Mal wieder: Notwehr

[gecko]

Aus: Westfälisches Volksblatt, 30.1.2003, Print-Ausgabe

Der Fall: Ein 17jähriger wird mit einer Wasserwaage angegriffen, sticht mit Messer zu, Angreifer verblutet.

Der 17jährige wird wegen Notwehr freigesprochen.

So weit, so gut.

Jetzt die Feinheiten: der 17jährige hatte zusammen mit seinem Vater und einem Bekannten die Wohnung seiner Ex-Freundin aufgesucht, dort die Tür eingetreten und war daraufhin vom 26jährigen Onkel der Freundin angegriffen worden.

Er setzte sich mit dem Messer zu Wehr und stach achtmal (!) zu.

Nur mal so als Diskussionspunkt: was wäre gewesen, wenn ich mit einer Schußwaffe achtmal auf einen Angreifer (mit einer "schwächeren" Waffe) geschossen hätte?

Ehrlich gesagt bezweifle ich, daß das als Notwehr anerkannt worden wäre.

Aber noch schlimmer finde ich eigentlich, daß derjenige, der die Tür eintritt und daraufhin angegriffen wird, in Notwehr handelt, wenn er diesen Angriff abwehrt!

De facto heißt das doch, daß man denjenigen, der gewaltsam eine fremde Wohnung betritt, als rechtmäßiger Wohnungsinhaber nicht angreifen darf, oder?

Urteil des LG Paderborn, zur Revision beim BGH in Karlsruhe

[wanja]

Hallo

Bei notwehr ist die verhältnissmässigkeit der Mittel zu wahren.

Nur was ist verhälnissmässig ?

Und wann ist es Notwehr ?

Kommt wohl alles sehr stark auf den Richter und Den eigenen

Verteidiger an.

Ich habe mal gelernt als Notwehrleistender darf man immer

eine Stufe höher gehen wie der angreifer.

Gegen Kräftigen Kerl Knüppel, Gegen Knüppel Messer, gegen Messer Schusswaffe.

Meine Empfehlung wenn es in Gutland passiert weglaufen wenn möglich ansonsten auf Verständnissvollen Richter im Straf und Zievilprozess hoffen.

[JDHarris]

Leider kennen wir die Details nicht. Die Frage ob Notwehr oder nicht ist ja bekanntlich in JEDEM Fall eine Einzelfallentscheidung, die nie nach pauschalen Gesichtspunkten bewertet wird. Es kann durchaus sein, dass die Abwehr eines Eindringlings im ersten Moment dem Wohnungsinhaber zugestanden hat, sich aber im weiteren Kampfverlauf zugunsten des eigentlichen Angreifers geändert hat. Das ist insb. dann der Fall, wenn der Eindringling bereits Kampfunfähig ist und der Notwehrübende das Mass der erforderlichen Abwehrhandlung überschreitet; dann darf sich der Täter nämlich ebenfalls seines bedrohten Rechtsgutes (Leib u Leben) erwehren.

Hast Du noch irgendwelche Details?

[Small-Bore]

Na ja, ich weiß net, wie der Richter sein Examen geschafft hat. Notwehr ist nach §32 Absatz 2 StGB die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich und einem anderen abzuwenden. Die Tat des Onkels war aber nicht rechtswidrig, da sie durch §34 StGB gerechtfertigt ist ergo wird wohl beim BGH Karlsruhe der Richter anders entscheiden.

MfG, Daniel

Ich kenne aber den Tatverlauf nicht genau, deshalb mag meine Interpretation falsch sein.

[gecko]

In Antwort auf:

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Hast Du noch irgendwelche Details?

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Nein, leider nicht. Im Artikel waren nur noch Aussagen von Staatsanwalt, Verteidiger und Richter zitiert, die aber auch keine rechte Klarheit bringen.

SA: ...hat dem Opfer ohne wirklichen Grund die Stiche versetzt!

V: ...in Todesangst mit dem Messer ungezielt um sich gestochen!

R: Ein rechtswidriger Angriff mit einem derartigen Werkzeug, wie einer Wasserwaage, rechtfertigt den Einsatz des Messers.

Alles recht undurchsichtig. Aber überlegt mal: achtmal zugestochen gegenüber achtmal geschossen. Wird das in D gleich behandelt werden?

[JDHarris]

Die Frage danach, ob 8 Schüsse ebenso gerechtfertigt gewesen wären wie Messerstiche, hinge sicherlich davon ab aus welcher Distanz die Schüsse treffen. Bei einer grösseren Distanz erwartet man von dem Schützen, dass er gegenüber einem unterbewaffneten Angreifer die Wirkung eines ersten gezielten Schusses abwartet, bevor er weitere Schüsse abgibt. Lässt sich der Angreifer nicht durch einen Warnschuss oder Schuss auf die Beine abhalten, sind sicherlich weitere Schüsse erforderlich, sofern sie den Angreifer von vorn und nicht in den Rücken treffen. In einem Nahkampf mit Körperkontakt werden da sicherlich etwas andere Masstäbe angelegt. Ich denke mal es hängt davon ab inwiefern man einen Kampf auf Leben und Tod annimmt, der nicht anders abzuwenden wäre.

Bleibt aber trotzdem eine schwierige Frage.

Gruss!

[Alexander Krug]

In Antwort auf:

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Bleibt aber trotzdem eine schwierige Frage.

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Genau!

Weil wir eben die Details nicht kennen.

Aber einen gewissen Vorsatz wuedre ich dem 17 jaehrigen, der mit dem Messer zustach schon unterstellen, da er ja MIT Messer die besagte Wohnung aufsuchte!

[Gast]

So wie ich das sehe gehört der 17 Jährige

wegen Mordes oder Totschlags verurteilt. Er war Teil einer überlegenen Angreifergruppe und kann deshalb keine Notwehr geltend machen. Wenn man sich die Notwehrparagraph genau ansieht, dann steht soetwas sogar explizit drin !

[John USP]

In Antwort auf:

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... Bei einer grösseren Distanz erwartet man von dem Schützen, dass er gegenüber einem unterbewaffneten Angreifer die Wirkung eines ersten gezielten Schusses abwartet, bevor er weitere Schüsse abgibt...

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Da war doch mal was mit Doubletten ...

[JDHarris]

Mein - jedoch rein subjektiver - Eindruck sagt mir auch, dass die Messerattacke nicht durch Notwehr gerechtfertigt war. Der Typ hat durch das bei sich führen eines Messers und das gewaltsame Eindringen in die Wohnung mit einem gewissen Vorsatz gehandelt. Es hätte ihm bewusst sein müssen, dass die Situation ausser Kontrolle geraten kann. Zumindest stellt sich die Frage nach der Vermeidbarkeit.

[Gast]

Es wäre übrigens auch folgende Konstellation denkbar: Ich vermute dass sich das ganz im Ausländermillieu abgespielt hat. Neben der Angreifertheorie könnte evtl. auch die Rettertheorie möglich sein - Onkel hält die Frau gegen ihren Willen fest und die drei wollen sie befreien.

[Gast Mouche]

....das alles hatten wird doch gerade erst(abgeschlossen) .....

Mouche

[rotgrün]

Selbst wenn der 17 jährige irgendwen befreien wollte, wieso hat er nicht nach der Polizei gerufen? Wenn wirklich jemand festgehalten wurde hätte der Onkel Probleme mit der Justiz bekommen. Aber das war vermutlich nicht gewollt da wohl Selbstjustiz angesagt war.

Es scheint wohl wirklich darauf hinauszulaufen, dass man sich zu Hause überfallen lassen muss und der Verbrecher das Recht erhält dies ungefärdet zu tun.

Leider habe ich das am eigenen Leib erfahren. Und dies 2x.

Wenn jeder Politiker 1x im Leben für 2-3 Monate an meinem letzten Wohnort leben müsste sähen manche Gesetze etwas anders aus.

[Hägar]

In Antwort auf:

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Bei notwehr ist die verhältnissmässigkeit der Mittel zu wahren.

Nur was ist verhälnissmässig ?

Ich habe mal gelernt als Notwehrleistender darf man immer

eine Stufe höher gehen wie der angreifer.

Gegen Kräftigen Kerl Knüppel, Gegen Knüppel Messer, gegen Messer Schusswaffe.

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Hört sich gut an, habe ich auch immer alles an meiner Wohnungstür hängen, um im V-Fall immer das richtige "Werkzeug" zu haben.

Wattebällchen hast du noch vergessen

Gruß Hägar

[Glock-Jockey]

ich denke das es sehr entscheidend für das urteil war ob der bursche ausländer oder deutscher ist.

als deutscher ohne vorstrafen sieht es da echt schlecht aus.

Aber als auslander mit einem ganzen sack voll vorstrafen musst du resozialisiert werden. am besten in der karibik.

[Alaskamann]

S******e, leider hast du Recht. Dies ist leider in der Praxis anscheinend normal. Du mußt nur dem Islam angehören und du hast Narrenfreiheit in Deutschland. Garantiert ist dies oben der Fall gewesen.

Ich werde diskriminiert und das im eigenen Land. Ich hätte auch gern so viel Narrenfreiheit. Ich gehöre zu einer Minderheit: Ich gehe seit 22 Jahren arbeiten und halte mich an die Gesetze. Will sich den keiner für mich einsetzen ?

[Parabellum]

In Antwort auf:

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Es kann durchaus sein, dass die Abwehr eines Eindringlings im ersten Moment dem Wohnungsinhaber zugestanden hat, sich aber im weiteren Kampfverlauf zugunsten des eigentlichen Angreifers geändert hat. Das ist insb. dann der Fall, wenn der Eindringling bereits Kampfunfähig ist und der Notwehrübende das Mass der erforderlichen Abwehrhandlung überschreitet; dann darf sich der Täter nämlich ebenfalls seines bedrohten Rechtsgutes (Leib u Leben) erwehren.

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Interessante, aber paradoxe Situation: Wenn sich der Täter gegen eine das Mass der Notwehr überschreitende Massnahme wehren kann, ist er ja noch nicht kampfunfähig; dann wäre das Mass aber noch nicht überschritten, oder?

[JDHarris]

Wie gesagt, ich kenne den genauen Hergang dieses Falles nicht. Ich schätze aber mal, wenn das Gericht den Messerstecher in der 2. Instanz freigesprochen und Notwehr zugebilligt hat, dass dann der Onkel auch nicht gerade zimperlich gewesen sein kann. Klar, ist wirklich etwas paradox, aber Notwehr rechtfertigt jedenfalls nicht, sein Gegenüber grundlos, über das Mass der Erforderlichkeit hinaus, "Grün und Blau" zu schlagen...vielleicht war er auch schon wieder auf der Flucht...

Aber wie Gecko schrieb, ist die Sache ja noch nicht endgültig entschieden, sondern geht erstmal in die nächste Instanz.

Mal schaun

[wahrsager]

In Antwort auf:

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Es wäre übrigens auch folgende Konstellation denkbar: Ich vermute dass sich das ganz im Ausländermillieu abgespielt hat. Neben der Angreifertheorie könnte evtl. auch die Rettertheorie möglich sein - Onkel hält die Frau gegen ihren Willen fest und die drei wollen sie befreien.

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na prima. gut, dass du hier keine doofen klischees bedienst.

und keiner widerspricht?

ich staune......

[Gast]

Ich habe kein Problem damit, typische Ausländerstraftaten als solche zu benennen. Wenn es eben so ist, das ist eben so. In diesem Fall liegt die Vermutung nahe. Wieviele Deutsche (deutscher/westlicher Herkunft) wurden verurteilt, weil sie jemanden abgemurkst haben wegen der Familienehre ? Seltsamer Weise sind das immer wieder Leute aus den gleichen ausländischen Staaten.

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Es wäre übrigens auch folgende Konstellation denkbar: Ich vermute dass sich das ganz im Ausländermillieu abgespielt hat. Neben der Angreifertheorie könnte evtl. auch die Rettertheorie möglich sein - Onkel hält die Frau gegen ihren Willen fest und die drei wollen sie befreien.

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na prima. gut, dass du hier keine doofen klischees bedienst.

und keiner widerspricht?

ich staune......

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[Parabellum]

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In Antwort auf:

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Es wäre übrigens auch folgende Konstellation denkbar: Ich vermute dass sich das ganz im Ausländermillieu abgespielt hat. Neben der Angreifertheorie könnte evtl. auch die Rettertheorie möglich sein - Onkel hält die Frau gegen ihren Willen fest und die drei wollen sie befreien.

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na prima. gut, dass du hier keine doofen klischees bedienst.

und keiner widerspricht?

ich staune......

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Welche Klischees???

[wahrsager]

*KOTZ*

[HAJO]

......und schon meldet sich einer der Herren Mod's zu Wort (jaja, die Geister die ich rief ).

Ich denke auch, bis hierher und nicht weiter, in diesem Thread wird mir einfach zuviel vermutet

und dann einfach in den Raum gestellt, damit dürfte sich die ganze Sache jetzt totlaufen......

Gruß

Hans-Joachim

[Gast]

Hajo hat recht,

zuviele Vermutungen. Diese sind allerdings nur deshalb entstanden, weil das Urteil äußerst fragwürdig scheint, zumindest ohne weitere Tatumstände.

PS: Ich betreibe hier keinesfalls ausländerfeindliche Hetze oder dergleichen ! Das lass ich nicht so auf mir sitzen. Wenn man sich die offizielle BKA Statistik und den zugehörigen Kommentar auf der BKA Website ansieht, dann ist da wesentlich schlimmere "Hetze" drin. Ich persönlich halte soewtas allerdings für Unsinn, es soll in den Statistiken genau gennant werden wer an was beteiligt ist. Ist doch z.b. irgendwie logisch das die Russen oder Vietnamesen Mafia nicht primär aus Deutschen, Franzosen, Polen oder anderen besteht

In Antwort auf:

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Ich denke auch, bis hierher und nicht weiter, in diesem Thread wird mir einfach zuviel vermutet

und dann einfach in den Raum gestellt, damit dürfte sich die ganze Sache jetzt totlaufen......

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[Parabellum]

Zuviele Vermutungen: Stimmt; waren aber immerhin als solche deklariert...

Bei den als "Hetze" betitelten Äusserungen handelt es sich dagen um eine legitime Bekundung der Ablehnung gegenüber Angehörigen illegaler, krimineller und gewaltbereiter Bevölkerungsgruppen; womit ich's für meinen Teil aber gerne totlaufen lasse...