Offener Brief an "Caliber"

[Gast]

Zitat:

---

Original erstellt von Daytona:

schaun´ mer mal, ob und wo er wieder auftaucht.

---

Vielleicht trinkt er gerade Kaffe mit Toxigene?

http://foren.waffen-online.de/ubb/Forum1/HTML/004572.html

oder schreibt Briefe an Smithy

http://foren.waffen-online.de/ubb/Forum1/HTML/004604.html

Also, umsonst fange ich sicher nicht an, so scharf zu "beissen". Ich habe da aber noch ein Neumitglied auf meiner Personal-Paranoia-Liste. Mal schauen.

Viele Grüße

Reineke

[Dieser Beitrag wurde von Reineke am 04. September 2002 editiert.]

[Gast Daytona]

Zitat:

---

Original erstellt von Reineke:

...Also, umsonst fange ich sicher nicht an, so scharf zu "beissen". Ich habe da aber noch ein Neumitglied auf meiner Personal-Paranoia-Liste. Mal schauen.

---

brenneke ?

behrens ?

[Smithy]

Hut ab, Reinecke!

Selbstverteidigung hin oder her. Den "Durchblick" bei DIESEM Thread hast wirklich DU.

Und weil du auf meinen Thread mit den Journalisten verweist: Ich hab ja den Mailnamen. Irgendwie kommt er mit auch bekannt vor, ich kann ihn nur noch nicht zuordnen.

[clausi]

@Reineke:

Erstmal eins vorweg: Ich teile Deine Bedenken durchaus. Waffengegner und sensationslüsterne Medien könnten die hier gemachten Äußerungen durchaus zur Agitation gegen den legalen Waffenbesitz verwenden - unter Ausnutzung der Unkenntnis, die bei einem Großteil der Bevölkerung (leider) herrscht.

In Details wie auch in den entsprechenden Konsequenzen bin ich jedoch anderer Auffassung:

Zitat:

---

Doch, zu keinem anderen Zweck (als Sportgerät) wurden Sie uns überlassen. In dem Moment, wo Ihr eine anderweitige Benutzung der Waffe auch nur in Betracht zieht, ist sie Euch abzunehmen.

---

Das bisherige WaffG spricht vom Bedürfnis des Sportschützen. Wenn dieser zugleich plant, die Waffe zuhause zum Selbstschutz einzusetzen, so spricht weder juristisch noch moralisch irgendetwas dagegen.

Zitat:

---

Dieses folgende Gerede von Selbstverteidigung ist absolut schädliches Geschwaffel. Als wenn Ihr jede Woche in eine Notwehrsituation geraten würdet und dann auch noch gerade die Waffe dabei habt.

---

"Schädlich" ist diese Diskussion doch nur deswegen, weil in Deutschland in dieser Hinsicht Denkverbot besteht. Und das zu kritisieren, halte ich für legitim wenn nicht gar notwendig. In USA geraten die Menschen auch nicht häufiger in Notwehrsituationen wie hier und dennoch ist der Erwerb einer Waffe sehr viel leichter. Wenn Du unbescholten bist, bekommst Du in den meisten Staaten sogar (nach etwas ausführlicherer Überprüfung) eine Concealed Carry License, vergleichbar dem deutschen Waffenschein. Und ich frage Dich: Warum auch nicht?

Zitat:

---

Da freut sich die Gegenseite: Selbst die Sportschützen räumen ein, "daß es so etwas wie ungefährliche Waffen nicht gibt", jede Waffe also ein Gefahr darstellt, ohne Unterschied ob sportliche Verwendung oder sonstig denkbare.

---

Die Gefährlichkeit einer Waffe ergibt sich aus der Tatsache, dass es sich um eine Waffe handelt. Dafür zu plädieren, dies unter den Tisch zu kehren, finde ich zynisch, denn damit würden wir die von den Medien betriebene Taktik der Volksverdummung plötzlich für uns aufgreifen.

Zitat:

---

Weil wir aus guten Gründen ein Gewaltmonopol des Staates haben. Gibt man inzwischen mit Erlangung der Schützen-WBK automatisch sein Verhältnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung an der Gaderobe ab.

---

Es gibt aus ebenso guten Gründen Ausnahmen davon, siehe Notwehr. Das Waffenrecht macht mir diese Notwehr in vielen Fällen praktisch unmöglich oder unzumutbar schwer. DAS wird man doch zumindest infragestellen dürfen, oder?

Zitat:

---

Schon einmal darüber nachgedacht, daß in einer Gesellschaft, in der jeder frei Waffen tragen darf, Deine fünf Neonazis kaum noch auf Baseballschläger zurückgreifen würden?

---

Kriminelle Elemente kümmert es doch jetzt schon nicht, ob sie Waffen tragen dürfen oder nicht - sie tun es einfach. Und außerdem würde wohl jemand dafür votieren, dass JEDER eine Waffe tragen darf. Die Kriterien an körperliche und geistige Fitness, Zuverlässigkeit, Versicherung, Schießfertigkeiten etc MÜSSEN sehr hoch sein. Und man sollte die Leute zu umfassenden Lehrgängen verdonnern, in denen ihnen die Konfliktbewältigung ohne (Schuss-)Waffen beigebracht wird. DAS würde mir vernünftig erscheinen - weder ein praktisches Totalverbot (wie mit der jetzigen Regelgung zum Waffenschein) noch eine totale Freiheit sind adäquat.

[Dieser Beitrag wurde von clausi am 04. September 2002 editiert.]

[Chris]

Hallo zusammen,

also ich habe in dieser Diskussion weder etwas moralisch verwerfliches noch gesetzeswidriges festgestellt. Hier werden nur Vorstellungen, Wünsche und Möglichkeiten diskutiert. Ich stehe zu meiner Meinung und vertrete sie auch. Das darf man doch (noch)!

Im Gegenteil: wenn man diese Aussagen liest, stellt man fest daß es viele Leute gibt, die nicht nur für sich, sondern auch für das Gemeinwesen bereit sind eine höhere Verantwortung zu übernehmen. Und es ist erstaunlich, wozu das Volk bereit ist, wenn man es läßt und es nicht nur gängelt, und ihm eine gute Aufgabe gibt (siehe die unglaubliche Hilfsbereitschaft bei der Flutkatastrophe).Diejenigen, die sich für das ach so schlimme Recht auf das Tragen von Waffen einsetzen, wollen damit doch nichts anderes als das Gemeinwohl fördern, indem sie es sicherer machen. Die Beispiele dafür gibt es, das dieser weg ein möglicher und erfolgreicher sein kann. Warum nicht darüber diskutieren?

Wir bewegen uns doch im Rahmen der Gesetze. Ich glaube kaum, das es einer von uns wagen würde, die entsprechenden Gesetze bewußt und ohne Not zu verletzen! Zu viel stände auf dem Spiel! Ich glaue auch kaum daß sich jemand große Illusionen macht, ein Gesetz für das Führen von Waffen in Deutschland zu erleben. Und wenn der Stoner tatsächlich nur ein Provokateur sein sollte, dann hat er eigentlich nur das Gegenteil von dem vielleicht Beabsichtigten erreicht - so sehe ich jedenfalls die Reaktionen der WO´ler.

Chris

[Gast Daytona]

astanase ???

aber spass beiseite:

sicherlich wird dieses forum nicht erst seit gestern von leuten verfolgt, die nicht zu den befürworten von " waffen im volk " gehören.

sicherlich wirft uns der eine oder andere dann und wann einen knochen hin, um uns als agent provokateur zu veranlassen, solche diskussionen wie diese zu führen.

sicherlich besteht deswegen die gefahr/möglichkeit, daß auch der eine oder andere gedanke oder meinung aus diesem forum in einem anderen medium wieder -ggf. verfälscht- auftaucht und so zur stimmungsmache "gegen uns verwandt wird ".

gut. ich glaube allerdings nicht, daß durch vornehme zurückhaltung, politisch korrekte oder opportune äußerungen in diesm forum sich etwas zum guten der sache ändern wird.

genausowenig, wie ich davon ausgehe, daß sich durch diesen oder andere threads etwas wesentlich verschlimmern wird.

[Dieser Beitrag wurde von Daytona am 04. September 2002 editiert.]

[Gast]

Liebe WO-User,

als verantwortungsbewußter Bürger und ebensolcher Waffenbesitzer fühle ich mich verpflichtet, auch bei unfairen Angriffen, Verdächtigungen und Unterstellungen die Diskussion weiterhin auf einer sachlichen Ebene zu führen.

Vorab folgende Klarstellungen:

1. Vielen Dank für die Anerkennung meiner rhetorischen Fähigkeiten, aber ich muß Einige enttäuschen: Ich bin kein professioneller Schreiber. Ich habe mir lediglich die Mühe gemacht, meine Gedanken vorab sorgfältig auf Papier zu formulieren. Das ist nicht immer die schlechteste Option.

2. Ich habe mich in der Tat rar gemacht. Dafür gibt es zwei gute Gründe: 1. Ich benutze einen Dienstcomputer, auf den ich nicht jeden Tag Zugriff habe. Es mag heutzutage unglaublich klingen, aber ich besitze weder ein Mobiltelefon noch einen PC. Dies hat durchaus auch Vorteile. Der verzögerte Zugang zu diesen Geräten kann übereilte verbale oder schriftliche Einlassungen verhindern. 2. Es war meine Absicht, eine Diskussion zu beginnen. Eine solche lebt von der gleichberechtigten Partizipation der interessierten WO-User. Es war nicht meine Absicht, vor einem Auditorium zu monologisieren, und die WO-User zu langweilen.

3. Wenn wir in diesem Forum schon so weit sind, daß wir jedem Neumitglied, das vielleicht kontroverse, aber trotzdem legitime und moralische Gedanken formuliert mit Paranoia begegnen, stellt sich die Frage, ob sich eine Diskussion hier überhaupt noch lohnt. Sollte der Eine oder Andere jetzt immer noch einen Tranquilizer gegen Paranoia-Attacken benötigen: "Talisker" ist ein Freund und Schützenkollege von mir und mein "Offener Brief" ging sowohl an "Caliber" als auch an das FWR mit meinem Namen und meinem Wohnort.

zur Diskussion:

Sehr geehrter Reineke,

Sie schreiben:

"Und fängt dann im zweiten Absatz an, Forderungen aufzustellen, die in keiner Weise mit unserem Staatssystem zu vereinen sind"

Antwort:

Ich fordere lediglich die Möglichkeit, mich in einer Notwehrsituation verteidigen zu können. Das Recht dazu habe ich (Notwehr/Nothilfe). Das Mittel (Führen einer Schußwaffe) wird mir verweigert. Sind Sie der Meinung, daß Notwehr illegal ist? Steht Ihrer Meinung nach nur DER Bürger auf dem Boden unser freiheitlich demokratischen Grundordnung, der sich nicht wehrt und sich von jemandem in krimineller Absicht verletzen oder töten läßt? Wie hält es denn der Verbrecher mit unserem Staatssystem? Ist seine Handlungsweise (rauben, einbrechen, morden, vergewaltigen, etc.) mit unserem Staatssystem vereinbar?

Sie werfen mir meine Feststellung vor, daß es keine ungefährlichen Sportwaffen gibt. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich schon mehrere Tote gesehen, die durch .22er Sportpistolen zu Tode kamen.

Sie schreiben:

"Er beschwert sich über das Verhalten von Politikern und Ordnungsmacht (Polizei)"

Antwort:

Wie sollte man denn Ihrer Meinung nach ein Staatssystem nennen, wo dies verpönt oder gar verboten ist?

Sie schreiben:

"Dieses folgende Gerede von Selbstverteidigung ist absolut schädliches Geschwaffel. Als wenn Ihr jede Woche in eine Notwehrsituation geraten würdet und dann auch noch gerade die Waffe dabei habt."

Antwort:

Hoffentlich gerate ich nie in eine Notwehrsituation. Vielleicht nur ein einziges mal im Leben, was mich aber selbiges kosten könnte.

Sie schreiben:

"Da freut sich die Gegenseite: Selbst die Sportschützen räumen ein, "daß es so etwas wie ungefährliche Waffen nicht gibt", jede Waffe also ein Gefahr darstellt, ohne Unterschied ob sportliche Verwendung oder sonstig denkbare."

Antwort:

Ein paar einfache Fragen: Was fliegt bei einer Waffe vorne aus dem Lauf und welche Arbeit (im physikalischen Sinne) kann es verrichten? Hat eine Sport-Mikrometervisierung und die Bezeichnung "Sportpistole" in der dazugehörigen WBK darauf einen Einfluß? Oder für Insider: Was fliegt bei einer HK USP Standard aus dem Lauf und was bei einer HK USP Elite? Hängen Sie, verehrter Reineke, schon vorne eine neue Scheibe auf, während Ihre Schützenkollegen hinten noch mit Ihren "ungefährlichen Target-Champions" schießen?

Sie schreiben:

" Das wird es zur Genüge. Kannst Du mir aber vielleicht erklären, was mein Sportschießen mit Selbstverteidigung zu tun hat? Oder warte mal, ist das nicht genau das, was uns Brenneke und Co vorwerfen, daß es eigentlich gar nicht um´s Löchlestanzen geht?"

Antwort:

Wie Sie mich weiter oben richtig zitiert haben, möchte ich KEINE Verquickung von Sport- und Verteidigungsschießen. Und nein, bei Selbstverteidigung geht es nicht um sportliches "Löchlestanzen".

Sie schreiben:

" Original erstellt von Stoner:

Wenn es generell unmoralisch ist, sich mit Gewalt gegen einen kriminellen Gewalttäter zu wehren, warum gedenken wir dann den Hitler-Attentätern des 20. Juli 1944? Ist dies vielleicht nur eine Frage des Maßstabes? Kann man zynischerweise ein paar tote Bürger jedes Jahr akzeptieren? Handelten die Juden im Warschauer Ghetto unmoralisch, als sie sich mit Schußwaffen gegen die Nazi-Mordbanden wehrten?

-----------------------------------------------------------------------------

Zynisch ist hier nur eins, nämlich die millionenfachen Opfer der Gaskammern und die Männer des 20. Juli für ein simples Hobby zu instrumentalisieren

Antwort:

Wo habe ich geschrieben, daß Selbstverteidigung ein Hobby ist? Hier waren Sie offenbar überhaupt nicht in der Lage (oder willens), meinen Gedanken zu folgen.

Sie schreiben:

"Original erstellt von Stoner:

Darf man auf einen Amoktäter schießen?

------------------------------------------------------------------------------

Diese Frage ein Vierteljahr, nachdem in Erfurt mit einer - zwar nicht ordnungsgemäß, aber eben doch - auf Sportschützen-WBK erworbenen Waffe Amok gelaufen worden ist, zu stellen, um das Sportschießen zu legitimieren ... und Ihr klatscht!

Wie weit haben sich hier Einige aus der Restgesellschaft entfernt?"

Antwort:

Im Gegensatz zu mir verquicken Sie hier offenbar Sport- und Verteidigungsschießen. Das mit der "Restgesellschaft" soll mich wohl persönlich diffamieren.

Sie schreiben:

"Original erstellt von Stoner:

Ich bekenne offen und ehrlich, daß ich auch nicht einschreiten würde, wenn ich sähe, wie fünf Neonazis einen ausländischen Mitbürger mit Baseballschlägern (Sportgeräten!) zu Tode schlagen. Warum? Weil es dann zwei Tote gäbe. Meinen ausländischen Mitbürger und mich. Ich würde natürlich die Polizei rufen. Einen Toten gäbe es dann aber auch. Die Wahrheit ist, Bürger, die legal bewaffnet sind, können Leben retten.

-------------------------------------------------------------------------------

Schon einmal darüber nachgedacht, daß in einer Gesellschaft, in der jeder frei Waffen tragen darf, Deine fünf Neonazis kaum noch auf Baseballschläger zurückgreifen würden?

Wieviele Tote hätte es denn dann bei Deinem mutigen Einschreiten gegeben?"

Antwort:

Wo habe ich in meinem "Offenen Brief" freies Waffentragen für ALLE (inklusive Neonazis) gefordert? Wahrscheinlich würde es bei sowas keine Toten geben, denn das entschlossene Androhen des Schußwaffengebrauchs würde in vielen derartigen Fällen ausreichen.

Sie schreiben:

"! Mensch, Leute, merkt Ihr nicht, welche Forderungen Ihr hier mit Eurem Beifall unterstützt. In welche extreme Ecke Ihr Euch begebt.

Zitat:

Original erstellt von Stoner:

Wer ernsthaft glaubt, diese Aufgabe zu 100% der Polizei übertragen zu können, kann nicht in Anspruch nehmen, ernstgenommen zu werden, ...

-------------------------------------------------------------------------------

Aha! Dämmert´s so langsam, wem hier das Wort geredet wird?"

Antwort:

Ich verwahre mich aufs schärfste gegen jegliche Unterstellung extremistischen Gedankengutes. Wie paßt in Ihr Weltbild denn die gleichzeitige Existenz von Polizei UND Kriminalität?

Sie schreiben:

"Original erstellt von Stoner:

Wenn wir das Klischee von der „bösen Waffe“ akzeptieren und selbst nach dem Motto verfahren „hier die guten Sportwaffen, dort die bösen Gebrauchswaffen“, nützt das dem legalen Waffenbesitz auf Dauer wenig, da eben auch Sportwaffen Waffen sind.

-------------------------------------------------------------------------------

Obiges Klischee (wie Du es nennst) von der "guten Sportwaffe", ist der einzige Grund, warum diese in Deutschland überhaupt noch legal sind. Denke einmal darüber nach."

Antwort:

Ja, trotzdem bleibt das Klischee falsch.

Sie schreiben:

"... und Repression! Verteidigungsmittel gegen Repression! Was für ein Aufruf!"

Antwort:

Das Fremdwörterlexikon übersetzt Repression mit Unterdrückung. Unterdrückung ist kriminell, egal von wem sie ausgeht.

Sie schreiben:

"Entweder jeder Bürger bekommt das Recht eine Waffe zu tragen, oder keiner!"

Antwort:

Nein nicht jeder, nur der Bürger:

- absolut ohne Vorstrafen

- mit physischer und psychischer Eignung

- mit Sachkundelehrgang

- Absolvent einer staatlich anerkannten Schießschule

- der der fortlaufenden Überprüfung der Behörden auf Zuverlässigkeit standhält

- und natürlich nur der, der will. Keiner möchte Sie persönlich zwingen, sie können entspannt weiter Ihre "Löchle stanzen".

Sie schreiben:

"Ihr redet hier einer allgemeinen Volksbewaffnung das Wort!"

Antwort:

Es gibt ca. 10 Millionen legale Waffen in Deutschland und nach Expertenschätzungen ca. 20 Millionen illegale. Ist das Volksbewaffnung? Offenbar besitzen Sie, verehrter Reineke, Waffen. Gehören Sie "zum Volk" oder sind Sie ihm gegenüber privilegiert?

Auf weitere Äußerungen von Ihnen, verehrter Reineke, möchte ich nicht eingehen, da es sich hierbei um, mit Verlaub, ein Gebräu aus falschen Unterstellungen, persönlichen Diffamierungen und populistischen Ausfällen handelt.

Sehr geehrter Reineke, ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten, aber in Ihrer Replik zeigen Sie die typischen Symptome unserer Medien-Massengesellschaft, die den legalen Waffenbesitz so unter Druck setzen: mangelnde Bereitschaft zur Differenzierung und Schwarz-Weiß-Malerei.

Ich möchte betonen, daß ich mich nicht für beratungsresistent halte. Ich warte gespannt darauf, ob mir jemand erklären kann, was denn nun eine "ungefährliche Sportwaffe" ist. Solange das niemand schafft, bin ich der Meinung, daß Heuchelei in Verbindung mit Selbstbetrug der falsche Weg ist, für legalen Waffenbesitz zu kämpfen. In einem gesellschaftlichen Klima, in dem Waffen als böse gelten, führt dieser Weg zwangsläufig in eine argumentative Abwärtsspirale, an deren Ende nur noch die Luftpistole bleibt (denn "Löchle" stanzt die auch). Vergeßt nicht, daß die Regierung in Zukunft per Verordnung Waffen vom Sportschießen ausschließen kann. Das ist der ultimative Anscheinsparagraph für ALLE Waffen.

Erst wenn Waffen, diese toten, seelenlosen Gegenstände aus Metall, Holz und Kunststoff, nicht mehr in einer irrationalen Art und Weise als böse gelten, sondern als Werkzeuge gesehen werden, und diejenigen bestraft werden, die damit Böses tun und nicht diejenigen, die Gutes tun, werden auch Sportschützen sich nicht mehr ständig für ihr Tun rechtfertigen müssen. Eine Utopie?

Vielleicht...

Daytona, Chris:

Ihr habt mich verstanden, weil ihr mich nicht mißverstehen wolltet. Es wäre mir eine Freude und eine Ehre, mit Euch mal ein Match (Sportschießen!) auszutragen.

Chris:

das mit den Spinnen halte ich genauso. Ich achte Leben, schon von berufs wegen. Wer lachen will, soll`s tun.

Zum Schluß möchte ich noch einen Aphorismus loswerden, der wunderbar zu Reinekes Vorwurf paßt, daß ich doch glatt so dreist war, und mich "über Politiker beschwert" habe.

Dem großen Ethologen Konrad Lorenz wird der Spruch zugeschrieben: " Sie werden es nicht glauben, aber es gibt soziale Staaten, die von den Klügsten regiert werden. Das ist bei den Pavianen der Fall".

[Dieser Beitrag wurde von Stoner am 05. September 2002 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von Stoner am 05. September 2002 editiert.]

[Gast Daytona]

Zitat:

---

Original erstellt von Stoner:

... "Talisker" ist ein Freund und Schützenkollege von mir und mein "Offener Brief" ging sowohl an "Caliber" als auch an das FWR mit meinem Namen und meinem Wohnort.

---

no comment,

nur

und

[Holländer]

Könnt ihr hier eigentlich noch diskutieren oder nur streiten und mehr oder weniger subtiel nachtreten?

Adriaan

[Gast Daytona]

Zitat:

---

Original erstellt von Holländer:

.. mehr oder weniger subtiel nachtreten?

Adriaan

---

@ adriaan:

hey, ich freu´ mich halt, daß er kein

"spion" oder provokateur ist.

[Holländer]

Zitat:

---

Original erstellt von Daytona:

@ adriaan:

hey, ich freu´ mich halt, daß er kein

"spion" oder provokateur ist.

---

Schreiben kann man viel...Wie es auch sei, ich finde die grundsatzdiskussion gar nicht schlecht, ungeachtet ob provociert oder nicht. Sich verstecken und einschüchtern lassen mussen wir sicher nicht.

Ich habe aber mehr das gefühl, das Reineke`s beschwerden sich richten gegen die art und weise WIE manche hier schreiben, und nicht so über die grundsatz der selbstverteidigung mit welche zur verfügung stehende mitteln dann auch.

So manche postings machen auf mich schon ein ziemlich aggressive eindrück. Ob man damit irgendjemand überzeugen kann wage ich mal zu bezweifeln.

Adriaan

[Gast Daytona]

Zitat:

---

Original erstellt von Holländer:

Schreiben kann man viel...

---

ja, man muß aber auch richtig lesen können,

" hard - ware kollege "

[Dieser Beitrag wurde von Daytona am 05. September 2002 editiert.]

[Holländer]

Wie gesagt Daytona, mir juckt der hintergrund von Stoner ziemlich wenig.

Wir leben immer noch in ein land wo jeder seine meinungsfreiheit hat.

Also darf er schreiben was er denkt, und wenn er mich damit zu ein antwort "provociert"(ist das nicht der sinn von jeder posting hier in WO?) stehe ich zu meiner meinung, auch wenn die nachher in irgendein zeitung zu lesen ist.

Und: in grossen ganzen teile ich seine meinung.

Adriaan

[Gast]

So, Ihr Lieben, ein dann wirklich abschließendes Posting sehr Ihr mir aber noch nach.

Zitat:

---

Original erstellt von Stoner:

Offenbar besitzen Sie, verehrter Reineke, Waffen. Gehören Sie "zum Volk" oder sind Sie ihm gegenüber privilegiert?

---

Ich gehöre zum Volk. In waffenrechtlicher Hinsicht gehöre ich sogar zu einem privilegierten Teil des Volks. Die Frage des "oder" stellt sich gar nicht. Im Gegensatz zu vielen anderen Bürgern, ist mir der Besitz und unter festgelegten Bedingungen das Führen einer Schußwaffe erlaubt. Diesem Sonderstatus versuche ich dadurch gerecht zu werden, daß ich mich bemühe, neben Sachkunde und Zuverlässigkeit auch eine diesbezüglich gesteigerte Verantwortung an den Tag zu legen : Namentlich ebendieser Sonderstellung und ihrer rechtlichen Grenzen bewußt zu sein. Im Besonderen geht es mir um den Erhalt dieses Privileges, daß ich nicht dadurch gefährden möchte, daß ich diesbezüglich unhaltbare und mit der übrigen Gesellschaft unvereinbare Forderungen aufstelle (Waffenführen in der Öffentlichkeit) oder etwas von "Verteidigungsmittel gegen Repression" in einem öffentlichen Waffenforum fabuliere.

Zitat:

---

Original erstellt von Stoner:

Sehr geehrter Reineke,

Sie werfen mir meine Feststellung vor, daß es keine ungefährlichen Sportwaffen gibt. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich schon mehrere Tote gesehen, die durch .22er Sportpistolen zu Tode kamen.

---

Richtig, genau das werfe ich Dir u.a. vor: Du hebst - wie obig - mehrfach hervor, daß es keine "ungefährlichen Waffen gebe" und daß eine Sportwaffe das gleiche "gute", wie "böse" Potentital habe wie jede andere Waffe auch. Eine andere Sichtweise bezeichnest Du obig als "Heuchelei".

Auf der anderen Seite schreibst Du dann, es gelte Waffen zu endämonisieren, Waffen seien eben nichts anderes als "Werkzeuge" wie vieles andere auch. Anders habe man sie nicht zu betrachten.

Sorry, das passt nicht!

(Die peinliche Bemerkung "Im Gegensatz zu Ihnen habe ich schon Tote gesehen ... " lasse ich unkommentiert. Solche Art von Argumenten sind pubertär.)

Genauso wirr ist leider auch das obige ständige Durcheinanderwerfen und Vermengen von Sport- und (Zitat) "Selbstverteidigungsschießen." Nachdem sich das auch im Antwortthread mehrfach wiederholt, scheint mir da System dahinter zu stecken. Ich möchte betonen, daß für mich Sportschießen und Selbstverteidigung zwei separate Welten sind. Wer da vollmundig in einem Internetforum Brücken konstruiert, muß sich nicht wundern, wenn er den gesamten Schießsport diskretiert. Auch der gerechtfertigte Notwehrschußwaffeneinsatz ist ein solcher auf Menschen. Diesbezüglich wird nichts geübt und auch nichts trainiert.

Nebenbei - Du stehst in dieser Hinsicht nicht alleine da. Die viertelseitigen Anzeigen in Waffenmagazinen, die die - Zitat - "Vitalzonen" des menschlichen Körpers darstellten und zu entsprechenden Schießkursen einluden, waren gleichermaßen dumm, wie es klar war, daß wir alle einmal die Rechnung dafür bezahlen.

Um weiterhin Dein plakatives Neo-Nazi-Beispiel aufzugreifen, so verstehe ich Dich nun erst richtig. Diese sollen also einen Baseballschläger haben, Du eine Schußwaffe, die Du legal führen dürfen darfst, weil Du der "Gute" bist.

Wie war das noch einmal mit den Privelegien?

Ich wünsche Dir ganz fest, daß Du in Deinem ganzen Leben immer wissen wirst, wer "gut" und wer "böse" ist. Das wünsche ich auch dem ein oder anderem Schußwaffen-Notwehrfetischisten hier im Forum. Gerade die Geschichte der bewaffneten Notwehr ist vor allem die Geschichte Ihrer tragischen Irrtümer, sei es hinsichtlich Ihres tatbestandlichen Vorliegens oder schlichtweg bezüglich ihrer Verhältnismäßigkeit. Was bei einem Eindringlich im Haus noch sonnenklar erscheinen mag, ist bei öffentlichen Aufeinandertreffen eine ganz andere Baustelle.

Unser Staat läßt sich insofern davon leiten, daß er seinen Bürgern nur "vor den Kopf schauen kann". Es ist dies der Preis dafür, daß er - zumindest bis heute noch - nicht die Transparenz bezüglich seiner Bürger besitzt, die für totalitäre Regime charakteristisch ist. Das grundsätzliche Verbot an jeden Schußwaffen in der Öffentlichkeit zu tragen, ist von daher konsequent. Unsere Unbewaffnetheit im öffentlichen Leben ist der Preis den wir für eine liberale Bürgergesellschaft bezahlen. Die Vorstellung bei einer öffentlichen politischen Versammlung oder einer Gerichtsverhandlung sei ein großer - mir unbekannter - Teil der Anwesenden bewaffnet, verursacht mir ein schweres Unbehagen. Sorry, da bin ich ehrlich.

Genauso ehrlich sollten wir bezüglich der häufigen USA-Beispiele sein. Sicherlich gibt die dortige liberale rechtliche Waffenhandhabung in gewissen Situationen eine gesteigerte Sicherheit. Es ist aber genauso richtig, daß es in keinem anderen Land, das wir als westlich zivilisiert bezeichnen, zu häufigerem Schußwaffenmißbrauch kommt. Es sind dies die beiden Seiten ein und derselben Medallie.

Ich habe Dich jetzt also richtig verstanden: Dir geht es also nicht um eine "Volksbewaffnung". Sondern nur um das Recht der Legalwaffenbesitzer Waffen auch in der Öffentlichkeit zu tragen. Mit meinem schwarzen Hilfsscheriffs und der Wehrsportgruppe lag ich also gar nicht so falsch.

Wenn Dir schließlich auf meine Bedenken, daß tiefgreifende Politiker- und Staatsschelte verbunden mit dem Aufruf "Schußwaffen als Verteidigungsmittel gegen Repression!" ein ganz übeles Bild unseres Forums abgibt, nichts anderes einfällt, als das markige:

Zitat:

---

Das Fremdwörterlexikon übersetzt Repression mit Unterdrückung. Unterdrückung ist kriminell, egal von wem sie ausgeht.

---

Dann fühle ich mich auch insofern leider bestätigt. Dein dumpf-aggressiv artikuliertes Unbehagen gegen die Obrigkeit gepaart mit der Forderung nach weitergehenden Rechten für Waffenbesitzer leistet einen Bärendienst. Für themenfremde Mitleser bestätigen sich nur alte Klischees und entfremden ihn noch weiter von unseren Anliegen.

----------------------

So, daß war es jetzt aber auch!

Lieber Hajo: Meine Halbwertzeit in diesem Forum ist jetzt wirklich gekommen. Wenn die Party vorbei ist, ist sie vorbei. Man muß das nur erkennen. Beam me up and out!

Euch allen weiterhin die besten Wünsche

Besten Dank an die Moderatoren und an die anderen Teilnehmer für viele schöne und informative Beiträge, die ich lesen durfte

Erhaltet WO bitte als das, was es war, ein Aktivposten an Information für alle - aus welchen legalen Gründen auch immer - Waffenbesitzende

Behaltet mich bitte mit meinen ersten Postings in Erinnerung und nicht sosehr den Oberlehrer der letzten Zeit, den ich mir und Euch ab jetzt erspare.

Alles Liebe und Gute

Euer Reineke

[Gast Daytona]

Zitat:

---

Original erstellt von Holländer:

...Und: in grossen ganzen teile ich seine meinung.

Adriaan

---

jo.

nur die umsetzung seiner gedanken ist halt in .de schwierig - unmöglich - undenkbar für die jeweils regierenden.

wenn sie sich wenigstens mit einem

"my home is my castle" - bedürfnis anfreunden könnten, will sagen, daß jeder zumindest das recht haben sollte,

auf seinem grund und boden, in seiner wohnung, in seinen geschäftsräumen eine waffe zu führen.

aber auch das wird es nicht geben...

[Holländer]

Für mich liegt das grösste problem in der beurteilung wer darf und wer nicht.

Stoner schreibt ü.a.:

- nach psychiser eignung

Wie denn? Nachdem alle hier im Forum und in der fachpresse festgestellt haben das ein MPU für sportschutzen unsinn ist und nicht ein verbrechen verhindern wird soll die gleiche seelenklempner in der lage sein zu beurteilen wer geeignet ist immer und überall eine waffe zu führen und damit nicht nur sich selbst aber auch anderen zu schützen?

Irgendwie widersprüchlich.

Adriaan

[Wutach]

Zitat:

---

Original erstellt von Reineke:

Im Gegensatz zu vielen anderen Bürgern, ist mir der Besitz und unter festgelegten Bedingungen das Führen einer Schußwaffe erlaubt. Diesem Sonderstatus versuche ich dadurch gerecht zu werden, daß ich mich bemühe, neben Sachkunde und Zuverlässigkeit auch eine diesbezüglich gesteigerte Verantwortung an den Tag zu legen : Namentlich ebendieser Sonderstellung und ihrer rechtlichen Grenzen bewußt zu sein. Im Besonderen geht es mir um den Erhalt dieses Privileges, daß ich nicht dadurch gefährden möchte, daß ich diesbezüglich unhaltbare und mit der übrigen Gesellschaft unvereinbare Forderungen aufstelle (Waffenführen in der Öffentlichkeit) oder etwas von "Verteidigungsmittel gegen Repression" in einem öffentlichen Waffenforum fabuliere.

---

Danke für dieses Posting, Reineke!

Wie "sehen" uns nebenan.

wmh

Wutach

[HAJO]

Zitat:

---

Original erstellt von Reineke:

...........Lieber Hajo: Meine Halbwertzeit in diesem Forum ist jetzt wirklich gekommen. Wenn die Party vorbei ist, ist sie vorbei. Man muß das nur erkennen. Beam me up and out!..........

---

Lieber Reinecke(und all die anderen heißen Diskutanten), grundsätzlich habe ich weder dich noch jemanden anders persöhnlich angemeckert, sondern einfach nur darauf hingewiesen, daß die Kiste, wenn's persöhnliche Hacken losgeht, sicherlich zugenagelt wird, nicht mehr.

Grundsätzlich muß man zu diesem Thread sagen, das er vor allem ein Disput(schönes Wort ) zwischen dir und dem User Stoner ist, da ihr ja auch beide euren Standpunkt recht deutlich vertretet.

Das hier und da mal von User Daytona ein bisschen nachgehackt wird(wie ja auch User Aadrian bemerkte), ist zwar nervig, aber das Internet und mithin dieses Forum ist noch relativ frei und somit muß man, so man an die öffentlichkeit geht auch mit solchen Sachen leben.

Grundsätzlich lese ich für mich aus diesem Thread heraus, das manche Themen nicht schriftlich in einem Forum zu diskutieren sind, jedenfalls nicht in befriedigender Art und Weise.

Ich hätte zum Beispiel gern an einer persöhnlichen Diskusion mit dir und Stoner teilgenommen, wär sicherlich interessant geworden und nicht mit dem Gedanken ".......so, und jetzt könnt ihr mich alle mal....." zu Ende gegangen!

Aber so ist das Internet nunmal, hart aber ungerecht, solltest du das Forum verlassen, würde ich persöhnlich das bedauern, denn man braucht zu eigenen Gedanken auch mal einen Widerpart, damit man sich manchmal nicht in etwas verrennt!

Gruß

Hans-Joachim

------------------

Mitglied im BDS und Förderkreis Forum Waffenrecht - und du?

[Gast Daytona]

Zitat:

---

Original erstellt von HAJO:

...solltest du das Forum verlassen, würde ich persöhnlich das bedauern...

---

das meint auch die alte nervensäge

[Mc Veit]

Hallo zusammen,

Ich denke Reineke hat Recht.

Der Normalbüreg kennt natürlich Schußwaffen und hat schon hunderte mal gesehen, wie die benutzt werden.

Die Waffe wurde dabei immer auf einen Menschen gerichtet und fast immer wurde dieser dann getötet oder schwer verletzt.

Da fragt sich der Normalbürger warum ein Sportschütze nun eine Waffe braucht, mit der man ja eigentlich nur andere Menschen umbringen kann.

Da liegt der Schluß nahe, daß ein Sportschütze ja nur ein Waffennarr sein kann, oder ein Psychopat, der unter Verfolgungswahn leidet und meint,

er müsste sich gegen alle möglichen Gewalttäter verteidigen.

Daß ich die Körperbeherschung beim Abziehen als ähnliche Herausforderung empfinde, wie ein Marathonläufer,

der sich überwindet nochmal 5km zu laufen, ist für die meisten nicht nachvollziehbar.

Auch daß ich im Shützenverein eben Leuten begegne, mit denen ich gut auskomme, weil sie ein ähnliches Wesen wie ich habe,

ist für viele nicht offensichtlich.

Daß es mich als Sportschütze überhaupt nicht interresiert, wie schlimm eine Verletzung wäre, wenn ich auf einen Menschen schießen würde, das glaubt der Normalbürger dann auch nicht. Aber es interresiert mich nicht, weil ich nie auf einen Menschen schießen werde. Für mich ist es nur wichtig, wie ich möglichst viele Punkte erreichen kann.

Bei allen Diskusionen außerhalb der Schützenvereine geht es darum, warum eine Waffe für den Sport benötigt wird. Und nun wird hier diskutiert, daß sich so eine Sportwaffe ja hervorragend zur Selbstverteidigung eignet, und daß bei euch ja die Einbruchgefahr so groß ist, daß ihr euch am liebsten mit einem Schießtraining darauf vorbereiten würdet.

Wenn ihr wirklich befürchtet, daß man bei euch einbricht, dann geht lieber zur Polizei und laßt euch mal beraten, wie man dafür sorgen kann, daß der Einbrecher erst gar nicht in die Wohnung kommt. Dann müßt ihr auch nicht auf den Einbrecher schießen.

Wenn ihr mehr Sicherheit auf den Straßen haben wollt, dann wählt die Schill-Partei. Die hat vielleicht kein gutes Konzept, aber sie steht für die Forderung nach mehr innerer Sicherheit. Die Etablierten Parteien bekommen dann Angst um ihre Mehrheit und setzen es dann in die Tat um. Auch der Fortschritt im Umweltschutz war am größten, als die Grünen noch in der Opposition waren.

Ich möchte mich jedenfalls nicht mit meiner Waffe verteidiigen, sondern nur Löcher in Pappscheiben machen.

Gruß

Manfred

[Holländer]

Zitat:

---

Original erstellt von Daytona:

das meint auch die alte nervensäge

---

na, ihr zwei juristen, dann setzt euch mal am virtuelle kamin mit ein virtueller rotwein und komm zu ein vergleich!

Oder muss ein vermittlungsausschuss berufen werden?

Adriaan

[Gast Daytona]

Zitat:

---

Original erstellt von Holländer:

Oder muss ein vermittlungsausschuss berufen werden?

---

bloß nicht.

" handausstreckzumvirtuellenhändeschüttel "

und statt rotwein virtuelles gemeinsames kaffetrinken

[Holländer]

Reineke, jetzt du noch. Es kann doch nicht sein, das du alles fallen lässt in WO nur weil einige (vielleicht nicht immer feinselig ausgedrückt) eine andere meinung haben?

Deine meinung war/ist erfrischend gegen den trend, genau das belebt eine diskussion und wird gebraucht damit wir nicht alle betriebsblind werden.

Also?

Adriaan

[clausi]

Zitat:

---

Original erstellt von Reineke:

Im Besonderen geht es mir um den Erhalt dieses Privileges, daß ich nicht dadurch gefährden möchte, daß ich diesbezüglich unhaltbare und mit der übrigen Gesellschaft unvereinbare Forderungen aufstelle (Waffenführen in der Öffentlichkeit) oder etwas von "Verteidigungsmittel gegen Repression" in einem öffentlichen Waffenforum fabuliere.

---

Und ich dachte immer, ICH sei paranoid. Jetzt mal langsam, liebe Leute: Es kann doch nicht angehen, dass wir uns aus Angst vor noch weiteren Verschärfungen des Waffenrechts ein derartiges Denkverbot selbst auferlegen, oder?

Zitat:

---

Richtig, genau das werfe ich Dir u.a. vor: Du hebst - wie obig - mehrfach hervor, daß es keine "ungefährlichen Waffen gebe" und daß eine Sportwaffe das gleiche "gute", wie "böse" Potentital habe wie jede andere Waffe auch. Eine andere Sichtweise bezeichnest Du obig als "Heuchelei".

Auf der anderen Seite schreibst Du dann, es gelte Waffen zu endämonisieren, Waffen seien eben nichts anderes als "Werkzeuge" wie vieles andere auch. Anders habe man sie nicht zu betrachten.

Sorry, das passt nicht!

---

Bitte? Doch, genau das passt. Es geht um eine objektive Sicht der Dinge. Eine Trennung zwischen guten Sportwaffen und bösen Tötungswaffen ist absurd. Eine Waffe ist nicht gut oder böse, ihr Einsatz ist es. Im moralischen wie juristischen Sinne böse ist der kriminelle Einsatz, im moralischen wie juristischen Sinne gut ist der Einsatz für Sport und Jagd - aber eben auch zur Selbstverteidigung.

Zitat:

---

Ich möchte betonen, daß für mich Sportschießen und Selbstverteidigung zwei separate Welten sind. Wer da vollmundig in einem Internetforum Brücken konstruiert, muß sich nicht wundern, wenn er den gesamten Schießsport diskretiert.

---

Es gibt eine Gemeinsamkeit, nämlich das "Werkzeug" und den eigentlichen Vorgang des Schiessen (zumindest in rudimentärer Hinsicht), also kann von einem Konstruieren nicht vorhandener Brücken keineswegs die Rede sein. Und ich empfinde es keineswegs als eine Diskreditierung des Schießsports, wenn man einräumt, dass die gleichen Werkzeuge auch zur (völlig legalen und legitimen) Selbstverteidigung zu nutzen sind. Oder sind wir etwa schon soweit, dass Selbstverteidigung etwas Anrüchiges ist???

Zitat:

---

Diesbezüglich wird nichts geübt und auch nichts trainiert.

---

Stimmt. Was allerdings höchst fragwürdig ist: Wenn der Staat jemandem eine Waffe sowie das Recht auf Notwehr gibt, sollte er alles tun, um denjenigen auf eine solche Situation möglichst gut vorzubereiten. Indem man dies nicht tut, riskiert man das Leben von Menschen.

Zitat:

---

Ich wünsche Dir ganz fest, daß Du in Deinem ganzen Leben immer wissen wirst, wer "gut" und wer "böse" ist. Das wünsche ich auch dem ein oder anderem Schußwaffen-Notwehrfetischisten hier im Forum. Gerade die Geschichte der bewaffneten Notwehr ist vor allem die Geschichte Ihrer tragischen Irrtümer, sei es hinsichtlich Ihres tatbestandlichen Vorliegens oder schlichtweg bezüglich ihrer Verhältnismäßigkeit. Was bei einem Eindringlich im Haus noch sonnenklar erscheinen mag, ist bei öffentlichen Aufeinandertreffen eine ganz andere Baustelle.

---

In diesem Punkt gebe ich Dir absolut Recht. Ich ziehe es jedoch vor, im Zweifelsfall lieber selbst eine Entscheidung zu treffen als durch Bevormundung des Staates der Situation einfach ausgeliefert zu sein.

Zitat:

---

Genauso ehrlich sollten wir bezüglich der häufigen USA-Beispiele sein. Sicherlich gibt die dortige liberale rechtliche Waffenhandhabung in gewissen Situationen eine gesteigerte Sicherheit. Es ist aber genauso richtig, daß es in keinem anderen Land, das wir als westlich zivilisiert bezeichnen, zu häufigerem Schußwaffenmißbrauch kommt. Es sind dies die beiden Seiten ein und derselben Medallie.

---

Zu diesem Themenfeld nur zwei Anmerkungen: Zum einen werden auch in den USA die meisten Verbrechen mit illegalen Waffen begangen. Zum anderen will niemand (hoffe ich) amerikanische Verhältnisse, wo wirklich jeder Depp eine Waffe kaufen und oftmals auch tragen darf. Es geht uns wohl allen eher um wohlregulierte Ausnahmen von dem praktisch vollständigen Verbot des Führens.

Ansonsten lassen wir's jetzt in der Tat vielleicht wirklich besser gut sein, denn wirklich weiter bringt uns die ganze Diskussion eh nicht.

[harry tasker]

Reinecke sei seine Meinung unbenommen. Ich für meinen Teil für es begrüssen, gäbe es mehr Leute auf der Strasse, die eine Waffen tragen - rechtmässig und mit der notwendigen Ausbildung - weil dann das Gesindel sich doch eher überlegen würde, ob es zur Tat schreitet oder nicht.

Im übrigen ist mir die Sichtweise von Reinecke zu Obrigkeitshörig. Ich hege mittlerweile äusserstes Misstrauen gegen die

Führungstrukturen dieses Landes !!!

harry tasker