VO: Sportliches Schießen

[ripper]

Hallo Leute, ich hätt gern mal gewußt, was es genau mit dem "vom sportlichen Schießen ausgeschlossen" in der neuen VO auf sich hat:

Heißt das, ich darf mit einer entsprechenden Waffe nicht mehr an sportlichen Wettkämpfen (Vereinsmeisterschaft aufwärts? Vereinsturniere?) teilnehmen oder sogar, ich darf überhaupt nicht mehr sportlich damit schießen, also nicht mal trainieren?

Für entsprechende Aufhellung wäre ich echt dankbar.

Grüsse, RIP

[Karsten Braun]

Hey,

also wenn ich das richtig verstanden habe, darft Du damit

noch nichtmal auf einem Schießstand schießen. Denn: vom sportlichen schießen ausgenommen, damit also dafür nicht zu verwenden, also kann man damit auch keine Disziplienen trainieren. Weil sich jetzt aber alles um genehmigte sportliche Disz. dreht, die dann auch auf dem Schießstand ausgehängt werden müssen, darft Du eben nur mit den Waffen auch schießen, die dafür zugelassen sind. Wenn ich mich richtig erinnere, begeht die Aufsicht die darauf nicht achtet sogar ein OW. So, hoffe ich hab das alles falsch verstanden, aber ich befürchte, so wird es sein.

[isegrim 7,62]

die nächste frage wäre, ob ich beispielsweise auf einem stand, der nicht AUSDRÜCKLICH für sportliche zwecke eingeschränkt ist (standortschießanlage der bw zum beispiel), schießen darf.

[Karsten Braun]

Das müsste dann gehen

[Gast Mouche]

Wenn es sich nicht um eine VERBOTENE Waffe handelt,dann kann ich damit IMHO jederzeit TRAINIEREN !

So wie ich aus Kostengründen einen Einstecklauf/WS mit KK Muni zum Training verwenden kann und darf, so kann ich wohl auch mit einer jeden nicht verbotenen Waffe trainieren.

Beispiel Ordonnanz-Schießen beim DSB auf 100 Meter mit Waffen bis 8 mm .

Wer will mir da verbieten, zur Schonung meiner wertvollen Ordonnanzwaffe mit einem von mir legal besessenen 9,3 mm Repetiergewehr zu trainieren ?

Gut, das Beispiel ist nicht sehr praktisch - aber ich denke, richtig!

Weder ist Präzisionsschießen auf 100 Meter eine verbotene Disziplin noch sind Repetiergewehre in 9,3 mm verbotene Waffen.

Oder hab ich da etwas mißverstanden

Mouche - der keinen 9,3 mm Repetierer hat

[Karsten Braun]

Es geht hier nicht um Einsteckläufe sondern um per Gesetz vom sportlichen Schießen ausgeschlossen Waffen. Schaut euch bitte die VO mal dahingehend genau an.

[Okandivi]

mit waffen,die laut vo vom sportschiessen ausgenommen sind,ist es nicht mehr möglich als sportschütze zu schiessen!.ob nun training oder wettkampf.das spielt keine rolle.somit dürfte auch das transportieren zum schießstand nicht mehr erlaubt sein!

[frosch]

Moin,

es bleibt eigentlich für diese Waffen nur noch die Möglichkeit jagdlich zu schießen (mit 2 Schuß Magazin für das Üben des Schusses auf Wild und mit großem Magazin für das Üben eines Abschusses zum Zwecke das Jagdschutzes).

Gruß,

frogger

[clausi]

Das Problem ist in jedem Fall das Bedürfnis: Vom Schiesssport ausgenommene Waffe = kein Bedürfnis für Sportschützen. Dementsprechend kann/sollte die Behörde die entsprechende WBK widerrufen. Damit ist die Frage, ob ich damit schiessen darf oder nicht, wirklich nachrangig.

[Völker]

In Antwort auf:

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Dementsprechend kann/sollte die Behörde die entsprechende WBK widerrufen. Damit ist die Frage, ob ich damit schiessen darf oder nicht, wirklich nachrangig.

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Frage: Kann eigentlich die Behörde eine WBK bzw. einen eintrag darin, die/der nach altem Recht erteilt worden ist, so einfach widerrufen?

[Mariachi]

Das mit dem Wiederuf und somit Abgabe / Überlassen an

einen Berechtigten sehe ich noch nicht so.

Denke eher es wird eine BKA-Ausnahmegen. geben.

Ansonsten kommt auf die Jungs ein schweres Problem zu -

ca 20.000 KW unter 3"-Lauflänge und mind 5000 LW die

unter die restl. Kriterien fallen.

Es gibt nun mal nicht soviele Berechtigte und die Abgabe

wäre eine entschädigungslose Enteignung. Nun hat der

Besitzer dieser waffen aber alles richtig gemacht

-Bedürf.

-Erwerb

-Eintragung

-Anmeldung

auf welcher Grundlage soll man ihn also nun enteignen können ???

Vielleicht weiß jemand nähres zum Ablauf -

wahrscheinlich ist aber das sich die Personen die die

VO so formuliert haben keinerlei Gedanken umderen Umsetzung

machen - wie immer halt

Gruss

M.

[FSK18]

Hallo,

entschädigungslose Enteignung? Da fehlen sämtliche Voraussetzungen. Das WaffG in seiner neuen Form dient vor allem der Abwehr von Gefahren für die öff. Sicherheit und Ordnung. Im Gefahrenabwehrrecht bedürfen alle sogenannten Enteignungen bzw. enteignungsgleichen Eingriffe selbst wenn sie zur Gefahrenabwehr nötig sind einer Ermächtigungsgrundlage, die ihrerseits rechtmäßig sein muss. Hat sich der Betroffene nichts vorzuwerfen, hat er sekundär immer einen Ausgleichsanspruch. Die VO ist undeutlich und lückenhaft, wenn nicht in einigen Punkten rechtswidrig.

Für den den es interessiert, das BVerwG hat sämtl. KampfHundeVO gekickt weil der Gesetzgeber von dem Verdacht einer Gefahr ausging und dies reicht nach Meinung des Gerichts nicht aus als Ermächtigung für ein Verbot oder restriktionen durch VO. Nun mal der Umkehrschluss, geht von den in § 6 VO genannten Waffen eine konkrete Gefahr für die öff. Sicherheit aus, die höher ist als die Gefahr die von erlaubten Waffen (bsp. 4" Lauf) augeht? Ich denke die Deliktsrate unter Verwendung von "normalen" Waffen ist weit höher. Damit ist dies hier ebenfalls nur ein Handeln auf Verdacht welches es gerade nicht mehr geben sollte, da der Verordnungsgeber nur beim vorliegen einer konkreten Gefahr ermächtigt sein soll.

Das fällt mir spontan ein im Blick auf die VO und ihre Bestandskraft. Dann wären noch Argumente wie Vertrauensschutz, das weitergelten von alten Erlaubnissen nach § 58 WaffG, die sich auch und gerade auf Altbesitz beziehen. Das WaffG geht der VO als formelles Gesetz vor.

Oder wie wäre es mit Artikel 3 I GG, offensichtlich gleiches (OA mit 18" und OA mit 16", es kommt bei der Gefahrenabwehr auf die Gefährlichkeit an, und die dürfte gleich sein) ungleich behandelt (eines zulässig das andere unzulässig). Über Art 3 I GG sind schon einige VO gestolpert. Also warum sollte man der VO nicht die wackligen Beine stellen wenn sie einen ärgern will?

Letztendlich besteht warscheinlich in ein paar Wochen eine prikäre Situation in der es die tollsten Aktionen geben wird.

Ich denke es wäre gut wenn eine große Zeitschrift (Visier o.ä.) hierzu einen kleinen Artikel zur Rechtlichen Lage veröffentlichen würde, um den Betroffenen zumindest eine Argumentationshilfe im Extremfall zu geben, und ausgehend davon das einige Sachbearbeiter Visier o.ä. lesen, könnte ein Nebeneffeckt sein das es einige überstürzte Aktionen nicht geben wird..

Gruß M.

P.S. An OA, bin zwar Berliner hab aber vom 18-24.07. in München und Umgebung zu tun, kann man mal bei euch reinschauen?

[clausi]

In Antwort auf:

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entschädigungslose Enteignung? Da fehlen sämtliche Voraussetzungen. Das WaffG in seiner neuen Form dient vor allem der Abwehr von Gefahren für die öff. Sicherheit und Ordnung. Im Gefahrenabwehrrecht bedürfen alle sogenannten Enteignungen bzw. enteignungsgleichen Eingriffe selbst wenn sie zur Gefahrenabwehr nötig sind einer Ermächtigungsgrundlage, die ihrerseits rechtmäßig sein muss. Hat sich der Betroffene nichts vorzuwerfen, hat er sekundär immer einen Ausgleichsanspruch. Die VO ist undeutlich und lückenhaft, wenn nicht in einigen Punkten rechtswidrig.

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Wozu enteignen? Die Behörde entzieht im Zweifelsfall auf Basis des WaffG einfach das Recht zum Besitz - das Eigentumsrecht bleibt unberührt. Die Waffe muss dann binnen angemessener Frist veräussert werden. Gelingt das nicht, kann man die Waffe noch immer einlagern oder gegen Entschädigung einziehen.

[FSK18]

Durch die Entziehung des Besitzrechtes bleibt das Eigentumsrecht keinesfalls unberührt, da ich wenn ich etwas nicht Besitzen darf schlechter gestellt bin als in dem Moment wo ich es noch besitzen durfte, da ein solcher Eingriff mein Eigentumsrecht aus Art. 14 GG tangiert, könnte ein Verletzung meines Eigentumsrechts vorliegen. Es gehört zum Eigentumsrecht mit seinem Eigentum frei zu verfahren, im Rahmen der Gesetze. Ein Gesetz das mir dies verbietet muss mich verhältnismäßig einschränken und vorallem muss es begründet sein! Und selbst wenn die Schranken des Art.14 GG gewahrt sein sollten, so ist die Entziehung des Besitzrechts immer noch ein Enteignungsgleicher Eingriff, da die Folgen die selben sind.

Gruß M.

[Gast Daytona]

In Antwort auf:

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... Die Behörde entzieht im Zweifelsfall auf Basis des WaffG einfach das Recht zum Besitz...

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kann sie das ?

vor allem, kann sie das einfach ?

kann sie das überhaupt bei altbesitz ?

[Cascadeur]

Interessant wäre auch die Unterscheidung in

Altbesitz vor und nach dem 01.04.

[Gast Daytona]

In Antwort auf:

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Interessant wäre auch die Unterscheidung in

Altbesitz vor und nach dem 01.04.

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und zwischen EWB´s nach altem und neuen recht

[clausi]

Also gut, schauen wir doch mal was das Gesetz zu dem Thema zu sagen hat - ist zwar ein wenig mühselig, beantwortet aber wohl Eure Fragen:

Die Erlaubnis zu Erwerb und Besitz ist (§4) an das Bedürfnis gekoppelt.

§4 Abs. 4 sagt: "Die zuständige Behörde hat drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen."

Was passiert wohl, wenn das Bedürfnis nicht mehr besteht? Konkret: Wenn jemand bei Inkrafttreten des WaffNeuRegG seine WBK noch nicht drei Jahre hatte, folgt nach Ablauf dieser Frist eine erneute Prüfung dieses Bedürfnisses (Übt er den Schiessport noch aus?).

Treffen kann es jedoch grundsätzlich JEDEN WBK-Inhaber, denn §4.4 sagt nur, wo explizit geprüft wird. Der eigentliche Knackpunkt ist §45 Abs. 2: "Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen."

Zu gut Deutsch: In §4 ist geregelt, wann eine WBK erteilt wird. Fällt zu einem späteren Zeitpunkt eine der Bedingungen weg - und dazu zählt auch das Bedürfnis - ist die WBK zu widerrufen.

Wer an dieser Auslegung zweifelt, sei auf §45 Abs. 3 verwiesen: "Bei einer Erlaubnis kann (!!!) abweichend von Absatz 2 Satz 1 im Fall eines vorübergehenden Wegfalls des Bedürfnisses, aus besonderen Gründen auch in Fällen des endgültigen Wegfalls des Bedürfnisses, von einem Widerruf

abgesehen werden."

Wenn der Verzicht auf den Widerruf bei Wegfall des Bedürfnisses also die Ausnahme ist, ist der Widerruf die Regel.

Was im Falle eines solchen Widerrufs passiert, steht in §46 Abs. 2: "Hat jemand auf Grund einer Erlaubnis, die zurückgenommen, widerrufen oder erloschen ist, Waffen oder Munition erworben oder befugt besessen, und besitzt er sie noch, so kann die zuständige Behörde anordnen, dass er binnen angemessener Frist die Waffen oder Munition dauerhaft unbrauchbar macht oder einem Berechtigten

überlässt und den Nachweis darüber gegenüber der Behörde führt. Nach fruchtlosem Ablauf der Frist kann die zuständige Behörde die Waffen oder Munition sicherstellen."

Das Unbrauchbarmachen als Option und die lustige Formulierung "sicherstellen" hatte ich in meinem ersten Beitrag vergessen ...

Und last but not least steht in §46 Abs. 5, was mit den sichergestellten Sachen passiert: "Sofern der bisherige Inhaber nicht innerhalb eines Monats nach Sicherstellung einen empfangsbereiten Berechtigten benennt oder im Fall der Sicherstellung verbotener Waffen oder Munition nicht in dieser Frist eine Ausnahmezulassung nach § 40 Abs. 4 beantragt, kann die zuständige Behörde die sichergestellten Waffen oder Munition einziehen und verwerten. Dieselben Befugnisse besitzt die zuständige Behörde im Fall der unanfechtbaren Versagung einer für verbotene Waffen oder Munition vor oder rechtzeitig nach der Sicherstellung beantragten Ausnahmezulassung nach § 40 Abs. 4. Der Erlös aus einer Verwertung der Waffen oder Munition steht nach Abzug der Kosten der Sicherstellung, Verwahrung und Verwertung dem nach bürgerlichem Recht bisher Berechtigten zu."

Soviel zum Thema: Aber die können doch nicht ...

[Gast Daytona]

@ clausi:

schön vorgelesen,

aber ganz so einfach ist es denn doch nicht - gottseidank

[Völker]

@Daytona

In Antwort auf:

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schön vorgelesen,

aber ganz so einfach ist es denn doch nicht - gottseidank

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Clausis Gutachten beeindruckt mich und es ist (erst mal) schlüssig.

Daytona, welche anderen Rechtsnormen (außer GG) kann man dagenhalten?

[Gast Daytona]

@ clausi + völker:

weiter per pn

[falcon]

schick mir eine kopie

[ripper]

In Antwort auf:

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§4 Abs. 4 sagt: "Die zuständige Behörde hat drei Jahre nach Erteilung der

ersten

waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen."

Was passiert wohl, wenn das Bedürfnis nicht mehr besteht? Konkret: Wenn jemand bei Inkrafttreten des WaffNeuRegG seine WBK noch nicht drei Jahre hatte, folgt nach Ablauf dieser Frist eine erneute Prüfung dieses Bedürfnisses (Übt er den Schiessport noch aus?).

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Ich lieg doch aber richtig in der Annahme, daß dies nur für die allererste erteilte WBK (siehe obig fett hervorgehoben) zutrifft, und nicht für alle weiteren?

Gruß, RIP

[frosch]

@ripper

Das trifft es nicht ganz. Die Zeit läuft mit erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis. Also auch ein kleiner Waffenschein, ein Munitionserwerbsschein, eine BKA Ausnahmegenehmigung läßt die frist anfangen zu laufen...

Soviel nur zum Thema Waffengesetz.

Gruß,

frogger

[clausi]

@Daytona:

Es ging hier zunächst mal nur um Fälle, wo die WBK wegen Bedürfniswegfall widerrufen wird (also typischerweise Aufgabe des Sports). Eventuell ist die Lage bei den vom Sport ausgeschlossenen Waffen zum Beispiel etwas komplizierter.