....

Voraussetzung ist allerdings immer der legale weg......

3. Wenn ich gegen den Bescheid der Behörde Klage einreichen möchte, muss ich in der Zwischenzeit dennoch meine WBK abliefern??? oder kann ich die tatsächliche Gewalt noch ausüben??ß

4. Aber ist es denn nicht so dass das alles eine KANN-Entscheidung der Behörde ist, auch wenn ich eine Verurteilung durch diesen Tatbestand habe???

Grusse von Rungisalf

[Völker]

Nimm dir einen guten Rechtsanwalt - z.B. aus dieser Liste:

http://www.elf-ev.org/elf-ev.org/raliste.htm

und verschwende keine Zeit - Fristen laufen schneller ab, als einem lieb ist.

[Gast Wanderer]

Hallo liebe Schützenfreunde,

als GF einer GmbH bin ich 1996 in Insolvenz gegangen und 2001 rechtmäßig wegen Insolvenzverschleppung zu 180 Tagessätze verurteilt worden.

312889[/snapback]

Für mich absolut unverständlich, weshalb der Gesetzgeber hier nach Delikten bezüglich der waffenrechtlichen Erlaubnissen nicht unterscheiden kann.

Wem allein mal klar ist, wie schwierig es ist, eine Überschuldung anhand einer GmbH-Bilanz nachzuweisen, weil z B stille Reserven zum Teil sehr schwer in einer Vermögensaufstellung darzustellen sind, kann in den wenigsten Fällen in eindeutiger Weise einen Vorsatz unterstellen.

Zum anderen versucht jeder mittelständische Firmeninhaber, sein Unternehmen über schlechte Zeiten hinwegzuretten, um seine Existenz und Arbeitsplätze zu retten.

Welch ein Verbrechen vor dem Richter!

Wenn aber ein Betriebsratsvorsitzender in einem bekannten Auto-Konzern gleichzeitig ein Bundestagsmandat ausübt und damit die Gesetzgebung beeinflusst und doppelt abkassiert, interessiert das kein Schwein.

[Lord]

3. Wenn ich gegen den Bescheid der Behörde Klage einreichen möchte, muss ich in der Zwischenzeit dennoch meine WBK abliefern??? oder kann ich die tatsächliche Gewalt noch ausüben??ß

4. Aber ist es denn nicht so dass das alles eine KANN-Entscheidung der Behörde ist, auch wenn ich eine Verurteilung durch diesen Tatbestand habe???

Grusse von Rungisalf

313208[/snapback]

zu 3. Wenn du Widerspruch einlegst, dann hat der Verwaltungsakt (Abgabe WBK) zunächst aufschiebende Wirkung. Es sei denn, die Behörde hat die "sofortige Vollziehung" des Verwaltungsaktes angeordnet. Wenn du wirklich den Weg über den Widerspruch, ggf. Verfahren gehst, wirst du um eine Rechtsanwalt nicht herumkommen.

zu 4. Wenn ich den o.g. Gesetzestext richtig lese, wird von "Regeltatbeständen" ausgegangen. Dann ist es immer noch eine Ermessensentscheidung der Behörde.

[Sachbearbeiter]

Oi oi oi. Hier gibt es erst mal so einiges klarzustellen:

1. Die Verbringung von Waffen in die Schweiz ist nach Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 8 erlaubnisfrei, da diese nicht EU-Staat ist ! Der Schweizer benötigt eine Einfuhrerlaubnis aus Bern.

2. Zu den gemeingefährlichen Straftaten gehören z.B. Trunkenheitsdelikte im Straßenverkehr. Bei den Straftaten nach § 5 Abs. 2 Nr. 1a WaffG kommt es auf den Vorsatz an (was ich hier z.B. vermute). Dies kann der SB aus der Strafakte herauslesen, die er vom Gericht bzw. von der Staatsanwaltschaft zur Einsichtnahme angefordert hat. 180 Tagessätze sind auf jeden Fall eine Menge Holz ! Dort eine Ausnahme vom Regeltatbestand geltend zu machen, dürfte äußerst schwierig sein...

Gruß

SB

[Gast Wanderer]

180 Tagessätze sind auf jeden Fall eine Menge Holz !  Dort eine Ausnahme vom Regeltatbestand geltend zu machen, dürfte äußerst schwierig sein...

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Würde mich interessieren: Es sind ja im nachhinein Umstände "zugunsten des Angeklagten" eingetreten, die im Zeitpunkt der Urteilssprechung mit Sicherheit noch nicht berücksichtigt werden konnten - z.B. Zahlung der Verbindlichkeiten aus der GF-Haftung aus Privatvermögen, schuldenfrei, alle Löhne der Mitarbeiter bezahlt-

können, bzw müssen diese Umstände vom Sachbearbeiter in Zusammenhang mit der waffenrechtlichen Erlaubnis neben dem gesprochenen Urteil berücksichtigt werden?

Meine Meinung: ja, weil "eigene Beurteilung" durch die Waffenbehörde, sprich Ordnungsamt bzw Landratsamt.

Wären diese Umstände im Zeitpunkt der Urteilssprechung bekannt gewesen, hätten diese das Urteil positiv beeinflußt, z.B. 90 statt 180 Tagessätze.

[Sachbearbeiter]

Würde mich interessieren: Es sind ja im nachhinein Umstände "zugunsten des Angeklagten" eingetreten, die im Zeitpunkt der Urteilssprechung mit Sicherheit noch nicht berücksichtigt werden konnten - z.B. Zahlung der Verbindlichkeiten aus der GF-Haftung aus Privatvermögen, schuldenfrei, alle Löhne der Mitarbeiter bezahlt-

können, bzw müssen diese Umstände vom Sachbearbeiter in Zusammenhang mit der waffenrechtlichen Erlaubnis neben dem gesprochenen Urteil berücksichtigt werden?

Meine Meinung: ja, weil "eigene Beurteilung" durch die Waffenbehörde, sprich Ordnungsamt bzw Landratsamt.

Wären diese Umstände im Zeitpunkt der Urteilssprechung bekannt gewesen, hätten diese das Urteil positiv beeinflußt, z.B. 90 statt 180 Tagessätze.

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Hm, was im nachhinein noch so passiert ist, steht erst mal nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit der Straftat. Und auch 90 Tagessätze sind nicht gerade wenig...

[Mausebaer]

Hm, was im nachhinein noch so passiert ist, steht erst mal nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit der Straftat. Und auch 90 Tagessätze sind nicht gerade wenig... 

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Ähm,

ist es nicht so, dass bei der Bemessung der Anzahl der zu zahlenden Tagessätze das Einkommen und das Vermögen des zuverurteilenden berücksichtigt wird?

Folglich wäre eine €400-Aushilfe bei dem gleichen Vergehen waffenrechtlich zuverlässig, bei dem ein sog. Besserverdienender seine Zuverlässigkeit verliehrt.

Unterstellt das Waffenrecht hier nicht soetwas wie "Geld verdirbt den Charakter" ?

Wo bleibt der Gleichbehandlungsgrundsatz?

[de50ae]

Nein die Anzahl der Tagessätze wird von der schwere der Schuld bestimmt. Die Höhe des Tagessatzes richtet sich nach dem Einkommen. Es geht also in diesem Punkt gerecht zu.

Ich glaube für 180 Tagessätze muss man schon ganz schön Pöse gewesen sein

[Mausebaer]

Nein die Anzahl der Tagessätze wird von der schwere der Schuld bestimmt. Die Höhe des Tagessatzes richtet sich nach dem Einkommen. Es geht also in diesem Punkt gerecht zu.

Ich glaube für 180 Tagessätze muss man schon ganz schön Pöse gewesen sein 

314429[/snapback]

OK

[Rungisalf]

Hallo ,

ja natürlich sind 180 Tagesätze sehr viel. Daraus kann man schon erkennen, in welcher "Größenordnung" sich die Sache abgespielt hat. Der vorsitzende Richter wollte auch keinen Deal mit mir machen, zb. höhere Geldstrafe, dafür weniger Tagessätze. Ich muss nun damit leben, ich stehe zu meiner Verantwortung, d.h.

das ist nun ein "Teil von meinem Leben".

Aber in diese Situation kann ein Unternehmer in der heutigen Zeit sehr schnell kommen: Außenstände im Millionenbereich, schlechte Zahlungsmoral und natürlich auch unternehmerische Fehlentscheidungen die ich getroffen habe. Ich kann und möchte nichts schönreden oder abstreiten. Das war eine sehr schwierige Zeit für mich und für meine Familie.......Wie schnell ist ein Monat vorbei und 25 Mitarbeiter warten auf ihr Gehalt........

So, genug geschwafelt.....wahrscheinlich werde ich gegen den Bescheid Klage erheben und einen Rechtsanwalt aufsuchen. Unsere Schweizer Freunde haben sich noch nicht gemeldet. Würde mich sehr interessieren.

Frage: ist jemand dabei, der schon mal auf legalem Weg seine Waffen in die Schweiz verbracht hat??? und wie sieht es aus wenn ich diese meinem Verein zur Verfügung stelle?? Habe ich da auch noch die tatsächliche Gewalt darüber und muss der Verein diese auch anmelden???. Ihr könnt euch natürlich vorstellen, dass das für mich nicht leicht ist mit meinem Vereinsvorsitzenden darüber zu reden.

gruss rungisalf

[wahrsager]

tipp: der titel des threads sagt auch recht wenig über die eigentliche fragestellung aus... vielleicht fragst du wegen der verbringung in die schweiz nochmal mit einem passend benannten thread.

[Sachbearbeiter]

Also ich würde Dir die Verbringung der Waffen in die Schweiz empfehlen. Innerhalb von Deutschland kann es (ob beim Schützenverein oder bei anderen Berechtigten) nämlich keine Dauerlösung sein.

Ich würde auch nicht unbedingt darauf spekulieren, dass nach Ablauf von fünf Jahren mit einem neuen Antrag wieder alles in Butter ist. Bei Anträgen zur Erteilung einer Erlaubnis kann die Waffenbehörde nämlich alles von Jugend an passierte verwerten und ist nicht an die 5-Jahres-Frist gebunden. Diese hat nur beim Widerruf von Erlaubnissen Relevanz. Darüber gibt es ein einschlägiges VGH-Urteil von ca. 1992 (?). Es hängt aber stark vom Sachbearbeiter ab, was er daraus macht und natürlich auch von der Art der begangenen Straftat.

Der Idealfall wäre, jemanden zu finden, der Deine Waffen erwirbt und in seine WBK eintragen lässt und sie dann ohne Benutzung erst mal jahrelang sicher verwahrt. Eines Tages bestünde dann eventuell die Möglichkeit, diese zurückzuerwerben.

Auf der anderen Seite wird man nach einem Insolvenzverfahren vermutlich Geld dringend benötigen. Der Verkauf der Waffen wäre vielleicht - wenn auch ein Tropfen auf den heißen Stein - ein erster Schritt dazu...

Grüssle

SB

[Sledge Hammer]

Wem allein mal klar ist, wie schwierig es ist, eine Überschuldung anhand einer GmbH-Bilanz nachzuweisen, weil z B stille Reserven zum Teil sehr schwer in einer Vermögensaufstellung darzustellen sind, kann in den wenigsten Fällen in eindeutiger Weise einen Vorsatz unterstellen.

Zum anderen versucht jeder mittelständische Firmeninhaber, sein Unternehmen über schlechte Zeiten hinwegzuretten, um seine Existenz und Arbeitsplätze zu retten.

Welch ein Verbrechen vor dem Richter!

Gerade solche Bilanzen legen die Vorsätzlichkeit der "Insolvenzverschleppung" (§ 84 GmbHG) nahe. Ansonsten setzt es eben was wegen "Verletzung der Buchführungspflicht" (§ 283b StGB).

Im übrigen: Du scheinst zu übersehen, daß die von Dir angesprochenen "Rettungsversuche" regelmäßig ur dazu führen, daß andere Unternehmen (Lieferanten etc.) geschädigt werden., wobei dies äußerst selten aus altruistischen Motiven geschieht.

[wahrsager]

Im übrigen: Du scheinst zu übersehen, daß die von Dir angesprochenen "Rettungsversuche" regelmäßig ur dazu führen, daß andere Unternehmen (Lieferanten etc.) geschädigt werden.,

315406[/snapback]

das kann ich bestätigen