knight

Womit ja klar wäre, dass das Problem schon viele Jahre bekannt ist. bye knight

Du meinst, du möchtest zum 100. Mal vom eigentlichen Problem ablenken Gibt es nicht und das ist ja der Punkt. Es wäre für HK ja ein leichtes gewesen, das zu thematisieren. Dann hätten sie auch nicht in den Pressemeldungen um das Problem herum argumentieren müssen. Ja genau, das ist die eigentliche Frage: Hat das G36 ein Präzisionsproblem oder nicht. Und da man dazu Kriterien braucht, sind die technische Machbarkeit und die Abweichungen von Vergleichswaffen eben der Maßstab. Ist die Abweichung deutlich außerhalb von dem was man erwarten kann - und die Ministerin sagt "Ja", dann gibt es nun mal ein Problem. Ich bin jetzt hier mal raus. Gibt nix neues und wir drehen uns nur im Kreis. Dafür habe ich die Zeit nicht. Alles Wesentliche auf dem jetzigen Wissenstand wurde bereits mehrfach geschrieben. Sorry. bye knight

Da möchte ich mir herausnehmen, in aller Bescheidenheit den Fokus doch etwas anders zu positionieren. Oder anders formuliert: Noch mal => Das Problem ist ob, das G36 bei Temperatur- und / oder Feuchtigkeitswechsel ein Präzisionsproblem hat. Ist das so, kann man die Ursache dafür bestimmen und ggf. durch Kampfwertsteigerung abstellen oder wenn das nicht geht, dann muss eben was anderes her. Die Ministerin hat sich heute dazu ja gar nicht festgelegt. Die Aussage war "so wie es jetzt ist, hat es keine Zukunft". Das lässt alles offen, nur nicht mehr die Frage, ob das Problem nun real ist oder nicht. Danach kann man sich dann gerne die Frage stellen, ob die BW diese Frage schon bei der Einführung hätte stellen müssen, weil sie es hätten wissen müssen. Genausogut kann man die Frage stellen, ob HK die BW hätte darauf hinweisen müssen, weil HK ja laut eigener Beschreibung Technologieführer ist und sie es eben deswegen hätten wissen müssen. Du siehst, dieses ganze "hätte-hätte-Fahrradkette" trägt überhaupt nichts zur Problemlösung bei, weil es hierbei eben nicht um das Problem geht. bye knight

Vorteile sehe ich da schon. Allerdings auch politisches Zerhackstückpotenzial a la das Rohr kommt aus D, Verschluss und Schlagbolzen aus F, Handschutz und Ladehebel aus ES und die Schulterstütze aus I... bye knight

Die wirklichen Hintergründe werden wir eh nie erfahren. Wenn man sich aber ansieht, wie lange dieses Problem schon im Raum steht und was alles mit denjenigen passiert ist, die es thematisisert haben, dann habe ich nicht den Eindruck, dass man HK Schaden zufügen will. Eher hat man lange die schützende Hand über sie gehalten. Nur irgendwann war nach den ganzen Rüstungsskandalen der Deckel darauf eben nicht mehr zu halten. Unabhängig davon gönne ich jeder Firma ihren Erfolg und ich finde es auch einen Unabhängigkeits- und damit Selbständigkeitsfaktor, wenn wir Firmen haben, die unsere Armee in wesentlichen Produkten qualitativ gut beliefern können. Ich denke, die Regierung denkt hier ähnlich. Ein Motiv einer deutschen Firma durch eine deutsche Regierung zu schaden kann ich nicht erkennen. Insofern empfinde ich keine Begeisterung, wenn HK Schaden erleidet, sondern würde es lieber sehen, wenn man auf beiden Seiten das Problem akzeptiert und nach Lösungen sucht. Ob ich allerdings selbst Produkte von einer Firma kaufen werde, die in der Presse offen dem Kunden mit der Staatsanwaltschaft droht, ist eine ganz andere Frage. bye knight

Ich bin ja durchaus ein Fan von "hinterfragen." Konkret freue ich mich sogar sehr, wenn jemand ausdrücklich die Dinge hinterfragt Sowas ist ja heute in den Zeiten von "ich hab' da was aufgeschnappt und jetzt erklär' ich euch mal die Welt" leider sehr selten geworden. Ich begrüße es auch, wenn man meine Statements hinterfragt. Ich behaupte ausdrücklich nicht, den Stein der Weisen zu was auch immer zu besitzen. Insofern würde ich dir dazu gerne ein Kompliment machen Aber.... ... und jetzt kommt wieder etwas, wie ich die Dinge sehe, was natürlich auch nur eine von vielen Perspektiven ist. Der Dreh- und Angelpunkt der Diskussion ist - und das ist oft genug erwähnt worden, daher verstehe ich deine Frage nicht, ob das G36, so wie es die Truppe jetzt nutzt (keine kampfwertgesteigerte Version, keine Version mit dickerem Rohr, die nie beschafft wurde, keine abgewandelte Version des HK416 sondern plain vanilla das Teil, was da draußen im Einsatz ist) ein Präzisionsproblem im Zusammenhang mit Temperaturwechsel (heiß schießen, Sonneneinstrahlung, Tag- Nachtwechsel) und / oder Feuchtigkeitswechsel hat - oder eben nicht. Die Auslegung des Begriffs "Präzisionsproblem" ist dann abhängig von dem, was überhaupt technisch machbar ist und eben auch, was Vergleichswaffen so bringen. Da ist man natürlich in der Wahl der Vergleichswaffen immer subjektiv. Insofern ist das Verhalten des G36 mit dickerem Rohr irgendwie interessant, aber auch dem eigentlichen Problem nachgelagert. Ebenso nachgelagert sind sekundäre Fragestellungen, wie etwa wer daran welche Schuld trägt; ob man nur das bekommen hat, was bestellt wurde; ob man es als Technologieführer nicht trotzdem hätte besser machen müssen, auch wenn es nur so bestellt wurde; etc. Das alles interessiert den Kameraden im Einsatz nämlich erst mal Null und ist bloß ein prima Schauplatz, um von der eigentlichen Frage abzulenken. Insofern würde ich dich gerne ermuntern, auch mal die Pressemeldungen von HK, insbesondere die jüngeren, zu hinterfragen HK hat in dem von dir verlinkten Bericht die Sonnenerwährmung und die Feuchtigkeit explizit nicht untersucht. Bezüglich des Heißschießens wurde der EBZ der Bundeswehr zugrunde gelegt - jedoch ohne zu hinterfragen , ob dieser überhaupt geeignet ist, das Problem zu provozieren. Wo ich dir wiederum zustimme ist, dass ich es ebenso nicht wirklich fair finde, wenn von der Ministerin schon vor Tagen in der Presse das Präzisionsproblem erwähnt wurde, der Hersteller aber im Dunkeln tappt, was den nun gemessen wurde. Wobei ich nicht so naiv bin und nicht glaube, dass da im Hingtergrund vieles abgeht, von dem wir nur nix mitbekommen. Andererseits: Wenn HK schon in einer Pressemitteilung mit der Staatsanwaltschaft droht, wenn ein neues Gewehr beschafft werden würde, ohne dass vorher eine Kampfwertsteigerung geprüft wurde, dann würde ich als BW auch anfangen zu mauern. Insofern bin ich sogar überzeugt davon, dass im Hintergrund einiges abgeht, von dem wir gar nix wissen sollen. Ich erwarte da allerdings auch nichts vorzeigenswertes im Sinne von "Problemorientierung", um mal vorsichtig zu bleiben. bye knight

HK hat eine Kampfwertsteigerung angeboten und das sogar schon konkret in zwei Varianten (wenn ich mich richtig erinnere). Sie haben aber nicht gesagt: "Und mit dieser KWS trefft ihr dann auch immer noch, nachdem ihr mal 100 Schuss am Stück rausgejagd habt." Das Kommunikationsproblem von HK ist, dass sie alles mögliche hinausposaunen, nur nichts zum Thema selbst. bye knight

Hat HK denn jemals genau den letzten Punkt ausdrücklich benannt? Haben sie gesagt / geschrieben: Ja, wenn man im Gefecht mal 100 Schuss durchhauen muss, dann trifft man hinterher nicht mehr wirklich gut? Ich habe bisher nur mitbekommen, dass sie sich auf irgendwelche gedruckten Einsatz- und Abnahmeformalismen stützen - womöglich weil dieses Szenario dort nicht vorkommt. Und die neue Pressemitteilung finde ich aus genau diesem Grund peinlich, weil sie wieder genau in dieser Tradition steht. bye knight

Vertuscht? bye knight

Was sagt HK denn zu Sigfried Sportschütze, wenn er ein SL8 oder ein HK243 kaufen will? bye knight

Ohne dass ich das jetzt nachprüfe möchte ich dich trotzdem bitten, das einfach nicht zu tun. Alternativ halte dich einfach an §3 (3) c der Forenregeln, falls du dich wohler fühlst, wenn es irgendwo geregelt ist bye knight

Dass die sich ebenfalls an die Presse wenden und sich über die Presse verteidigen ist ja nachvollziehbar. Dass sie über die Presse die BW angreifen - in meinen Augen sogar heftig angreifen - kann ich so nicht nachvollziehen. Es kann natürlich sein, dass sie vorher schon alles andere versucht haben aber nicht durchgekommen sind. Weil die Leute, die sowas einstufen, sich vorrangig mit der Frage beschäftigen, warum man etwas nicht veröffentlichen sollte und nicht warum man etwas kommunizieren sollte (außer halt zu Täuschungszwecken). bye knight

Inwiefern sinnvoll? Jruistisch kann ich mir gut vorstellen, warum man sich so positioniert. Ob man das unbedingt über die Presse machen muss? Naja. Vielleicht schafft man es damit jemanden zu ärgern, vielleicht schafft man es auch, sich in einen Kampfwertsteigerungsauftrag rein zu drohen oder rein zu klagen. Aber danach? bye knight

Naja, wer weiß das schon? Aber es ist ja nicht auszuschließen. Und für diesen Fall wäre HK so wie sich jetzt positionieren wenig attraktiv. Wenn man sich dieses Dokument hier durchliest, dann ist die Taktik ja noch krasser. Die sagen klipp und klar, dass sie einzelne Beamte bzw. Soldaten der BW bei der Staatsanwaltschaft anzeigen wollen, wenn sie statt einer Aufrüstung des G36 eine Neubeschhaffung veranlassen und nicht vorher die Kampfwertsteigerung von HK prüfen. Da kann sich ja jeder selbst seine Meinung bilden, ob da die deutsche Armee oder irgendeine Armee eines anderen Landes noch mal Kunde werden will. Ich kann mir kein nachhaltiges Szenario vorstellen, weswegen man solch eine "Vorhersage" über die Presse verbreitet. Was haben die vor? Was ist deren Strategie? Haben die überhaupt eine? bye knight

Hk manövriert sich in eine Position rein, aus der heraus es unmöglich sein dürfte, dass HK bei einer Neuausschreibung den Auftrag bekommt. bye knight

Das ist so nicht richtig. Gleichzeitig mit der unterschwelligen Formulierung das geliefert zu haben, was bestellt wurde, hat man auch behaupted, das alles wäre nur eine ausgemachte Sache, um HKs Stellung als Technologieführer zu diskreditieren. Wenn man sich aber als derjenige hinstellt, der im Waffenbauknowhow ganz ganz vorne steht, transportiert man die Botschaft, dass mit dem G36 genau deswegen auch alles in Ordnung ist. Das Ablenkungsmanöver mit der Munition fällt für mich jedenfalls ebenso in die Kategorie "zerredet". bye knight

So wie es sich darstellt ist das G36 vor allem nicht für Temperaturänderungen konzipiert worden - egal ob exogen verursacht oder durch Heißschießen und auch egal ob das hier bei uns passiert oder im Urwald. Und darauf folgt die Frage, ob diese Eigenschaft auftragsgemäß nicht hineinkonzipiert wurde (HK hätte BW darauf hingewiesen, BW hätte gesagt: "Temperaturänderungen sind in der ZdV nicht geregelt und dat bezahlen wir destaweschen nich") oder ob es fahrlässig hineinkonzipiert wurde (Controller bei HK hätte gesagt "Dasch nähme wir in Kauf aber dafür steigele unschere Chance für dä Auftrag, weischt. Ach ja und noch etwas: Erwähn' dasch bescher nich...." (so oder so ähnlich artikuliert)) oder ob HK - so wie sich selbst darstellen - als Technologieführer alles gegeben hat, was sie nur aufbieten konnten und sie dieses Problem trotzdem nicht gesehen haben oder nicht lösen konnten. bye knight

Da mir leider kein G36 zur Verfügung steht und ich mir nur ein ungefähres Bild machen kann, was das für ein kritisches Bauteil ist bzw. wo genau der kritische Punkt an dem Bauteil ist: Kann jemand mal ein Foto von einem G36 nehmen und die kritische Stelle markieren? Am besten in den zerlegten Baugruppen und gerne auch per PM. Danke! bye knight

Gibt es mittlerweile was neues in der Sache? bye knight

WTF? bye knight

Ehrlich gesagt: Wenn ich mit einem Teil aus USA liebäugle, dann brauche ich das meistens nicht dringend. Ich wäre durchaus sehr zufrieden, wenn es einen Händler gäbe, der anbietet deutschlandweit alle Bestellungen bei XY (für den Moment nehmen wir hier mal Brownells, aber das kann man ja auch anders spielen) sammelt, dann dort bestellt und den ganzen ITAR- und Zoll-Kram erledigt. Einmal im Monat geht dann ein Container rüber und hier werden die Dinger dann einfach nur per Versand an die Besteller verteilt. Im ungünstigsten Fall dauert es dann halt zwei Monate, bis so eine Bestellung bei mir ist. Wäre mir oft genug egal. Am Ende müssen natürlich Service und (Mehr)Preis in einem nachfragebedienenden Verhältnis stehen, das ist mal auch klar. Alleine schon dass ich mir Weg zum und Diskussionen mit dem Zoll erspare, dafür wäre mir der Service schon recht. bye knight

Jetzt kommt mal wieder runter... Wenn man sich Kommentare zum WaffG durchließt (ich habe hier allerdings ältere im Kopf, muss so vor 20 jahren gewesen sein), dann wird dort zum Verbot des Verteidigungsschießens klar dargelegt, dass man nicht will, dass sich eine Gruppe diese Kenntnissen aneignet, um dann den Bundestag zu erobern. So ganz aus der Luft gegriffen ist guntalkes Argument (diesmal ) also tatsächlich nicht. bye knight

Wenn man sich entsprechende Literatur zu dem Thema zu Gemüte führt, dann gibt es im Wesentlichen zwei große Herkünfte beim illegalen Waffenbesitz: 1.) Kriegsheimkehrer haben ihr "Material" mit nach Hause gebracht. Diese Leute haben ihr Leben für Deutschland eingesetzt und konnten hinterher überhaupt nicht verstehen, dass man ihnen die Waffen wegnehmen will. Der Waffenbesitz ist da ein Teil der Beziehung zum Staat. Der kalte Krieg und die Angst vor einem Einmarsch der Sowjetunion wird das Übrige getan haben - man weiß ja nie wozu es mal gut ist. 2.) Die hier schon angesprochenen Nicht-Anmeldungen bei den Amnestierunden Anfang der Siebziger. Da wird wohl eine gesunde Form von Misstrauen im Vordergrund gestanden haben. Schließlich war die Erinnerung was der Staat so alles anstellen kann, noch aktuell. Angst vor den Sowjets und vor den Terroristen wird sicher auch eine Rolle gespielt haben. Nach heutigen Maßstäben dürfte dieses Zeug in den meisten Fällen in schlechtem Zustand sein und / oder der Kategorie "deliktisch nicht relevant" zuzordnen sein - es passiert ja auch recht wenig damit. Von funktionsfähiger Munition mal ganz zu schweigen. Der Normalbürger kommt übrigens einfacher an illegale Waffen, als man so meint. Das belegen diverse in der Literatur / Medien beschriebene "Feldversuche", von denen übrigens auch der Bundestag in den Anhörungen unterrichtet wurde. Konzentriert hat man sich dann in der Gesetzgebung natürlich trotzdem auf den LWB - das ist ja mal klar. Ich gebe hier allerdings keine Tipps und bitte darum von entsprechenden Fragen abzusehen. Insofern kann ich dann das "wie" leider auch nicht in der Diskussion hier präzisieren. Ist doof, aber ist nun mal so. bye knight

Da hast du was falsch verstanden. Die Patrone fliegt immer dann raus, wenn der Schlitten zurückgeht. Beim Schießen geht der Schlitten zurück, deswegen fliegt die Munition dann eben _auch_ raus. Brauchst dir also keine Sorgen zu machen. bye knight

Moderativer Hinweis: Bitte ON TOPIC bleiben. Beweisversuche von Godwins Law (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_law) sind hier absolut fehl am Platze! bye knight