Sal-Peter

Praktisch läuft das in der Tat (wahrscheinlich überall) so ab, die Frage ist, wie lange noch.

So steht es im Gesetz und wenn man in dem § etwas weiter oben schaut, steht dort: Und genau das steht im Absatz 5 NICHT. Ein Vöglein hat mir gezwitschert, dass die Weglassung durchaus gewollt war. Und es war ein recht großes Vöglein.

Da bin ich bei dir. Du hast Recht - ich habe die Aufgabenstellung falsch gelesen. Mea culpa. Dann ist eigentlich nur noch relevant, ob er immer noch Mitglied in einem Verein ist, der einem §15-Verband mittelbar angehört. Dann hat P gute Karten, ganz ohne KI.

Aus genau diesem Grund sollte man zwar die Expertise von Juristen nutzen, sie aber auf keinen Fall in Gremien wählen - die Sitzungsdauer verdreifacht sich.

Ich sehe für Juristen in Behörden und Unternehmen, deren Lebenszweck das Erstellen juristischer Gutachten ist, in Kürze ziemlich schwarz. So schnell, wie sich die KI aktuell entwickelt, wird sie viele bisher gutbezahlte Jobs für "fleißige Intelligenzler", die nicht vorwiegend kreativ oder intuitiv tätig sind, arbeitslos machen. Das, was ich hier genutzt habe, ist kostenlos. Bezahlversionen, spezialisiert auf juristische Fragestellungen, werden da noch wesentlich besser und juristisch sauberer formulieren. Oje!

Langfassung ChatGBT: Langfassung (juristisch sauber gegliedert, mit Begründung und systematischer Herleitung). Ich halte mich eng an Wortlaut, Systematik und Sinn der §§ 4 Abs. 4, 8, 14 WaffG sowie an die hierzu ergangene Verwaltungspraxis und Rechtsprechung. 1. Grundfall – Folgeprüfung des Bedürfnisses beim „10-Ender“ 1.1. Ausgangspunkt der Prüfung Nach § 4 Abs. 4 Satz 1 WaffG hat die zuständige Behörde regelmäßig zu prüfen, ob die Voraussetzungen für die Erteilung der waffenrechtlichen Erlaubnis – insbesondere das Bedürfnis (§ 4 Abs. 1 Nr. 4 WaffG) – fortbestehen. Diese Prüfung ist eine reine Folgeprüfung, keine Neuerteilung; sie darf also nur feststellen, ob das ursprüngliche Bedürfnis noch besteht oder weggefallen ist. Bei Sportschützen richtet sich der Bedürfnismaßstab nach § 14 WaffG, und zwar: § 14 Abs. 2 WaffG: Bedürfnisvoraussetzungen für den Erwerb von Schusswaffen; § 14 Abs. 4 WaffG: Regelung des Fortbestehens des Bedürfnisses für bereits besessene Waffen. 1.2. Der Spezialfall des § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG („10-Jahres-Regel“) Der entscheidende Satz lautet: Das Gesetz macht hier also eine deutliche Erleichterung: Nach Ablauf von zehn Jahren genügt die bloße Mitgliedschaft im Schießsportverein; Nachweise über tatsächliche Schießsportausübung sind nicht mehr erforderlich. Die amtliche Begründung zur Waffenrechtsänderung 2020 bestätigt das: Nach zehn Jahren soll von einer „gefestigten waffenrechtlichen Zuverlässigkeit und Verwurzelung im Schießsport“ ausgegangen werden; der Verwaltungsaufwand soll reduziert werden. Damit ist klargestellt: Die Folgeprüfung darf sich bei diesen „10-Endern“ auf die Mitgliedschaftsbescheinigung beschränken. 1.3. Anwendung auf den Grundfall Sachverhalt P ist seit mehr als 10 Jahren Sportschütze; besitzt Waffen im Kontingent nach § 14 Abs. 2 WaffG; legt eine Bescheinigung seines Vereins, des PSV Dingenskirchen e.V., vor; der PSV gehört als Mitglied dem BDS (anerkannt nach § 15 Abs. 1 WaffG) an. Würdigung Mitgliedschaftsnachweis: Die Bescheinigung bestätigt, dass P Mitglied des PSV ist und dass der PSV dem BDS angehört. Damit ist die gesetzlich verlangte Voraussetzung erfüllt: Mitgliedschaft in einem „Schießsportverein nach § 14 Abs. 2“ – also einem Verein, der einem nach § 15 WaffG anerkannten Dachverband angehört. Formelle Anforderungen: Das Gesetz verlangt keine weiteren Angaben (z. B. Häufigkeit des Schießens, Disziplinen usw.), sobald die 10-Jahres-Regel greift. Die Behörde darf daher – wenn die Bescheinigung echt und plausibel ist – nicht mehr auf die tatsächliche Schießsportausübung abstellen. Ergebnis: → Die Behörde muss die Folgeprüfung positiv abschließen. Ein weiteres Nachprüfen des „Fortbestehens“ über die Mitgliedschaft hinaus wäre gesetzeswidrig, da § 14 Abs. 4 S. 3 WaffG den Prüfungsumfang abschließend regelt. 1.4. Zwischenergebnis 2. Abwandlung – P seit Jahren inaktiv, Mitglied nur in der Schach-AG 2.1. Neue Sachverhaltsmerkmale P schießt seit 3 Jahren nicht mehr mit erlaubnispflichtigen Waffen. Er hat seine frühere schießsportliche Betätigung endgültig eingestellt. Seit 1.1.2023 ist er Mitglied im PSV Dingenskirchen e.V., aber nur in der Schach-AG; er zahlt keine Beiträge an den BDS/LV, will auch keine BDS-Leistungen. Der PSV hat zwei getrennte Abteilungen (Schießsport und Schach), getrennte Kassen und unterschiedliche Beitragshöhen. Nur acht Mitglieder (nicht P) betreiben aktiv Schießsport; diese sind über den LV dem BDS als Mitglieder gemeldet. 2.2. Rechtlicher Rahmen der Abwandlung Auch hier gilt grundsätzlich § 14 Abs. 4 Satz 3 WaffG. Aber die Frage ist: Ist P noch „Mitglied in einem Schießsportverein nach Absatz 2“? Die Vorschrift setzt voraus, dass die Mitgliedschaft dem Schießsportverein als solchem zuzurechnen ist. Wenn eine Organisation mehrere rechtlich selbstständige oder organisatorisch streng getrennte Abteilungen hat, kann eine bloße Mitgliedschaft in der nicht schießsportlichen Abteilung nicht automatisch als Mitgliedschaft in einem Schießsportverein im Sinne des Waffenrechts gelten. Entscheidend ist also: Gehört P der schießsportlichen Organisationseinheit an, oder nur einem anderen (nicht schießsportlichen) Zweig? 2.3. Systematische Auslegung und Verwaltungspraxis § 14 Abs. 2 WaffG: Der Verein muss den Schießsport als Zweck fördern. Die Mitgliedschaft muss sich auf diesen Zweck beziehen. Reine Passiv- oder Fördermitgliedschaften außerhalb des Schießsports reichen nicht. § 15 Abs. 1 WaffG: Der übergeordnete Verband (hier BDS) muss den Schießsport fördern und die Einhaltung der schießsportlichen Regeln gewährleisten. Diese Zurechnung gilt über die Mitgliedsvereine und deren aktive Schützen. Wer aber nicht über den Verein als Schütze an den Verband gemeldet ist, ist faktisch kein Sportschütze im Sinne des § 14 WaffG. Verwaltungsvorschrift zum WaffG (WaffVwV), Ziff. 14.4: Die Mitgliedschaft im Schießsportverein genügt, „sofern diese Mitgliedschaft tatsächlich dem Schießsport dient“. Bloße Formalmitgliedschaften ohne sportlichen Bezug („Papiermitgliedschaften“) können im Rahmen der Bedürfnisprüfung beanstandet werden. 2.4. Anwendung auf den Abwandlungsfall Formelle Mitgliedschaft: P ist zwar Mitglied des Gesamtvereins PSV Dingenskirchen e.V. Aber seine Mitgliedschaft besteht nur in der Schach-Abteilung. Er ist nicht als schießsporttreibendes Mitglied über den LV/BDS gemeldet. → Damit fehlt ihm die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG. Denn für das Waffenrecht ist nur derjenige „Schießsportverein“, der organisatorisch den Schießsport betreibt und im Dachverband registriert ist. Eine Schach-AG, die nichts mit Schießen zu tun hat, fällt nicht darunter. Materielle Gesichtspunkte: Selbst wenn man formal argumentieren wollte, der PSV sei „ein Verein, der auch Schießsport betreibt“, so ist P objektiv seit drei Jahren inaktiv und hat jede schießsportliche Betätigung beendet. Das Bedürfnis – also die auf schießsportliche Betätigung gerichtete Zweckbindung – besteht damit materiell nicht mehr. Auch unter der erleichterten 10-Jahres-Regel darf die Behörde den offensichtlichen Wegfall des Zwecks berücksichtigen (§ 8 Nr. 2 WaffG). Rechtsprechung: VG Würzburg, Beschl. v. 27.06.2022 – W 3 S 22.728: Selbst bei „10-Endern“ kann die Behörde prüfen, ob die Mitgliedschaft tatsächlich eine schießsportliche ist; eine rein formale Mitgliedschaft genügt nicht. OVG NRW, Beschl. v. 07.07.2020 – 20 A 1042/19: Der bloße Besitz der Waffen ohne jeden schießsportlichen Bezug kann als Indiz für Wegfall des Bedürfnisses gewertet werden. BVerwG, Urt. v. 28.11.2023 – 6 C 6.22: Das Waffenrecht kennt kein dauerhaftes Besitzrecht allein aus alter Verbundenheit; das Bedürfnis muss im Grundsatz fortbestehen. Die 10-Jahres-Regel entbindet nicht von jeder Plausibilitätsprüfung. 2.5. Ergebnis zur Abwandlung Die Behörde darf in dieser Konstellation vom Wegfall des Bedürfnisses ausgehen, weil: P keine schießsportliche Mitgliedschaft mehr besitzt (nur Schach-Abteilung); er keine Beiträge an den Dachverband entrichtet (also nicht als Sportschütze geführt wird); er seit Jahren nicht mehr schießt und das Schießen endgültig aufgegeben hat; damit die tatsächliche Zweckbindung des Waffenbesitzes entfallen ist (§ 8 Nr. 2 WaffG). Die formale Vereinsmitgliedschaft reicht in diesem Fall nicht mehr, weil sie nicht die gesetzlich geforderte Art von Mitgliedschaft ist. Ein Bedürfnis, „Schusswaffen als Sportschütze zu besitzen“, ist objektiv nicht mehr gegeben. 2.6. Behördliches Vorgehen Die Behörde müsste den Sachverhalt aufklären (§ 24 VwVfG): Bestätigung des Vereins einholen, in welcher Abteilung P Mitglied ist; ggf. prüfen, ob der Verein ihn als Schützen beim BDS gemeldet hat. Steht fest, dass P kein schießsportliches Mitglied ist, darf die Behörde das Bedürfnis verneinen und die waffenrechtlichen Erlaubnisse nach § 45 Abs. 2 WaffG widerrufen. 3. Zusammenfassung Punkt Grundfall Abwandlung Mitgliedschaft im Schießsportverein (§ 14 Abs. 2) Ja – PSV ist BDS-Verein Nein – P nur in Schach-Abteilung § 14 Abs. 4 S. 3 (10-Jahres-Regel) erfüllt, Mitgliedschaft genügt formell evtl. erfüllt, aber inhaltlich nicht, da kein Schießsportbezug Tatsächliche Schießsportbetätigung unerheblich vollständig eingestellt Fortbestehen des Bedürfnisses bejaht zu verneinen Handlung der Behörde Folgeprüfung positiv abschließen Bedürfnis weggefallen, Widerruf möglich 4. Schlussfolgerung Im Grundfall muss die Behörde die Folgeprüfung positiv abschließen, da die Mitgliedschaftsbescheinigung die gesetzliche Voraussetzung des § 14 Abs. 4 S. 3 WaffG erfüllt. In der Abwandlung darf (und muss) die Behörde vom Wegfall des Bedürfnisses ausgehen, weil die Mitgliedschaft keine schießsportliche ist und der tatsächliche Bezug zum Schießsport endgültig beendet wurde. Der Waffenbesitz dient damit keinem schießsportlichen Zweck mehr.

Da habe ich doch auch mal Chat GBT angeworfen - wenn ich auch vor ca. 3 Monaten extrem enttäuscht von der Performance war, scheint die KI sich inzwischen doch etwas weiterentwickelt zu haben:

Das liest sich irgendwie wie von KI generiert ...

Da P Überkontingent hat, hat nicht der LV über das Bedürfnis zu bescheiden, sondern der BDS Bundesverband. Quelle: WaffG §14 (5) Da wird es ziemlich eng.

Das ist schon ziemlich klar: Regelmäßig kommen Jugendgangs in die Kleingartenanlage und verursachen irgendwelche Schäden, sei es Vandalismus, sei es Vermüllung, sei es Einbrüche ... Die Schrebergärtner fühlen sich hilflos, weil die Polizei nichts tut. "Ist ja noch keiner umgebracht worden" oder so. Einer von den Schrebergärtner, dem das besonders auf den Senkel geht, nimmt seine Armbrust mit - und "erlegt" einen der Störer, erwischt wahrscheinlich gerade den Jüngsten. Total bescheuert. Aber ich kann ihn verstehen (nicht jedoch billigen, es sei denn, der Jugendliche war gerade dabei, seinen Bungalow auszuräumen, dann auf jeden Fall). Da inzwischen Notwehr sehr eng ausgelegt wird, wird der Armbrustschütze sicher eine gewisse Strafe bekommen. Je nach Frühstück des Richters.

Solange es sich hier nicht um einen Jagd- oder "Kriegs"-Bolzen handelt, sindern um einen mit "Feldspitze", tamponiert der Bolzen die Wunde. So schnell verblutet man da nicht. Ausser, ein Depp zieht das Stöckchen raus...

Das stimmt nicht. Der Richter wird klären, ob sein Grund rechtfertigend war. (was ich bezweifle)

Warum Sutter? Heute gibt es doch TEMU für den gleichen Einkaufsspaß, nur billiger!

Ja, die besitzen in der Regel genau eine KK Sportpistole oder ein KK Matchgewehr mit Diopter.

Bei modernen Autos ist doch eigentlich immer "zu", wenn man fährt.

Ich auch. Was für ein Vollpfosten, dieser Schreiberling! Aus "bolt action rifle" ein "Bolzengewehr" zu machen ... Mann o Mann, der durfte sicher mehrfach die Klasse in der Förderschule wiederholen. Man kann ja fast schon froh sein, dass er "rifle" mit Gewehr und nicht mit "Geriffel" übersetzt hat. Aus einem "lever action rifle " wird dann also ein "Hebelgewehr"? Aus "assault rifle" also "Angriffsgewehr"?

Sie hatten schon durch das Fenster die Kisten gesehen, da ich sie nicht zugedeckt hatte.

Worum geht es dir? Ich HABE in in einer Diktatur gelebt und weiß, wie das ist. Ich nehme nicht gern die Medizin gegen Trolle, aber in deinem Falle mache ich eine Ausnahme. Und Tschüß!

Ich fuhr mit einem Kleinbus mit Kindern und Jugendlichen zu einem Luftpistolen-Wettkampf. Die "Sportgeräte" lagen fein säuberlich in ihren Originalkisten in mehreren Klappkisten im Kofferraum des Busses. Der Bus war durch entsprechende Werbeaufschriften eindeutig als Schützenbus zu erkennen. Ich fuhr also eines Frühs die Autobahn lang, vielleicht so mit 100 bis 110 auf der freien Strecke, da Sprit = Geld und wir gut in der Zeit lagen. Plötzlich fuhr ein Polizei-kfz aus einer Auffahrt auf die Autobahn und setzte sich vor mich. Ohne Signal. Fahr einen Tacken langsamer als ich, so dass ich überholte. Ich hatte ja nichts zu verbergen. Der Polizeiwagen wurde kleiner im Rückspiegel, plötzlich gaben die Gas, überholten mich und dann Signal: "Bitte folgen". OK. Ich folgte ihnen auf den nächstgelegenen Parkplatz. Einer der beiden Beamten kam zu mir und bat höflich um die üblichen Papiere, während der andere wie ein Fährtenhund um den Bus schnüffelte, sich die Reifen anschaute, die TÜV-Plakette ... Ich fragte den Beamten, der an meiner Tür die Papiere kontrollierte, was ich denn falsch gemacht hätte. Er antwortete: "NOCH nichts!" und dann: "Was haben Sie getrunken und wann?" - der daraufhin folgende Atemalkoholtest, dem ich zustimmte, brachte 0,0 Promille. "Dürfen wir ihn ihren Kofferraum reinschauen?" Ich: "Ja. Bitte. Ich transportiere Luftpistolen für die Kinder, was anderes dürfen die sowieso noch nicht!" Tür auf, die schauten kurz rein, nahmen KEINE einzige Kiste in die Hand: "Vielen Dank, man erlebt ja hier oftmals ganz was anderes - Gute Fahrt und viel Erfolg!" Wir sind dann 20 min später als geplant angekommen, aber immer noch pünktlich genug. Und die Kinder hatten was zum Erzählen zu Hause. Das nächste Mal fahre ich mit 130 da lang, das ist offenbar unverfänglicher als spritsparend zu trödeln.

Ich hatte auch eine in 4,5 mm - so prickelnd waren die Ergebnisse wirklich nicht - das Putzige ist, dass sie in der stärkeren Stufe sogar tiefer traf, als in der schwächeren - wegen des Prellschlags. Wenn man eine hat, die wiederholbar präzise schießt - egal, bei welcher Spannstufe, kann damit trainieren. Allerdings war, glaube ich, das Abzugsgewicht recht gering, wenn ich mich richtig erinnere.

Du schriebst: Das kann man zusammenfassen zu: Nur staatliche Organe sollen Waffen besitzen, weil nur sie Waffen gerecht zur Machtausübung anwenden. Die Wehrmacht - keine staatliche Organisation? Die Waffen-SS - als Kombattant keine staatliche Organisation? Die iranischen Revolutionsgarden - keine staatliche Organisation? Das Generalbüro für Aufklärung der Demokratischen Volksrepublik Korea - keine staatliche Organisation? Die Aufseher der Umerziehungslager für Uiguren - keine staatliche Organisation? Die Deutsche Volkspolizei, die Grenztruppen der DDR, die Nationale Volksarmee - keine staatliche Organisation? Die deutschen Polizisten, die mit ungerechtfertigter Gewalt friedliche Demonstranten (und nur um die geht es mir) zusammenprügeln - keine staatliche Organisation? Die selben Polizisten, die nichts tuend neben einem aufgebrachten linken Mob rumstehen? In den USA gibt es darum seit der Gründung den 2. Verfassungszusatz. Und in vielen Ländern, auch in Europa, wird Selbstverteidigung als Grund für ein gewisses Waffenkontingent anerkannt - und das sind in der Regel keine Staaten mit grassierenden Mordraten.

Kannst du lesen?

Trotzdem sehe ich hier schon ein paar Sachen mit "Geschmäckle" - aber ich war nicht dabei und habe nur den Zeitungsartikel als Grundlage: Wie weiter aus dem Text ersichtlich, hatte er (anscheinend) keinen Zugriff mehr auf die Waffen, sondern sein Kollege aus dem Saarland. --> also kein unerlaubter Besitz! Wie bewies der Staatsanwalt diese Behauptung? Was vorher passierte: OK, Gerichtsbeschluss - dem muss man als braver Bürger folgen, auch wenn das aktuelle Urteil dieses alte Urteil aus 2019 als Justizirrtum erkannte: Jetzt wir es putzig: Warum hat ihn sein Rechtsanwalt nicht gebremst? So wirkte er wahrscheinlich als "ziemlich verwirrt" und als "Aluhutträger" - absolut keine gute Prozesstaktik, auch wenn ich so manche genannte Punkte vielleicht anders formulieren, aber sonst für richtig halten würde. Aha, die KREISVERWALTUNG "verkauft" jetzt die Waffen, keiner, der dem Angeklagten seinen wirtschaftlichen Schaden minimieren wird. Also voraussichtlich weit unter echtem Wert. Den höhnischen Tonfall kann ich mir dabei sehr gut vorstellen. Allein dieser Satz läßt mich beim Gedanken an diesen Juristen vomitieren. Fassen wir zusammen: Aufgrund eines von der Justiz eingestandenen Fehlurteils aus 2019 verliert ein Mann seine komplette wirtschaftliche Existenz, versucht Schadensminimierung zu betreiben, wird dafür zu Haftstrafe (auf Bewährung) - somit zu Unzuverlässigkeit im waffenrechtlichen Sinne und zu Altersarmut verurteilt. Und muss sich dann anhören: „Damit sind sie glimpflich davon gekommen“! Und das will ein Rechtsstaat sein? Das ist Unrechtsjustiz vom Feinsten - wie in der DDR.

@GermanKraut : Stell dich nicht dümmer, als du bist. Solch überheblich-dummes Gequatsche kenne ich sonst nur von ultralinken Besserwessis, deren kognitive Dissonanz ihre Birkenstockschuhe zum Qualmen bringen.

Nein, das funktioniert nicht. Du musst erst die Waffe holen, diese auf dem Schießstand gegen doppelt unterschrieben und von der Standaufsicht gestempelte Quittung einem Berechtigten übergeben, der die Zeit auf sie aufpasst, wie du brauchst, um auch die Munition von zu Hause zu holen. Der Rest (alles verballern) ist korrekt ausgeführt, sonst fährst du nochmal. Und die zweite Quittung dann nicht vergessen.