webnotar

Gucken, Anfassen und Handling ist doch nicht altersabhängig - oder?

Muss? - nach dem Gesetz liegt das Mindestalter da, wo im Hinblick auf das Alter die allererste Möglichkeit besteht, den praktischen Teil zu absolvieren. Muss? - Nach den Vorgaben der Ausbilder wird das Mindestalter mittelbar festgelegt, bspw. dadurch, dass Lehrgangsvoraussetzung sein kann (so beim BDS, vgl. AU 2.2), dass der Aspirant bereits mindestens 6 Monate mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen in einem Verein geschossen hat, also hier x+1/2 Jahr

Danke für Deinen Hinweis. Er zeigt mir das wohl grundlegende Problem, dass Lösungsangebote manchmal gar nicht erwünscht zu sein scheinen. Zu 1: Jeder, der nicht vertretungsbefugt ist, ist rechtlich „Kasper“ (Falsus Prokurator nach § 177 BGB). Kein Kasper kann rechtswirksam handeln und auch keine Aufträge erteilen; seine Erklärungen sind für den angeblich Vertretenen ohne Wirkung, bis zur Erteilung der nachträglichen Genehmigung. Im Ergebnis wäre, mangels rechtswirksamer Beauftragung, die Pflicht zur Stellung einer vAP nicht erfüllt worden. Zu den Folgen siehe § 34 AWaffV. zu 2: Zuständigkeit innerhalb eines Vereins ist eine Regelung im Innenverhältnis und hat mit Vertretungsmacht nichts zu tun. Wer als Vorstand den Verein wirksam nach § 26 BGB vertritt, regelt die Satzung. Vollmachten und die Bestellung besonderer Vertreter sind möglich und entfalten Aussenwirkung. zu 3: In der geplanten Handreichung wird es nicht um Satzungsfragen und Zuständigkeiten gehen! Es wird eine einfache, klare und operationalisierbare Verfahrensanleitung sein, bei deren Befolgung auch Rechtssicherheit besteht. Wer es besser weiss oder nicht wissen will, wie es reicht geht, kann gern (weiter) machen, was er für richtig hält. Wenn dann aber irgendetwas unerwünschtes geschieht, Bußgelder verhängt werden, eine Betreibererlaubnis oder Zuverlässigkeiten in Gefahr geraten, kann sich niemand mehr mit Unwissenheit (trotz Sachkunde) versuchen herauszureden.

danke für die Hinweise. zu 1: siehe den separaten thread klickmich zu 2: geht klar, das wird in der Handreichung bearbeitet sein, etwa so: " .... 4. Beauftragung durch einen Verein: Bei Übernahme der Aufsicht durch eigene vAP einer Vereinigung nach § 14 Abs. 2 WaffG, die nicht selbst Betreiber ist, gilt § 10 Abs. 3 AWaffV. In diesem Fall erfolgt eine Beauftragung (vgl. § 10 Abs. 3 S 1 AWaffV) von Personen nach vereinsinterner Registrierung. Diese Beauftragung (vgl. § 10 Abs. 3 S 1 AWaffV) kann bedingt oder befristet erfolgen; sie hat durch den Verein zu erfolgen (Vertretungsregeln beachten!) und kann jederzeit widerrufen werden. Dasselbe gilt für die Registrierung. ...." Es wird auch einen Formulierungsvorschlag für die Beauftragung geben. zu 5: Ja; da es aber Alternativen gibt, wird das in der Handreichung bearbeitet sein, etwa so: " ... 4. Wie bei jedem anderen Vertrag müssen beide Vertragsparteien einander entsprechende Willenserklärungen abgeben. Die registrierte vAP übernimmt den Auftrag und damit ihre zeitlich befristete Tätigkeit durch Anschreiben ihres Namens an die jeweilige Aufsichtstafel oder Aushang gem. Ziffer 2.3.8.4 der Schießstandrichtlinie vom 23.7.2012. Wird der Aushang bzw. der Name von der Tafel entfernt, ist die zeitlich befristete Tätigkeit als vAP beendet. ..."

Hier geht es NUR um die Fragen beim Verfahren nach § 10 Abs. 3 AWaffV, und zwar darum * welche Einzelschritte nötig sind, damit ein Verein, der die Aufsicht gegenüber dem Betreiber übernimm, eine vAP korrekt und rechtswirksam eingesetzt hat und wann eine Person auch rechtswirksam die Rechte einer vAP innehat und selbst auch dem Pflichtenkatalog der AWaffV unterliegt. Ich suche nach Erkenntnis, ob und inwieweit die nachfolgenden Aussagen zum Thema unzutreffend sein könnten oder einer Ergänzung bedürfen. Ich bitte um sachliche und begründete Kritik. Wer mag, kann mich auch gern anrufen oder per Email kontaktieren. Zur rechtlichen Absicherung des Vereins und der eingesetzten verantwortlichen Aufsichtspersonen sollte das folgende - fünfstufige – Verfahren nach § 10 Abs. 3 AWaffV eingehalten werden: 1. Qualifizierung der Aufsichtsperson durch Ausbildung 2. Beschaffung eines Nachweises über die Befähigung als Ausweis über die Befähigung 3. Registrierung der als vAP designierten Personen beim Verein und Prüfung und Vermerk der erforderlichen Sachkunde 4. Beauftragung der als vAP einzusetzenden Person und Ausstellung und Übergabe eines Nachweisdokumentes 5. Übernahme des Auftrages durch die vAP für befristeten Zeitraum

Es geht hier NUR um die Frage, durch wen und mit welchen Inhalten (und mit welcher Folge für den registrierenden Verein) die Qualifizierung zur verantwortlichen Aufsichtsperson erfolgen kann. Ich suche nach Erkenntnis, ob und inwieweit die nachfolgenden Aussagen zum Thema unzutreffend sein könnten. Ich bitte um sachliche und begründete Kritik. Wer mag, kann mich auch gern anrufen oder per Email kontaktieren. Die Qualifizierung zur verantwortlichen Aufsichtsperson (Befähigung) kann – jedenfalls - durch einen anerkannten Schießsportverband erfolgen (§ 10 Abs. 6 AWaffV). Bezüglich etwaiger Alternativen schweigt die Verordnung. 1 Die Verordnung weist die Kompetenz zur Qualifizierung dem anerkannten Verband selbst zu. 1.1 Angegliederte Teilverbände (z.B. ein Landesverband) oder Einzelpersonen sind dazu nicht befugt, solange für diese keine staatliche Anerkennung explizit als Lehrgangsträger für die vAP-Ausbildung oder eine rechtswirksame Bevollmächtigung durch den Verband vorliegt. 1.2 Der Bundesverband (bspw. BDS) trägt die alleinige Verantwortung dafür, dass die in der Qualifizierungsrichtlinie (bspw. AU des BDS) enthaltene Aussage zu einer „Übertragung“ auf Andere, bspw. die dort (ungenannten) Landesverbände, der Verordnung genügt. 2 Eine Ausbildung entsprechend den (vom BVerwA genehmigten!) Qualifizierungsrichtlinien eines Verbandes (vgl. § 10 Abs. 6 AWaffV) vermittelt jedenfalls die von der Verordnung geforderten Befähigung. 2.1 Die Befähigung kann aber wohl auch auf anderem Weg erlangt werden. 2.1.1 Eine staatliche Anerkennung von Lehrgangsträgern, die explizit die Befugnis zur Qualifizierung zur verantwortlichen Aufsichtsperson enthält, ist waffenrechtlich nicht vorgesehen; eine Grundlage für ein Behördenhandeln gibt es nicht. Dennoch wird wohl in Einzelfällen (praeter legem!) gelegentlich eine solche Anerkennung durch Waffenbehörden (als Zusatzbescheinigung zur Anerkennung als Lehrgangsträger für § 7 WaffG) bescheinigt, auf welcher Grundlage auch immer. 2.1.2 Freie Lehrgangsträger - auch solche ohne eine spezielle Anerkennung für Ausbildungen nach §§ 10 und 11 AWaffV - bieten kommerziell entsprechende Schulungen an. Oft werben diese Ausbilder damit, nach § 3 Abs. 2 AWAffV als Ausbilder für Sachkunde nach § 7 WaffG anerkannt zu sein. Die Inhalte solcher Schulungen sind und bleiben, selbst wenn sie im Angebot beschrieben werden, ungeprüft. 2.1.3 Wenn ein Verband in seinen QR seine Akzeptanz gegenüber solchen Ausbildungen zum Ausdruck bringt (bspw. der BDS in AU 3.6), muss er insoweit die volle Verantwortung übernehmen, auch wenn deren Inhalte weder vom Verband vorgegeben oder öffentlich-rechtlich verbindlich (Innhalte, Fragenkatalog) festgelegt sind. Dies ergibt sich - zumindest indirekt auch - aus dem Text auf der Seite des BVerwA, wo es um die AU des BDS geht und es dort heißt: " .... Die beschriebenen Inhalte, Abläufe und Umfänge sind ...... allein maßgeblich für alle weiteren Ausbildungs- und Schulungsveranstaltungen. .... " 2.1.4 Bevor ein Verein das Risiko eingeht, eine Registrierung aufgrund externer Schulung anzuerkennen, ist eine sorgsame und verantwortliche Prüfung des Schulungserfolgs wichtig. Die bloße „Anerkennungsvorgabe“ durch den Verband (vgl. bspw. AU 3.6 des BDS) reicht dafür nicht! 3. Merke: Letztlich ist bei der Beauftragung von nach § 10 Abs. 3 AWaffV registrierten Personen immer der Verein als (Betreiber oder) Übernehmer in der Verantwortung, das Vorliegen der erforderlichen Sachkunde hinreichend geprüft zu haben!

was einfach schlicht falsch war, wie aus dem genehmigten SpeedSteel Regelwerk des BDS damals doch ganz einfach zu entnehmen war! Die Verbandsvertreter haben das vermutlich nicht gewusst - schönen Dank an die Hinterzimmer - Diplomaten!

Zu 1: ja, die Arbeit daran ist nahezu abgeschlossen zu 2: eine Bereitstellung des Arbeitsergebnisses im Netz ist geplant

Mach mit beim Shoot Off am 17. Mai in Burgstädt! Alle Strings werden ausgeschossen kein KO-Ausscheiden Anmeldung über steelmatch.de - klickmich Bei Fragen ruf den STEELMAN an!

Angesichts § 34 AWaffV ist die „freie Meinung“ zwar möglich, wird aber bei waffenrechtlichenFragen im Ernstfall wohl durch die Behörde und das Gericht verbindlich als „richtig“ oder „falsch“ bewertet werden. Hierbei wird dann der Wortlaut der Vorschrift und nicht die Meinung des Betroffenen zugrunde gelegt werden. Ganz allgemein und nicht auf Dich, Leon, bezogen, dürfte darüber hinaus gelten: Wer meint besser zu wissen, was der Normgeber wirklich wollte, was das Gesetz/die VO (entgegen Systematik und Wortlaut) tatsächlich regelt und publikumswirksam mit markigen Worten Gesetzes- und Gerichtsschelte betreibt, macht sich lächerlich und wird am Schluss vermutlich als DEPP ohne Zuverlässigkeit dastehen!

Das ist optisch schön, aber beides zusammen reicht eben (noch) nicht dafür, dass die Person dann auch die Verantwortung trägt und tatsächlich in einem konkreten Fall die verantwortliche Aufsichtsperson ist!

Zu 1: stimmt zu 2: Falsch ! Lies mal § 10 Abs. 3 genau und denk dann nach, was von dem rückbezüglichen Fürwort „darüber“ gemeint sein könnte. Kleiner Tipp: Es ist nicht die Registrierung! Mach Dir keinen Kummer, das haben auch viele andere noch nicht verstanden!

und es gibt sie doch: Anerkennungsbescheid von Dipl. Ing. (FH) Uwe Kotthaus: Ministerium für Inneres und Sport, Mainzer Straße 136, 66121 Saarbrücken, Az.: D4-5302-01 vom 15.03.2016 für „Lehrgänge für die Verantwortliche Schießstandaufsicht mit abschließender Prüfung“. Die Anerkennung gilt für den gesamten Bereich des Waffengesetzes.

Wir sind doch alle doof! Gerade belehrt mich - auf Nachfrage nach seiner "Lizenz" - ein Staatlich anerkannter Waffensachkundeprüfer, Aktenzeichen der staatlichen Anerkennung durch die Polizeidirektion Lüneburg: Az. 22.20 – xxx40-14/1) unter anderem wie folgt:

Eine staatliche Anerkennung, die explizit die Befugnis eines Lehrgangsträgers zur Qualifizierung zur verantwortlichen Aufsichtsperson enthält, ist waffenrechtlich tatsächlich nicht vorgesehen, insoweit ist also die verantwortliche Prüfung der Ausbildung vor der Registrierung wichtig. Wer einen solchen Bescheid hat oder kennt, ist gebeten, ihn hier zu posten. Soweit mir ersichtlich, weisen freie Lehrgangsträger stets nur auf ihre staatliche Anerkennung nach § 3 Abs. 2 AWaffV hin, die die Vermittlung der Sachkunde nach § 7 WaffG betrifft. zu 1: richtig - Das Waffenrecht ist aber wohl an vielen Stellen inkonsistent und inkonsequent - hier eben auch! zu 2: Das lässt sich hören, kann aber wohl von niemandem "geltend gemacht werden", weil die Anerkennung nicht zur Verletzung von subjektiven Rechten führt (42 VwGO). zu 3: Das gilt doch wohl primär für Eingriffe, nicht für das Gewähren von Wohltaten? Sind hier Analogien erlaubt? zu 4: Stimmt, kann aber bei positiver Sachlage zu § 7 WaffG als argumentum a majore ad minor genutzt werden, die Zusatzkompetenz für Ausbildung in vAP-Sachkunde zu verleihen. zu 5: Stimmt. Mangels Eigenkompetenz der Behörden für Prüfungskataloge wird da wohl eine Prüfung auf Basis der Ausbildungsordnungen der Verbände erfolgen. zu 6: Sehr gute Plausibilitätsüberlegung - mir scheint keine Antwort möglich! - Zusatzfrage: welche Ziffer des Landeskostengesetzes gilt für die Verleihung einer staatlichen Anerkennung als vAP-Lehrgangsträger?

Für die Frage der öffentlich-rechtlichen „Befähigung“ einer Person kommt es hierauf aber nicht an.

Kein Zweifel, aber - wenn außerhalb, dann nur bei staatlicher / behördlicher Anerkennung des Ausbildungsträgers.

Das heißt im Klartext: Durchführung NUR durch den anerkannten Verband! Jeder andere Ausbildungsträger benötigt eine staatliche / behördliche Anerkennung. Ich halte es für möglich, dass behördlicherseits berechtigt bezweifelt werden kann, dass ein anerkannter Verband das vom Gesetz- bzw. Verordnungsgeber in ihn gesetzte Vertrauen rechtfertigt und seiner ihm zugewiesenen Verantwortung gerecht wird, wenn er diese sicherheitsrelevante Qualifizierung nicht selbst (durch seine eigenen Funktionäre) vornimmt (durchführt), sondern dies selbst nur organisiert, abwälzt und dazu einfach auf andere Rechtspersonen, bspw. seine Mitglieder, überträgt. (Beachte den Unterschied zwischen Übertragung "durch" und Übertragung "aufgrund") Andererseits dürften solche Zweifel, wären sie begründet, wohl zumindest so lange keine Gefahr für die Anerkennung des Verbandes bedeuten, wie die Übertragung - durch einen gesonderten, nachvollziehbaren und dokumentierten vertragsähnlichen Akt - aufgrund einer genehmigten Sportordnung erfolgt, der Adressat dabei unmissverständlich die volle Verantwortung übernimmt und der Verband die Durchführung und die damit verbundenen Dokumentationspflichten auch nachvollziehbar und genau überprüft. Eine Aussage zur Übertragung in einer Sportordnung allein wird wohl der Verordnung nicht gerecht werden.

Danke. Jetzt an Dich, da ich Deinem Post eine Antwort darauf nicht klar entnehmen konnte, die Gretchenfrage: Beinhaltet aus Deiner Sicht die in der Prüfung nach § 7 Abs. 1 des Waffengesetzes nachgewiesene Sachkunde (vgl § 1 AWaffV) die Qualifizierung zur Aufsichtsperson?

Danke. Jetzt an Dich, da ich Deinem Post eine Antwort darauf nicht klar entnehmen konnte, die Gretchenfrage für Stände, die nicht reine Druckluftstände sind: Ist es aus Deiner Sicht rechtlich möglich, dass eine "Sachkunde für verantwortliche Aufsichtspersonen" vorhanden ist, auch wenn keine Sachkunde nach § 7 WaffG nachgewiesen wurde?

Hier geht es hier NUR um den die Wirkung verbandsinterner Regelungen auf die Befähigung nach der AWaffV! Ich suche nach Erkenntnis, ob und inwieweit die nachfolgenden Aussagen zum Thema unzutreffend sein könnten. Ich bitte um sachliche und begründete Kritik. Wer mag, kann mich auch gern anrufen oder per Email kontaktieren. 1. Die Qualifizierung zur Aufsichtsperson (Befähigung) kann durch einen anerkannten Schiesssportverband oder freie, staatlich anerkannte Träger erfolgen (§ 10 Abs. 6 AWaffV). 1.1 Die Verordnung eröffnet Zuständigkeit und Kompetenz zur Qualifizierung nur den anerkannten Verbänden selbst, nicht aber angegliederten Teilverbänden oder Einzelpersonen. 1.2 Die (bloße) Teilnahme an einer Ausbildung entsprechend den Qualifizierungsrichtlinien eines (beliebigen) anerkannten Verbandes vermittelt die nach der AWaffV „erforderliche Sachkunde“ (Befähigung). 2. Verbandsinterne Regeln können die öffentlichrechtlichen Vorschriften (WaffG, AWaffV) und auch die der Richtlinien (Schießstandrichtlinie) und Verwaltungsvorschriften (WaffVwV) nicht ändern, solange keine Öffnungsklauseln vorhanden sind. 2.1 Eine Erweiterung der Kompetenzträger, bspw. durch die einfache „Übertragung“ der Ausbildungs- und Bescheinigungskompetenz auf Teilverbände oder Einzelpersonen in einer Sportordnung, ist von den waffenrechtlichen Regeln nicht gedeckt; hierzu bedarf es einer rechtsgeschäftlichen Bevollmächtigung. 2.2 Die Sportordnungen der anerkannten Verbände können die waffenrechtlichen Regeln materiell nicht ändern, auch wenn sie vom BVerwA „genehmigt“ wurden; eine Verschärfung gesetzlicher Regeln ist denkbar, hat dann aber nur verbandsinterne Folgen. 2.3 Verbandsinterne Regeln können, soweit die Satzungsmacht bzw. interne Befugnis reicht, die Wirkungen der Befähigung innerhalb des Verbandes an beliebige (zusätzliche!) Voraussetzungen knüpfen und einschränken, also die Anforderungen an die Ausbildung und Qualifikation verschärfen sowie Wirkung und Geltungsdauer – mit verbandsinterner Wirkung – bedingt oder befristet gestalten. 2.4 Die allgemeine Aberkennung einer öffentlich-rechtlich wirksam (bei einem anderen anerkannten Verband oder gewerblichen Drittanbieter) erworbenen Befähigung steht keinem Verband zu. 3. Alle Vereinigungen iSd. § 14 Abs. 2 WaffG, die selbst Veranstaltungen durchführen und/oder für den Betreiber die Aufsicht übernehmen (§ 10 Abs. 1 S. 1 AWaffV) müssen jeweils selbst qualifizierte Personen nach § 10 Abs. 3 AWaffV registrieren und beauftragen, wenn nicht nach § 10 Abs. 1 und 2 AWaffV verfahren wird. Die Registrierung bei einem anderen Rechtsträger (desselben Verbandes) genügt hierfür nicht.

Schon ok - der Thread hat doch zumindest vier Tage die anfangs erbetene Richtung behalten, bevor dann …….. Bitte sei aber nicht böse, wenn Du mit Deinen sicher zentralen und sehr wichtigen Inhalten letztlich keinen herausgehobenen Platz mit Namensnennung in der zu erstellenden Handreichung bekommst.

Ich nicht, denn ich denke, eher umgekehrt wird ein Schuh daraus, also: "Wer zu blöd ist, eine Waffe genehmigt zu bekommen, sollte auch keine Aufsicht zu führen." bzw.: "Wer zu blöd ist, eine waffenrechtliche Sachkunde zu erwerben, sollte auch keine Aufsicht zu führen." Damit wird klar, dass nach meiner Überzeugung die Sachkunde nach § 7 WaffG die Voraussetzung ist, eine Zusatzausbildung zu machen und danach, aufgrund der erworbenen Befähigung, auch andere zu beaufsichtigen. Da es sein kann, dass eine Vielzahl von Sportschützen keine zusätzliche Aufsichtsbefähigung erwerben (wollen oder können), genügen ein paar Häuptlinge (Aufsichten), um viele Indianer (Schiessende) zu führen (verantwortlich zu beaufsichtigen). Und denkt daran, die ("Karteileichen" und) "Bedürfniserhalter" sind zahlen- und beitragsmäßig das Rückgrat der Verbände; diese sollten nicht als "blöd" und "unfähig" tituliert werden, sondern behutsam gepflegt und gehegt (verantwortlich beaufsichtigt) werden!

Hallo Fritz! Ich freue mich, dass Du als BDS-Präsident hier mitgelesen und einen Namensbeitrag verfasst hast. Im Thread sollte es (wie ausdrücklich bei der Eröffnung erbeten) planmäßig darum gehen, Kritik an meinen Thesen (wie auch in mehreren jeweils begriffsbezogenen Threads in diesem Zusammenhang) zu sammeln, Fachwissen zu bündeln und für die Anwender (Betreiber, Vereine und Schützen) am Ende einen sicheren Weg (rechtskonforme, verständliche und einfach umsetzbare Handhabungsempfehlung zum Thema „vAP“) auf Basis der geltenden waffenrechtlichen Regeln zu beschreiben. Es war trotzdem zumindest unterhaltsam, Deine rechtsgeschichtlichen Ausführungen und die Geschichten über Deine persönliche Beiträge zur Normengenese zu lesen sowie Deine Meinung zur Qualität geltender Regelungen („blödsinnig“, „überflüssiger Stuß“, „Krampf“) nebst Deiner Einschätzung zur Verständnisfähigkeit „der meisten Behörden“ im Hinblick auf § 9 AWaffV zu erfahren. Auch Deine Wertung, es sei besser den § 10 Abs. 2 AWaffV zu ignorieren, hat amüsiert. Und dann noch der Hinweis auf Deine möglicherweise kommenden Memoiren - herrlich! Mir fallen da gleich wieder Deine spektakulären Ausführungen hier bei WO zu Deinem Wissen über die wahre gesetzgeberische Intention, dem nach Deiner Auffassung vorliegenden Irrtum / Fehler des Gesetzgebers im Zusammenhang mit § 14 WaffG und Deine Schelte der diesbezüglichen obergerichtlichen Rechtsprechung ein. Deshalb danke für die - wie immer - markigen Worte und Deinen erfrischenden Beitrag! Tilmann

Zu 1: Ja, ABER - die Anerkennung fremder Verbandsausbildung und vor allem die Zulassung freier Ausbildungsträger lassen das m.E. nach ins Leere laufen. Es nützt m.E. nach für eine abgesicherte Argumentation nichts, auch wenn es im Rahmen der SpO "genehmigt sein muss. zu 2: richtig, aber "Erfahrung im Betrieb" was auch immer das sein soll