Verbotene Waffe

[SeinePestilenz]

... Und wenn Du es mit kurzen, einfachen Worten zerpflücken kannst, lerne ich gern dazu...

Dazu ist zu sagen: nicht alles, was "verschließbar" ist, ist juristisch gesehen auch ein Behältnis. So mag der Briefumschlag und die Umverpackung zwar verschließbar sein - sie stellen indes keine Behältnisse dar (übrigens genauso wenig, wie der Innenraum des verschlossenen PKW). Der Begriff "verschlossenes Behältnis" ist daher nicht anwendbar.

Es kommt auf den Verbund beider Begriffe an, denn der Terminus "verschlossenes Behältnis" isr ein eigenständiger Rechtsbegriff.

[Tyr13]

Der Begriff "verschlossenes Behältnis" ist daher nicht anwendbar.

Was sind die Kriterien ? Oder gibt es eine erschöpfende Aufzählung ?

[Floppyk]

Gerade deswegen wäre das schon eine Klage wert.

Ist denn dann ein in einer Blisterpackung eingeschweißtes Messer juristisch korrekt? Demzufolge nein. Es kann ja nicht sein, dass schon die Hausfrau nach dem Einkauf eines Küchenmessers aus dem Supermarkt kriminalisiert wird.

Wie verpackt denn der Waffenhandel die verkauften Messer? Nach meinen Beobachtungen kommt das in der Vitrine liegende Messer zurück in die Pappschachtel, in die Plastiktüte und bestenfalls zwei Runden Tesa drum.

[Tribun112]

Ich bezweifel, daß der Rucksack abschließbar war und wenn nicht dann war es leider zugriffsbereit. Die Frage ist: Wie groß/lang war denn die Klinge?

Wiso wurdest Du denn nach Ess,- und Trinkbaren sowie Waffen vor einem Fahrstuhl gefragt. Was habt ihr denn besucht?

Das klingt für mich, als hättest Du Dich wohl überrumpeln lassen. Mir ist nicht bekannt, daß Sicherheitsdienste Dinge einfachso beschlagnahmen dürfen oder irre ich mich da?

-Der Rucksack war lediglich zugezogen.

- die Klinge ist 8,6 cm lang

- des war in einem hoooohen Gebäude mir Panoranarestaurant.

Mitgeführte Speisen hat der Sicherheitsdienst auf einen Tisch gestellt wo man sie sich hinterher wieder abholen konnte.

- er hat halt nach Taschenmessern gefragt. Sollte ich lügen?

Begriffsbestimmung:

Insbesondere der Begriff „zugriffsbereit“ führt in der Praxis immer wieder zu Auslegungsschwierigkeiten. Nach der gewählten Definition ist eine Waffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar – also mit wenigen schnellen Handgriffen – in Anschlag gebracht werden kann. Als Faustformel lässt sich sagen, dass eine Waffe zugriffsbereit ist, wenn sie mit weniger als drei Handgriffen in unter drei Sekunden in Anschlag gebracht werden kann. Dies ist zum Beispiel der Fall, wenn die Waffe am Körper in einem Holster getragen oder im PKW in unmittelbarer, leicht zugänglicher Reichweite des Fahrers ohne weitere Umhüllung in der Türablage oder im nur geschlossenen, aber nicht verschlossenen Handschuh- fach mitgeführt wird. Beim Transport der Waffe, verpackt in einem geschlossenen, nicht zwingend verschlossenen Futteral oder Behältnis (z. B. Aktenkoffer auf der Rückbank oder im Kofferraum des PKW), ist die Waffe hingegen grundsätzlich nicht zugriffsbereit.

[Gast We are Borg]

Wieder ein Grund mehr, nicht nach Berlin zu reisen.

Jetzt sind es schon 228 Gründe!

[SeinePestilenz]

Was soll man dann zu Fr. Fograscher's Äußerungen im Nachgang zu der Änderung sagen ?

Hm, da hat sie mehrere, teilweise widersprüchliche gemacht. Sie ist ja auch - afair - keine Juristin.

Und gibt es nicht auch Behältnisse die ausreichend verschließbar sind ohne Schloss ?

Richtig. Standardbeispiel ist der Kabelbinder.

Es muss halt eine Sicherungsvorrichtung/Verschließvorrichtung, die eine zusätzliche Erschwernis bei der Öffnung bedingt und den Hauptzweck einer gesonderten Sicherung erfüllt (darf nicht nur ein Nebenprodukt sein). Als Beispiel ist die Verriegelung der Tür eines Hasenstalls zu nennen (das steht wirklich so in Kommentaren), die nicht der geforderten Sicherung entspricht, da sie primär nur das Entweichen der Tiere verhindern soll.

Was ist mit Schachtelungen, also Gürteltasche im Rucksack ?

Sobald man allgemein den den Begriff eines allgemein "zur Aufnahme von Sachen dienendem und sie umschließendes Raumgebilde" anwenden kann ist es grundsätzlich ein Behältnis.

Ein verschließbares Behältnis hat ein Schloss oder eine diesem vergleichbare Sicherungsvorrichtung aufzuweisen. Zusätzlich ist noch wichtig, dass die Sicherungsvorrichtung/Verschließvorrichtung eine zusätzliche Erschwernis bei der Öffnung bedingt und dass sie den Hauptzweck einer gesonderten Sicherung erfüllen muss und nicht nur ein Nebenprodukt sein darf. Als Beispiel ist die (gängig vorzufindende) Verriegelung der Tür eines Hasenstalls zu nennen, die nicht der geforderten Sicherung entspricht, da sie primär nur das Entweichen der Tiere verhindern soll.

Drittens muss – das ist eigentlich die erste Voraussetzung – die zum Transport verwendete Verpackung ein Behältnis darstellen (allgemien zur Aufnahme von Sachen dienendes und sie umschließendes Raumgebilde, aber keine Briefumschläge, Hosentaschen, oder ähnlich durch Nebenzwecke gebundenes). Interessant ist auch noch, dass der Begriff des Behältnisses verlangt, dass das entsprechende das ensprechende Raumgebilde - im Unterschied zu „Räumlichkeiten“ - nicht dazu bestimmt ist, von Menschen betreten zu werden. Damit fallen auch PKW-Innenräume weg und daher gab es oft Verwirrung um die Kombi-Kofferaumunterscheidung.

Was sind die Kriterien ? Oder gibt es eine erschöpfende Aufzählung ?

Siehe teilweise bereits oben:

Ein Behältnis ist ein allgemein zur Aufnahme von Sachen dienendes und sie umschließendes Raumgebilde, das - im Unterschied zu „Räumlichkeiten“ - nicht dazu bestimmt ist, von Menschen betreten zu werden (BGHSt - GS - 1, 158 [163]).

Bei Schränken, Schreibtischen, Tresoren, Kassetten, Koffern, Truhen U.ä. handelt es sich um derartige Behältnisse, auch beim Motor- und Kofferraum eines Autos, nicht aber bei Briefumschlägen und - zugeknöpften - Hosentaschen (SK-Samson, § 243 Rn. 19; Tröndle, § 243 Rn. 22).

Fahrer- und Fahrgasträume von Kraftfahrzeugen sind keine Behältnisse (da dazu bestimmt, von Menschen betreten zu werden). Das Handschuhfach ist zwar ein Behältnis, im unverschlossenen Zustand jedoch kein verschlossenes Behältnis.

Das alles - und noch mehr - hatte ich aber schon mal gepostet.

Begriffsbestimmung:

Insbesondere der Begriff „zugriffsbereit“ führt in der Praxis immer wieder zu Auslegungsschwierigkeiten. Nach der gewählten Definition ist eine Waffe zugriffsbereit, wenn sie unmittelbar – also mit wenigen schnellen Handgriffen – in Anschlag gebracht werden kann. Als Faustformel lässt sich sagen, dass eine Waffe zugriffsbereit ist, wenn sie mit weniger als drei Handgriffen in unter drei Sekunden in Anschlag gebracht werden kann. Dies ist zum Beispiel der Fall, wenn die Waffe am Körper in einem Holster getragen oder im PKW in unmittelbarer, leicht zugänglicher Reichweite des Fahrers ohne weitere Umhüllung in der Türablage oder im nur geschlossenen, aber nicht verschlossenen Handschuh- fach mitgeführt wird. Beim Transport der Waffe, verpackt in einem geschlossenen, nicht zwingend verschlossenen Futteral oder Behältnis (z. B. Aktenkoffer auf der Rückbank oder im Kofferraum des PKW), ist die Waffe hingegen grundsätzlich nicht zugriffsbereit.

Ich kann Dir sagen, dass Du diese Begriffsbestimmung - zumindest in ihrer dargelegten Interpretation und im hier genannten Kontext - leider vergessen kannst.

Davon abgesehen sind Positiv- und die Negativdefinition des Zustands "nicht zugriffsbereit" blödsinniger Weise auch nicht komplementär.

So bleibt ungeklärt, welche Faktoren hinreichend und welche notwendig sind. I.d.R. wird man (d.h. der Richter) das "verschlossene Behältnis" voraussetzen.

[Tribun112]

Wieder ein Grund mehr, nicht nach Berlin zu reisen.

Jetzt sind es schon 228 Gründe!

ne, war sonst alles ok in Merkeltown

[Tyr13]

„zugriffsbereit“

Der Begriff ist nur für Schusswaffen interessant. Dein Messer ist noch nicht einmal eine Waffe. Aber es ist ein Einhandmesser... Und wie jeder weiß, tragen das nur halbstarke Jugendliche als Ersatz für Springmesser...

Explizit wird ja in dem Dich berührenden §42a das berühmte "verschlossene Behältnis" gefordert, wenn Du die Ausnahme nach Abs. 2 wahrnehmen möchtest. Ich selbst würde Dir immer eine Ausnahme nach Abs.3 (Berechtigtes Interesse) zubilligen, speziell als Brotzeitmesser im Rucksack, oder als Werkzeug für den Notfall.

Der zutreffende Begriff ist "Führen" und das ist nunmal "tatsächliche Gewalt ausüben". Davon gibt es eben nur ein ganz paar Ausnahmen. Bei Schusswaffen kann man Dir übrigens das Führen auf Privatgelände erlauben, bei den pöhsen Messern und bei den Anscheinswaffen nicht.

[Gast]

... Stell Dir mal vor, Du kriegst Besuch und sagst zu ihm: Los gib mir jetzt dein Portemonaie weil ich bin der Hausherr und übe mein Hausrecht aus.

Wenn du auf das Einbehalten des Messers abzielst, habe ich dazu was gesagt? Nein. Ansonsten kannst du dich gerne selbst verscheissern. Für derartigen Humor bin ich der falsche Adressat.

[Tribun112]

@Tribun112

Hast Du wenigstens die Personalien vom Sicherheitsmann oder den Namen der Securityfirma gemerkt/notiert?

Das zu erfahren ist das geringste Problem.

[Tauschi]

Wenn das Vorhängeschloss bei Messern den Unterschied zwischen transportieren und führen definieren würde, müsste an jeder Tüte vom WMF-Shop noch ein Schlösschen dran. Da reicht es ja auch, wenn das neu erstandene Filetiermesser mit 23cm Klinge nicht zugriffsbereit (was nicht heisst: Mit Schloss) verpackt wird.

Ein Messer im Rucksack, mit Zugband und Lasche verschlossen auf dem Buckel getragen, kann weniger zugriffsbereit gar nicht sein.

Gruß Tauschi

[dkp3011]

- Ein Rucksack ist in aller Regel kein verschlossenes Behältnis - daher verbotenes Führen.

- Der Mann vom Sicherheitsdienst hat das Hausrecht ausgeübt. Einfach mal nach der Hausordnung fragen (Funk- oder Fernsehturm?).

- Nötigung wenn angekündigt wird die Polizei einzuschalten? Nein! Nennt man dann Drohung mit sozialadäquatem Übel.

Immer dieses gefährliche Halbwissen.

zu Rucksack: Nur wenn etwas regelmäßig ist, sagt dass nichts für den SV aus. Vielleicht hatte er ja ein Zahlenschloss? An meinem Eastpack, Rangeback und Notebooktasche sind auch welche.

zu Sicherheitsdienst: wurde bereits gesagt.

zu "Drohung mit Strafanzeige = §240" siehe u.a. bitte 'Tröndle/Fischer 50., 1396. Rn. 50; Die Drohung mit der Polizei erfüllt u.U. den TB.

[Tyr13]

Danke S.P. !

Um aber nochmal auf die Schachtelung zurückzukommen, glaube, da hast Du mich missverstanden. Ich mein(t)e zwei Behältnisse ineinandergeschachtelt.

Wenn ich jetzt überlege, dann ist der Druckknopf an Gürteltasche/Futteral gegen das Herausfallen gedacht, also kein Verschluss. Ist aber das Messer im Futteral und das Futteral wiederum im Rucksack, dann sind ja zwei "Verschlüsse" hintereinandergestellt. Hilft das oder ist es egal ?

Wir sind natürlich hier am Haarespalten, um irgendwie noch vernünftig mit den komischen Gesetzen leben zu können, das Grundübel sind ja Vorschriften, die den Sack meinen und den Esel treffen.

[Sachbearbeiter]

Los gib mir jetzt dein Portemonaie weil ich bin der Hausherr und übe mein Hausrecht aus.

Du warst wohl noch nie in Sizilien.

[SeinePestilenz]

Wir sind natürlich hier am Haarespalten, um irgendwie noch vernünftig mit den komischen Gesetzen leben zu können, das Grundübel sind ja Vorschriften, die den Sack meinen und den Esel treffen.

Ich glaube dass swir uns hier alle einig sind, dass es der größte Kokolores ist, dass der Begriff "verschlossenes Behältnis" Eingang ins WaffG gefunden hat.

Die Regelung ist einfach nicht pragmatisch und mutet allen, die ensprechendes Transportieren, zuviel zu, ohne dass dem irgedein Nutzen gegenübersteht - im Gegenteil, wir sehen das ja schon hier im Thread.

... Ich mein(t)e zwei Behältnisse ineinandergeschachtelt.

... Ist aber das Messer im Futteral und das Futteral wiederum im Rucksack, dann sind ja zwei "Verschlüsse" hintereinandergestellt. Hilft das oder ist es egal ?

Das bringt imo nichts, da - dumm geschrieben - zwei unverschlossene Türen auch noch keine verschlosssene zu generieren vermögen.

Wenn es "nur" um die Zugriffsbereitschaft ginge, könnte man damit argumentieren, im Bereich des verschlossenen Behältnisses ist damit aber nichts zu machen.

Wobei das mit den Behältnissen allgemein den Teufel gesehen hat. Eine fest verschweißte und nur mittels Messer oder ähnlichem Werkzeug zu öffnende Bilsterkarte mag sogar als - wenn auch zweckgebundenes, also nicht allgemein für die Aufnahme aller möglichen Sachen dienendes - verschlossenes Behältnis durchgehen.

Eine einfach zu entfernende Umverpackung (wie bei den Munitionsschächtelchen) fällt dann wieder in die Kategorie "Briefumschlag, Papier-/Platiktüte, etc." und geht noch nicht mal als Behältnis durch.

[Norbert_S]

Schick mir mal ne PM mit Ort und Wachschutzfirma.

[Mausebaer]

Hmm, geschlossen wohl schon. Aber VERschlossen ? Ich geh mal davon aus, dass am Rucksack nur ein Reißverschluss ohne Vorhängeschloss war. Dann siehts rein rechtlich gesehen schlecht aus, auch wenn die ganze Sache eigentlich ein Witz ist.

Wie jetzt?

Breitet sich die Krankheit jetzt vom RP Darmstadt schon nach Süden aus?

Ein Reißverschluss trägt es ja sogar schon im Namen, dass er ein Verschluss ist, und wenn ein Behältnis mit einem Verschluss verschlossen ist, ist es ein verschlossenens Behältnis.

Alles weitergehende wäre mit einem Schloß abgeschlossen Behältnisse, á la "Aufbewahrung von Munition", weil einfach abgeschlossene Behältnisse, nur Behältnisse endlichem Ausmaßes wären.

[SeinePestilenz]

... Ein Reißverschluss...

Ist eine nur vermeintlich gewitzte semantische Spielerei...

[Floppyk]

umschließendes Raumgebilde

So langsam wird dieser Fred richtig geil...

[Gast God of Hellfire]

So langsam wird dieser Fred richtig geil...

Glaubt Ihr eigentlich, daß unser Gesetzgeber sich bei "Entwicklung" dieses Gesetzes genausoviele Gedanken gemacht hat, wie wir hier?

Ich denke nicht.

Traurig aber wahr.

Gruß

GOH

[SeinePestilenz]

Glaubt Ihr eigentlich, daß unser Gesetzgeber sich bei "Entwicklung" dieses Gesetzes genausoviele Gedanken gemacht hat, wie wir hier?

Naja, man sieht es recht schön schon am alten Text der WaffVwV, dass da nur die Vorschriften zu § 243 I Nr. 2 StGB in Analogie herangezogen wurden. Dazu gibt es leider Tonnen an Material.

Der Gesetzgeber hat es sich dahingehend leicht gemacht, wir haben den Quatsch am Hals.

Der Aufwand fällt schließlich nicht dort an, wo er verursacht wird.

[Tyr13]

Ich denke sogar, daß sich da viele Leute Gedanken gemacht haben. Und die Verantwortlichen Abgeordneten viel zu wenig. Da hat man es den Referenten überlassen, Dinge zu entwickeln, die wiederum haben sich durch die Ministerialbeamten gebildet, die Anhörung der Experten war dann noch eine lästige Formsache, und damit auch jeder einen Erfolg vorweisen durfte, kamen dann Waffenfreie Zonen, Einhandmesser und Anscheinswaffen als Lieblingsprojekte von gewissen Innenministernsenatoren in die Suppe dazu. Feste umquirlen, fertig.

Dies ist meine Spekulation, Beweise hab' ich nicht, denn wenn, dann müsste es ja Strafanzeigen geben.

[Andi-mit-i]

@ Reinickendorfer Fuchs

Hier Dein Zitat:

....Der Mann vom Sicherheitsdienst hat das Hausrecht ausgeübt. ....

Mit Deinem Zitat hattest Du das handeln des Securitymannes im Sinne des Hausrechtes gerechtfertigt. Oder? Im keinen Hausrecht steht das man eingezogene Gegenstände behalten darf. Man darf sie aufbewahren bis der Eigentümer das Gebäude wieder verläßt und muß sie ihm dann wieder zurückgeben. Oder man läßt denjenigen gar nicht erst ins Gebäude.

@Tribun112

Wenn Du den Namen hast, Die Zeit, das Geld und die Nerven dafür dann hol Dir auf juristischem Weg Dein Eigentum zurück.

Gruß And

[Gast]

Immer dieses gefährliche Halbwissen.

zu Rucksack: Nur wenn etwas regelmäßig ist, sagt dass nichts für den SV aus. Vielleicht hatte er ja ein Zahlenschloss? An meinem Eastpack, Rangeback und Notebooktasche sind auch welche.

zu Sicherheitsdienst: wurde bereits gesagt.

zu "Drohung mit Strafanzeige = §240" siehe u.a. bitte 'Tröndle/Fischer 50., 1396. Rn. 50; Die Drohung mit der Polizei erfüllt u.U. den TB.

Mit dem Halbwissen hast du absolut recht, wir wissen hier nur die Hälfte von dem was sich da abgespielt hat, wenn überhaupt soviel.

Ich kenne einige Leute die dauernd mit einem Rucksack rumrennen, aber keiner von denen hat da ein Schloss dran, soviel zur Regelmäßigkeit. Wie heißt es doch so schön, Lebens- und Berufserfahrung. Deine mag davon abweichen.

Und wenn die Drohung die Polizei hinzuzuziehen ein Übel ist, dann bedeutet "u.U." auch nicht weiter als "nicht-regelmäßig". Ich habe leider keinen dienstlichen Zugang mehr zu diesen Kommentaren, sei doch so nett und gib doch mal ein kurzes Beispiel, gerne auch per PN. Danke.

PS.: @ Andi:

Nochmal, ich beziehe mich ausschließlich auf die Wegnahme, nicht auf das Behalten. Da singe ich mit im Chor, äußerst fragwürdig.

[Floppyk]

zu "Drohung mit Strafanzeige = §240" siehe u.a. bitte 'Tröndle/Fischer 50., 1396. Rn. 50; Die Drohung mit der Polizei erfüllt u.U. den TB.

Dann habe ich mich ja doch nicht geirrt. Ich habe mit diesem Stichwort auch folgendes gefunden.

http://www.rechtslexikon-online.de/Drohung.html

Dieses Zitat darauf finde ich in diesem Zusammenhang besonders bem,erkeswert:

In beiden Fällen muss die Drohung jedoch widerrechtlich, das bedeutet rechtswidrig, sein. Das ist dann der Fall wenn

das vom Drohenden eingesetzte Mittel rechtswidrig ist (z. B. Drohung mit einer unberechtigten Strafanzeige)

(Erinnerung: Anzeige wegen Besitz eines verbotenen Ggenstandes)