FLA-Raketen Anschlag in Kenia mit Üb.-Werfer?

[tmuck]

Hallo,

nach dem Anschlag in Kenia wurde in Fernsehbeiträgen und im SPIEGEL Aufnahmen des angeblich verwendeten Strela-Werfers (launch unit) gezeigt.

Auf diesen Aufnahmen, ganz eindeutig bei dem SPIEGEL Foto ist das Werferrohr (launch tube) hellblau. Es handelt sich bei dem Werfer auf den Aufnahmen um einen Übungswerfer.

An der launch tube sind auch keinerlei Schmauchspuren zu erkennen, weder vorne noch hinten am Rohr.

Was sich daraus für Konsquenzen ergeben ist mir allerdings nicht ganz klar.

Haben die nur ein Archivfoto eines Werfers gezeigt ohne dasselbe entsprechend zu kennzeichnen?

Wurde der "Anschlag" mit einem untauglich evtl. umgebauten Üb.-Werfer durchgeführt?

Wo ist der zweite bei dem Anschlag verwendete Werfer, warum gibts keine Fotos davon?

Das Ganze erscheint mir doch merkwürdig.

Servus

Thomas

[Schiller]

Klaro, und die Detonation, die man in der Arkia-Maschine gemerkt hat, genauso wie die Rauchspuren in der Luft waren auch nur "Üb".

Erstmal sollte man nicht von NATO auf WP schließen. himmelblau ist nämlich nur auf unserer Seite ein Zeichen für ÜB-Material. Die Kollegen von der anderen Feldpostnummer haben das nicht so benutzt - oder hatte die NVA etwa blaue Strela-Üb-raketen. Mirist in meiner ganzen Zeit im Nahen Osten und anderswo noch nie eine blaue Üb-Strela untergekommen. Es gibt andere Erklärungen: Entwder haben die Kenyattis da was hingelegt um den Journalistenscharen was zum fotografieren zu geben - oder - (viel wahrscheinlicher) : Beim genauen vor- und rückspulen des betreffenden Newsfilms sieht es ganz so aus als wäre das Raketenrohr nachträglich so schön blau bekleckst worden. Könnte das nicht jemand einfach nur getan haben, um die Rohre besser schmuggeln zu können, etwa mit einer Lieferung anderer PVC-Rohre zusammen? Grübel, grübel...

[clausi]

In diesem Zusammenhang eine Frage an anwesende Experten <g>:

Mal davon ausgehend, dass die Raketen keinen technischen Defekt hatten: Was haben die Terroristen falsch gemacht? Da war doch irgendwas mit Mindesthöhe, oder?

Sollte es tatsächlich eine solche Banalität gewesen sein, dann wundert's mich, dass es nicht schon früher solche Anschläge gegeben hat. Das unmittelbare Umfeld der Flughäfen mögen BGS und Polizei ja noch abdecken können. Aber bei der Reichweite einer Stinger (6000 m bei bis zu 2000 m Höhe, wenn ich mich recht erinnere) kann ein Terrorist auch in einigen Kilometern Distanz zuschlagen.

Mit anderen Worten: Is mir schlecht ...

[Bounty]

In Antwort auf:

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Mal davon ausgehend, dass die Raketen keinen technischen Defekt hatten: Was haben die Terroristen falsch gemacht?

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Nun, die verwendete Strela ist eine vergleichsweise alte Fliegerfaust, die sich von Ihrer Leistungsfähigkeit nicht mit einer STINGER oder aber auch mit den Nachfolgemodell IGLA vergleichen läßt.

Hauptproblem was die Trefferwahrscheinlichkeit angeht ist der ungekühlte Suchkopf. Dieser erfordert nicht nur eine Bekämpfung im Nachschuß (gehendes Ziel) sondern er reagiert recht leicht auf "Falschziele", das können die "Flares"-Leuchtfackeln eines Militärlfz sein, das kann aber auch eine Wolkenfront, welche die Sonnenstrahlen stark reflektiert, oder z.B. Reflektionen an Gebäuden, Wasseroberflächen etc. sein. Gerade in heißen Regionen, wie dort in Afrika, halte ich ein Ablenkung einer Strela für gut möglich.

Was die Kampfentfernung angeht, Treffer auf 6 km bei einer Fliegerfaust, von der Schulter abgefeuert, sind graue Theorie, eigentlich nur durch erfahrene Schützen unter optimalen Bedingungen möglich. Imho sind 3-5 Km bei gut ausgebildeten Soldaten, 1-2 Km bei schlecht ausgebildeten "Amateuren" realistischer.

Obwohl die Stela, wie andere FlgFst, leicht zu bedienen ist, sind natürlich Bedienungsfehler ebenfalls nicht auszuschließen, hier im besonderen fehlender Vorhalt.

Imho sollte die Stela im "Salvenfeuer", also der gleichzeitige Einsatz mehrere Raketen, (so z.B bei der NVA ausgebildet) eigentlich zumindestens einen Treffer ermöglichen, dies ist aber dort scheinbar nicht gelungen.

Was die "blaue" Strela im TV angeht. Ein Offizier der NVA (jetzt Bw), der seinerzeit an der Strela ausgebildet wurde und ausgebildet hat, hat mir bestätigt, daß die ÜbFlgFst der NVA blau lackiert waren. Deshalb betrachtet auch er die Aufnahmen sehr skeptisch, entweder die Behörden haben da schnell was hingelegt, oder sie wurden möglicherweise durch die Terroristen bewußt dort plaziert (das wäre die Theorie, das man, weiß der Henker wo mit geschossen hat, und nun den Eindruck erzeugen will, man verfüge über FlgFst) oder es stimmt Doc Schillers Vermutung, das man zum besseren Schmuggeln etc. die "scharfe" Strela lackiert hat.

Gruß

Bounty

[Schiller]

Was haben die Terrs falsch gemacht?

Die Entfernung war es nicht. Die Maschine befand sich keine 500 m hoch, als die beiden Simultanschüsse erfolgten. Die Tangos standen aber an der faslschen Rollbahn, der Pilot hatte aus bestimmten Gründen für eine andere freigegebene Startbahn optiert. So waren die Kerlchen etwas überrascht als die Arkia-Maschine wider Erwarten in einem falschen Winkel an ihnen vorbeisauste und aus einer Ecke, wo sie sie nicht erwartet hatten. ...

.... und dann schossen sie einfach zu früh. Wer die Sam 7 kennt, weiß daß man etwas mit dem Abdrücken warten muß, bis sich der IR-Sucher voll auf das Wärmebild des Triebwerks ausgerichtet hat. Etwas zu hastig und die Rakete hat beim Nachverfolgen des Ziels echte Orientierungsprobleme.

[Dentist]

Genau!

Der Schütze visiert das Ziel an und folgt ihm. Dabei drückt er den Auslöser. Dabei wird das Infrarotsystem der Rakete aktiviert. Irgendwann fängt das Teil an zu piepen - erst jetzt hat der Suchkopf das Ziel erfasst. Danach wird der Auslöser voll durchgezogen und die Rakete startet und folgt dem Ziel. Wenn der Schütze aus Angst oder im Sress den Abzug gleich durchreißt, schießt er faktisch mit einem ballistischen Geschoß ohne Zielsuche, und das wird nix!Reichweite ca. 3 km Schrägentfernung zum Ziel. Die Gefechtsraketen in der NVA waren - glaube ich - grün, definitiv nicht blau.

Zum Ziel währe zu sagen, das zu meiner Militärzeit bei der Ausbildung auf die wohl allen bekannten Katjuscha-Raketen geschossen wurde.

Etwa 50m vor dem Schützen stand ein Raketenwerfer. Der feuerte eine Übungsrakete ab. Ich weiß nicht ob diese Geschosse langsamer flogen als normale Raketen und ob sie noch eine extra Wärmequelle hatten, jedenfalls wurden sie eigendlich immer von der Stela erwischt. Bei blauem Himmel konnte man das schön sehen.

[Bounty]

Ganz so einfach ist es nicht, Dentist!

Der Suchkopf wird bereits mit dem Einschalten der Batterie aktiviert, dementsprechend bekommst Du den Erfassungston bereits, wenn Du den Abzug noch nicht mal angepackt hast, aber über Kimme-Korn die Wärmequelle im Visier hast. Durch das halbdurchziehen des Abzuges entriegelst Du nur den Suchkopf, d.h. er folgt nun in begrenztem Maße der Wärmequelle unabhängig von der Längsachse des LFK/FlgFst.

Naja, hören wir lieber auf, weiter ins Detail zu gehen...

Ich kann mich nur wiederholen, die Strela ist nicht die Superwaffe, zu der sie mancher Reporter erklärt hat, sie ist technisch nicht mit Stinger und Igla zu vergleichen.

Eine Ablenkung der Strela durch Wärmequellen ist leicht möglich. Eventuell waren die LFK ja auch überlagert, sprich funktionierten nicht mehr so gut. Obwohl die Bedienung einer Strela recht leicht ist (Crash-Course in imho 15 min möglich), kann man aber eben auch leicht Fehler machen.

Und die entscheidende Frage muß eben lauten:

Wer hat damit geschossen und wie gut war er an der Waffe ausgebildet?

Bei ausgebildeten Fliegerfaustsoldaten hätte imho zumindestens eine treffen müssen, aber bei irgendwelchen "expressausgebildeten Bananenbiegern"?

Gruß

Bounty

[Dentist]

ja, stimmt. Ich hab gerade nochmal in einem Buch aus diesen Zeiten nachgelesen (Arsenal), ist dort auch so beschrieben.

Ist halt schon 20 Jahre her...

[Peter40]

Vorsicht,manch Buschsoldat ist besser trainiert als ein regulärer Soldat!

Man darf auch nicht unterschätzen das viele jahrelange Kampferfahrung haben,und die ist durch keine Ausbildung in Friedenszeiten zu ersetzen.

Erst im KAMPF weiss man,was man gelernt hat,und wozu man fähig ist!!

Die unterschätzungen(die haben ja keine Ausbildung)hat so manchen Soldat einer regulären Armee das leben gekostet!

Und letztendlich kommt es auf das Herz an,den Mut!

MFG

PS:Bei hochmodernen Waffensystemen ,sieht es natürlich anders aus.Die sind bei denen nicht so verbreitet,und auch teuer!Da kann man nicht mal eben 20 Stk.zur Übung verballern.

Aber wer sie ausreichend zur verfügung hat,hat auch Männer,die damit umgehen können!

[Bounty]

Aber Peter, das ist doch genau das was ich gesagt habe,

solange man nicht genau weiß wer da geschossen hat, wird man imho auch nicht genau erfahren, warum der Anschlag schiefgegangen ist.

Wenn die Terroristen bereits jahrelang in irgendwelchen (Bürger-)Kriegen mit der Fliegerfaust aufeinander geschossen haben, hätten Sie imho etwas besser treffen müssen!

Aber vielleicht waren das auch irgendwelche zwar hochmotivierten aber eben an der Strela schlecht oder garnicht ausgebildete Personen, denen man 2 alte Strela (womöglich überlagerte) in die Hand gedrückt hat, und ihnen gesagt hat, sie sollen die Batterie einschalten, die Flf auf den Flieger richten und wenn der Signalton kommt einfach abdrücken. Dazu ein paar Hitzereflektionen der Sonne an irgendwelchen Gebäuden oder Wolken in der Nähe, und puff, sind beide Raketen vorbei!

Das nächste was mich wundert, ist, daß es nach Aussage der Piloten zu Explosionen in der Nähe der Maschine kam. Wie das, wenn die Strela doch mit einem Aufschlagzünder versehen ist?

Imho halte ich auch folgenden Hergang für möglich:

Die Terroristen schießen mit z.B. einer Signalpistole mit entsprechende Mun, z.B. Schallmess. Diese Mun steigt einige hundert Meter und macht einen ordentlichen Explosionsblitz und Knall. Ein ziviler Pilot wird möglicherweise glauben mit einem Lfk beschossen zu werden. Die Terroristen schmeißen im Anschluß zwei leere Strela-Startrohre, die sie irgendwoher haben, ins Gras und "geben Hackengas". Für die Polizei und die Medien ist die Sache schnell klar und die ganze Welt zittert vor den bösen Terrorbrüdern die mit "Stinger" auf alles schießen, was fliegt.

Gruß

Bounty

[Zwerg]

Also die Geschichte mit der Farbe von der Strela fiel mir auch auf. Ich hab vor ein paar Jahren mal eine Üb - Strela gesehen und die war schwarz. Ebenso wie die ÜB - Versionen der RPG 18 und RPG 7. Die Theorie der Einfärbung zwecks Schmuggel, könnte ich nachvollziehen. Haben wir hier nicht jemand von EOD im Forum, der dazu näheres sagen kann. Ich hab übrigens einen Kampfmittelbeseitiger gefragt und dr hat mir auch gesagt, ass Üb - Versionen im Warschauer Paktr schwarz waren.

[Dentist]

Das ein Geschoß zur Abwehr von Flugobjekten ein Aufschlagzünder hat, halte ich für unwahrscheinlich. Annäherungszünder machen da mehr Sinn.

Nochmal zur Farbe der Strelas:

Gefechtskomplex graugrün

Ausbildungskomplex gelb (damit wurde der Ablauf

simuliert)

Übungskomplex silbern (Gewichtsmodell - damit

durfte der arme Schütze über die Sturmbahn

heizen )

[Bounty]

Ich hab mich vor 3 Wochen zum x-ten Mal in die vers. Waffen einweisen lassen. Aussage dabei: Strela nur Aufschlagzünder, Igla und Stinger Aufschlag- + Annäherungszünder.

Ich frag aber morgen nochmal bei der leFlaRakBttr nach, die haben alle drei FlgFst in ihrem Bestand bzw. bilden an allen drei Modellen aus.

Gruß

Bounty

[progunner]

Kann man aus einem "Üb"-Werfer vielleicht doch (nach Umbau) echte Raketen abschiessen?

Was mich noch gewundert hat: Wie konnten die Piloten von den Raketen als "Lichtblitze" berichten? Wenn man weiss, was man im Steigflug nach dem Start sehen kann, eigentlich nichts! Das Blickfeld ist wirklich sehr eingeschränkt, man sieht nur den Himmel über dem Flieger. Sollte da vielleicht ein System an Bord gewesen sein, das die Annäherung von Raketen gemeldet hat und vielleicht auch ein Gegenmittel parat hatte?

[Schiller]

Progunner, DUUUU kannst Fragen stellen ! Muß ich aber nicht beantworten,oder?

Sam 7 mit Aufschlagzünder ( englisch: impact) - also das wäre mir neu. Die Strela hat einen Annäherungszünder (contact, der selbst dann aktiviert wird, wenn das Ding nur am Flugzeugrunpf entlangstreift) und einen Selbstzrstörungsmechanismus, der die Rakete nach einer entsprechenden Flugzeit von 15-17 Sekunden in der Luft explodieren läßt (das sind die erwähnten Lichtblitze) , damit sie nicht eigenen Kräften auf die Birne fällt. Macht Sinn und sorgte damals am Suez-Kanal für schöne Feuerwerke am Himmel.

Bounty: Klar ist die Strela keine Stinger, muß sie auch nicht sein, weil älter und billiger. Kann aber immer noch (s.o.) ungeheuerlichen Schaden anrichten, wenn man zur falschen Zeit am falschen Ort ist (wie ich weiland am Kanal).

So um noch einigeFakten in die Diskussion zu bringen, auch über die diversen Versionen des SA 7 und ihrer Nachbauten. hier nachschauen

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-7.htm

Zum Nachfolgemodell:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-14.htm

Ansonsten finde ich die Diskussion hier dufte und von nachahmenswert gehobenen Niveau. Gibt Sterne!

[BansheeOne]

Wenn Schiller nicht aus dem Nähkästchen plaudern will, kann ich ja mal auf offene Quellen verweisen... unmittelbar nach den Anschlägen hieß es nämlich in der Berichterstattung, daß als eine Reaktion erwogen werde, israelische Zivilflugzeuge mit Warn- und Selbstschutzsystemen auszurüsten. Entsprechende Versuche habe es schon vor einiger Zeit gegeben, die Systeme seien aber letztlich aus Geldmangel nicht eingeführt worden.

Wie gesagt... so hieß es in der Berichterstattung.

[Holländer]

In Antwort auf:

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Die Entfernung war es nicht. Die Maschine befand sich keine 500 m hoch, als die beiden Simultanschüsse erfolgten. Die Tangos standen aber an der faslschen Rollbahn, der Pilot hatte aus bestimmten Gründen für eine andere freigegebene Startbahn optiert. So waren die Kerlchen etwas überrascht als die Arkia-Maschine wider Erwarten in einem falschen Winkel an ihnen vorbeisauste und aus einer Ecke, wo sie sie nicht erwartet hatten. ...

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Diese aussage mussen sie mich doch mal näher erklären.

Nach mein info hat Mombasa International Airport nur zwei start- und landebahnen. Eine liegt auf heading 150-330 und ist 1366 meter lang, der andere liegt auf heading 030-210 und ist 3350 lang.

Die 1366 meter lange bahn scheidet im normalfall für diese verkehrsmaschine aus, da zu kurz.

Die maschine wird also die 3350 lange startbahn benutzt haben. Wo standen die jungs dann?

Wenn die neben der startbahn waren, kann die maschine also nur von links statt von rechts(oder andersrum) gekommen sein. Das durfte vielleicht nicht das grosste problem sein beim abfeuern der raketen(obwohl ich mich da nicht auskenne also lass ich mich gern vom experten korrigieren).

Wenn die im verlängerten der startbahn gestanden haben und die maschine von ihn weggeflogen ist, wäre diese schätze ich in 500 meter höhe ca 4000 bis 5000 meter entfernt gewesen. Laut aussage der experten wäre diese entfernung schon hart an der grenze und wurde ein fehlschuss erklären.

Andersrum wäre die maschine direkt auf die Terroristen zugeflogen und damit zum "sitting duck" geworden. Dann könnte ein verfehlen nur durch nerven erklärt werden(Gott sei dank!).

Wurde mich freuen wenn sie mich mal aufklären wo die terroristen genau gestanden haben und was an der schusswinkel soviel anders war.

Adriaan

[Bounty]

Moin,

offensichtlich besteht hier ein kleines Mißverständnis was die Begrifflichkeiten Aufschlag/Annäherungszünder angeht.

Sowohl die Strela als auch die Igla/Grail als auch die Stinger verfügen über Zünder, die bei Berührung des Zieles (sei es nur streifend) die Wirkladung des Lfk zur Explosion bringen, so etwas bezeichnen wir in der Bundeswehr als Aufschlag/Kontaktzünder. Über einen Annährungszünder, also einen Zünder der auch/bereits in der Nähe des Zieles auslöst, verfügt keine der drei FlgFst. Somit müßen sich Lfk und Ziel berühren, ein "in die Nähe" des Zieles bringen reicht nicht aus, um die Wirkladung zu zünden.

Größere Systeme, z.B. Lfk Roland verfügen über Annäherungszünder (i.d.R. ein sehr simples Radargerät im Lfk), d.h. es reicht, den Lfk bis auf wenige Meter an das Ziel heran zu bringen, die Wirkladung in Verbindung mit den Lfk-Trümmern wird auch dann das Ziel schwer beschädigen/zum Absturz bringen. Allerdings wiegt ein Roland Lfk auch das 20-fache eines Igla-Lfk und besitzt eine 6x schwere Wirkladung.

Alle oben genannten Fliegerfäuste bringen sich nach Ablauf der Flugzeit selbst zur Detonation, wenn sie bis dahin keine Berührung mit einem Ziel hatten, d.h. es fallen keine Lfk "am Stück" zu Boden.

Betreff möglicher Fehlerquellen:

Mir wurde heute noch einmal bestätigt, das ein Verschuß der Strela im falschen Winkel zur Sonne bereits ausreicht, um den Lfk vom Ziel abzulenken.

Gruß

Bounty

[tmuck]

Hallo,

es hat sich ja ein ganz interessanter Thread entwickelt.

Leider gibt es immer noch keine wirklich vernünftige Vermutung warum das Werferrohr blau war.

Die These, dass das Rohr zwecks besseren Schmuggels angestrichen worden ist, halte ich für an den Haaren herbei gezogen. Vorallem weil die Abschussvorrichtung im üblichen olivgrün lackiert war.

Mir liegt Munition von Warschauerpaktstaaten vor, für Üb. mit hellblauer Kennzeichnung und für Exerzier-Mun. (total inert) mit schwarzer Kennzeichnung.

Servus

Thomas

[Neun-Para]

Also Bounty, erstmal großen DUNK fürr die vielen infos, was mir besonders gefällt, ist der urdeutsch-behördliche Begriff "Wirkladung", Sprengladung war wohl für einige friedensbewegte Gemüter im BMVG zu militaristisch, oder?

[Bounty]

Wirkladung, Sprengladung, Sprengkopf, Gefechtskopf, viele Namen für das selbe Kind. Hat aber bei der Bw imho weniger mit PC, sondern mehr mit sprachlicher Klarheit zu tun.

Imho ist die sprachliche Unterscheidung durchaus notwendig, so wird z.B. in Panzerabwehrminen durch den Zünder zunächst eine kleine "Zündladung" gezündet, die dann wiederum die Wirkladung zündet (gelernte Pios können mich sicher präzisieren).

Gruß

Bounty

[Holländer]

In Antwort auf:

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sprachlicher Klarheit

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Dann lass doch bitte mal die viele bundeswehr abkürzungen raus damit auch normalo`s verstehen was du meinst...

Adriaan

PS

Die schönste abkurzung bei die Holländische Armee ist: lupainplaboza. Jetzt darfst du mal rätselraten

[Bounty]

Buah!

Viele Bundeswehrabkürzungen? Dachte eigentlich, das ich meinen AbküfiBw (Abkürzungsfimmel Bundeswehr) im Griff habe.

Nun gut:

PC = Political Correctness (keine Bundeswehr-Abkürzung)

Bw = Bundeswehr

Pio = Pionier (auch keine Bw-Abkürzung, da würde es Pi heißen)

Lfk = Lenkflugkörper

Lfz = Luftfahrzeug (vgl. Kfz)

leFlaRakBttr = leichte Flugabwehrraketenbatterie

FlgFst = Na? Richtig, soll Fliegerfaust heißen!

Alles klar?

Sei´s drum,

Gruß

Bounty

[Holländer]

Danke!

Übrigens: Lupainplaboza steht für:

Lunch Pakket In Plastic Boterham Zakje

Adriaan

[John Lee Enfield]

@Adriaan: Die beiden letzten Wörter verstehe ich immer noch nicht