Neue Kurzwaffe für die Bundeswehr CZ in der engeren Auswahl

JFry · Donnerstag um 21:45

vor 4 Minuten schrieb whaco:

Was ich mich nun aber frage, warum sollte jemand seine Pistolen auseinandernehmen, ohne sie vorher auf den Ladezustand hin geprüft und entleert zu haben?

Das nur mal so am Rande.

OMG!!! :mega_shok:

Weil er einen FEHLER macht! :shout2:
So einfach. Im Gedanken, beim Vorgang abgelenkt, unetrbrochen oder was auch immer.
Oder vielleicht Magazin bei der Ladekontrolle in der Waffe vergessen, beim zurückziehen eine Leere Kammer gesehen und dann...

Warum sollte jemand (ohne Selbstmordabsichten) zum Überholen Ausscheren obwohl der Gegenverkehr gerade 30m entfernt ist?
Warum solle jemand an ein einem entspannten Sonntag Nachmittag von Links kommend an der Rechts vor Links einmündung nicht anhalten obwohl da was von Rechts kommt?
Warum sollte...

FEHLER PASSIEREN!
Und wenn eine bestimmte Handlung oft genug ausgeführt wird, dann ist es keine Frage OB dabei auch mal etwas falsch gemacht wird, sondern nur WIE OFT!

vor 12 Minuten schrieb whaco:

Von Glock hört man auch nicht wirklich etwas zu unbeabsichtigten Schussabgaben beim Auseinandernehmen und/oder saubermachen.

Die Fälle gibt es aber! Wenn man danach sucht findet man auch die eine oder andere Pressemeldung.
Das ist ein Unfall und wenn da keine Unbeteiligten zu schaden kommen wird da auch nichts an die große Glocke gehängt. Warum auch.

Oben in der von Raiden verlinkten Übersicht der IMK stehen für das Jahr 2024 sage und schreibe 116 unbeabsichtigte Schussabgaben in der Polizei.
Von wie vielen davon hast du gehört?
Da immerhin eine Landespolizei Glock führt sind vielleicht sogar ein paar Fälle dieser Schussabgaben genau solche Fälle (neben vielen anderen Vorfällen mit anderen Waffen)
Wissen tue ich das aber nicht.

Bounty · Donnerstag um 22:27

vor 32 Minuten schrieb JFry:

OMG!!!

Weil er einen FEHLER macht!

Das sind dann aber die selben Leute die mit der tollen SFP 9 beim Reinigen schießen, weil sie vorher nicht entladen haben und den Fehler machen, vor dem Zerlegen einfach nochmal am Abzug zu zerren. Weil ja "Fehler passieren".

Deine unendlichen Argumente was man alles falsch mach kann sind alle zutreffend, das blöde ist nur dass sie eben bei bei den technischen Lösungen halt auch oder an anderer Stelle auftreten oder Du dir Deine Waffenbediener schön zum Gehirn ausschalten erziehst "da kann viel weniger passieren, weil wir Euch für Idioten halten und die Waffe für Euch das Denken übernehmen soll"...

Deiner 120% Vollkasko-Konstruktionslösung entspringt der Vorstellung dass aus dem Wettlauf zwischen unendlicher menschlicher Dummheit und immer komplexeren technischen Lösungen tatsächlich nicht die Dummheit als Sieger hervorgeht.

Deshalb hatten wir ja auch null ungewollte Schussabgaben bei der P8, weil, die hat all die tollen technischen Gimmeks, die eine Glock nicht hat, einen "Ein-Aus-Schalter" außen am Griffstück, kann ohne Betätigung/Entspannen des Abzugs zerlegt werden, hat nen 5kg Abzugswiderstand und sogar transparente Magazine...

JFry · Donnerstag um 23:55

vor 18 Minuten schrieb Bounty:

Das sind dann aber die selben Leute die mit der tollen SFP 9 beim Reinigen schießen, weil sie vorher nicht entladen haben und den Fehler machen, vor dem Zerlegen einfach nochmal am Abzug zu zerren. Weil ja "Fehler passieren".

Ohne Zweifel: Auch dann können Unfälle passieren.
Aber da das Betätigen des Abzugs nicht zum Standardverfahren beim Zerlegen gehört, sinkt die Eintrittswahrscheinlichkeit für einen unbeabsichtigten Schuss erheblich.

Bei allen Sicherheitsfragen – egal ob Waffen, Verkehr oder Alltag – geht es letztlich immer nur um Wahrscheinlichkeiten und um die Frage, welches Restrisiko man als akzeptabel ansieht.
Zur einfachen Veranschaulichung für Laien:

Jeder menschliche Fehler hat eine bestimmte Eintrittswahrscheinlichkeit.
Manche sind durch Studien gut bekannt, andere lassen sich nur grob abschätzen.

Entscheidend ist jedoch, dass mehrere unabhängige Fehler gleichzeitig auftreten müssen, damit ein schwerer Unfall entsteht.

Die Gesamtwahrscheinlichkeit ergibt sich dann aus dem Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten – und sinkt damit dramatisch.

Ich selbst besitze z.B. eine Walther PDP und habe mich bewusst für dieses Modell entschieden, obwohl man vor dem Zerlegen den Abzug betätigen muss.

Mein persönliches Zerlege-Procedere sieht z.B. so aus:

Magazin entfernen und Kammer leeren (bereits am Schießstand oder im Revier).
Nochmalige visuelle und taktile Kontrolle: Kammer und leerer Magazinschacht.
Mündung bewusst in eine sichere Richtung richten (zu Hause im Arbeitszimmer in einen massiven Mauerwinkel, vor dem ein Regal mit Büchern aus meiner Studienzeit steht).
Erst dann Abzug betätigen und die Waffe zerlegen.

Nehmen wir ein stark vereinfachtes, aber realistisches fiktives Modell an:
Die Wahrscheinlichkeit, einen einzelnen Schritt falsch auszuführen oder zu vergessen, beträgt jeweils 1 % (also 1:100).

Wenn ich nur das Entladen (Schritt 1) vergesse, die Kontrolle (Schritt 2) aber korrekt durchführe → passiert nichts, der Fehler wird rechtzeitig entdeckt.
Wenn ich das Entladen korrekt mache, aber die Kontrolle vergesse → passiert ebenfalls nichts, weil die Kammer ja bereits leer ist.

Erst wenn beide Fehler (Entladen + Kontrolle vergessen) im selben Zerlegevorgang gleichzeitig auftreten, kommt es beim Abzugbetätigen zu einem Schuss.
Wahrscheinlichkeit: 1:100 × 1:100 = 1:10 000.
In diesem fiktiven Szenario würde also erst bei jedem 10 000. Zerlegen ein Schuss fallen.
Selbst dann entsteht meist kein Personenschaden: Der Schuss geht in eine sichere Richtung (Schritt 3 korrekt) → höchstens klingelde Ohren und ein Loch in 20 Jahre alten Büchern.
Erst wenn zusätzlich auch Schritt 3 fehlerhaft ist (Mündung in gefährliche Richtung), drohen schwere oder tödliche Verletzungen.
Gesamtwahrscheinlichkeit: 1:100 × 1:100 × 1:100 = 1:1 000 000.

Nur bei einem von einer Million Zerlegevorgängen wäre also mit einer Verletzung zu rechnen.

Nun eine grobe Hochrechnung (sehr konservativ):
Weltweit könnten locker ca. 2 Millionen Glock-Pistolen als Dienstwaffe bei Polizeibehörden im Einsatz sein.
Angenommen, diese Beamten trainieren im Schnitt 4-mal pro Jahr und zerlegen die Waffe danach jeweils zur Reinigung → ergibt etwa 8 Millionen Teilzerlegungen pro Jahr allein bei der Polizei
(Militär und Privatnutzer also nicht eingerechnet).

Bei obigem Modell würden sich daraus ca. 8 Verletzungen pro Jahr allein unter Polizisten ergeben.

Vergleichen wir das nun mit Waffen, bei denen das Abkrümmen vor dem Zerlegen nicht erforderlich ist:
Hier wäre das unnötige Betätigen des Abzugs selbst ein zusätzlicher Fehler, der nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorkommt (wieder 1:100 angenommen).

Damit ein Unfall entsteht, müssen nun vier unabhängige Fehler zusammentreffen:

Waffe nicht entladen
Keine Ladekontrolle
Mündung in unsichere Richtung
Trotzdem abkrümmen (obwohl nicht nötig)

Gesamtwahrscheinlichkeit: 1:100 × 1:100 × 1:100 × 1:100 = 1:100 000 000.

Bei denselben 8 Millionen Zerlegungen pro Jahr würde ein solcher Unfall mit Verletzung also nur etwa alle 12,5 Jahre vorkommen – statt 8-mal pro Jahr.
Das bedeutet: rund 100-mal weniger Verletzte durch unbeabsichtigte Schussabgaben beim Reinigen.

Genau das ist die Macht redundanter Sicherheitsmaßnahmen und der Statistik der großen Zahlen.

Zur Klarstellung noch einmal:
Die angenommenen Einzel-Fehlerwahrscheinlichkeiten von 1 % sind bewusst willkürlich gewählt – realistisch genug, um die Größenordnung zu illustrieren, aber einfach zu rechnen.
In der Realität können sie je nach Training, Erfahrung und Situation höher oder niedriger liegen. Auch die Schätzung von 2 Millionen Glock-Dienstwaffen und 4 Trainings pro Jahr ist konservativ und kann in beide Richtungen abweichen. Die grundsätzliche Logik bleibt jedoch bestehen.

JFry · Gestern um 00:29

vor 2 Stunden schrieb Bounty:

Deine unendlichen Argumente was man alles falsch mach kann sind alle zutreffend, das blöde ist nur dass sie eben bei bei den technischen Lösungen halt auch oder an anderer Stelle auftreten

Genau das – also dass technische Lösungen auch wieder Nachteile mit sich bringen und deshalb immer eine sachkundige Einschätzung der Situation durch fachkundige Personen im Rahmen des vor der Markteinführung in der EU unbedingt erforderlichen Konformitätsbewertungsprozesses erforderlich ist, zu dem auch eine saubere Risikobeurteilung gehört –, das hatte ich ja weiter oben bereits geschrieben.

Genau so wie das – unter anderem neben der tatsächlichen Entwicklung entsprechender technischer Maßnahmen – mein Job ist. Wenn auch in einem völlig anderen Produktbereich.

Auch hatte ich ja geschrieben, dass ich aufgrund der Probleme, die derzeit mit zwei technisch komplexeren Waffen bekannt sind, die eine abkrümmungsfreie Zerlegung zulassen, mit meinem derzeitigen Wissensstand keinesfalls so klar „pro technische Lösung“ tendieren würde, sondern es durchaus für legitim halte, auch das KISS-Prinzip ernsthaft weiter als bessere Option zu sehen – aus Gründen der Funktionssicherheit.

Mir ging es lediglich darum, dieses elende Argument „Brauchen wir nicht, das ist eine reine Ausbildungsfrage. Nur Idioten machen diese Fehler“ zu entkräften.

Dass es andere gute Gründe gegen diese technischen Maßnahmen geben könnte – und Stand jetzt vielleicht tatsächlich gibt –, das habe ich ja sogar selbst geschrieben.

vor 2 Stunden schrieb Bounty:

oder Du dir Deine Waffenbediener schön zum Gehirn ausschalten erziehst "da kann viel weniger passieren, weil wir Euch für Idioten halten und die Waffe für Euch das Denken übernehmen soll"...

Deiner 120% Vollkasko-Konstruktionslösung entspringt der Vorstellung dass aus dem Wettlauf zwischen unendlicher menschlicher Dummheit und immer komplexeren technischen Lösungen tatsächlich nicht die Dummheit als Sieger hervorgeht.

Du hast ja völlig recht …

Hätten wir bloß nicht mit solchen unsinnigen technischen Maßnahmen wie ESP und ABS bei den Autos angefangen. Dann wären die Autofahrer nicht so verblödet, würden ihre Karren noch beherrschen und viel weniger Unfälle bauen. Und von Airbags oder gar dem Teufelszeug Sicherheitsgurt wollen wir ja gar nicht erst reden.

Was waren das noch für sichere Zeiten auf den Straßen, als wir all das noch nicht hatten und die Leute noch wirklich Auto fahren konnten, oder?
Was hat dieses neumodische Zeugs bloss an Leben gekostet...
Moment, suche ich raus -> Blick in die Statistik -> UPPPSSS :lol:

vor 2 Stunden schrieb Bounty:

Deshalb hatten wir ja auch null ungewollte Schussabgaben bei der P8, weil, die hat all die tollen technischen Gimmeks, die eine Glock nicht hat, einen "Ein-Aus-Schalter" außen am Griffstück, kann ohne Betätigung/Entspannen des Abzugs zerlegt werden, hat nen 5kg Abzugswiderstand und sogar transparente Magazine...

Die Frage ist nicht, ob es trotz dieser Maßnahmen zu ungewollten Schussabgaben kommt oder nicht. Auch die beste technische Maßnahme verhindert keine Unfälle zu 100 Prozent, wenn eine Handlung nur oft genug ausgeführt wird.

Die Frage ist doch: Wie viele ungewollte Schussabgaben hätte es gegeben, wenn es diese ganzen Gimmicks nicht geben würde?

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es dann nochmals deutlich mehr gewesen wären.
Oder hast du nachvollziehbare Argumente, die eine andere Ansicht plausibel erscheinen lassen?

Dieses „Trotzdem können Unfälle passieren, also bringt’s nichts“-Argument ist qualitativ auf demselben Niveau wie der Vorschlag, auf neuen Marineschiffen sämtliche Rettungsmittel zu streichen:
Bei einem schweren Treffer sind ja eh viele sofort tot, also können wir es auch einfach komplett sparen, oder?

Bearbeitet Gestern um 00:31 von JFry

Bounty · Gestern um 00:51

vor 12 Minuten schrieb JFry:

Oder hast du nachvollziehbare Argumente, die eine andere Ansicht plausibel erscheinen lassen?

Die Aussage Nr. 1 bei ungewollten Schussabgabe "Ich dachte sie wäre gesichert" noch vor "ich dachte sie sei entladen". Nun kannst Du mit Deinen Statistiken ausrechnen, wieoft es bei der Glock zu einer ungewollten Schussabgabe kommt, weil der Schütze glaubte, seine Glock wäre gesichert.

vor 17 Minuten schrieb JFry:

Argument ist qualitativ auf demselben Niveau wie der Vorschlag, auf neuen Marineschiffen sämtliche Rettungsmittel zu streichen:

Ziemlich binäre Sichtweise ala "Entweder schiesst die Waffe nur wenn man vorher nur mit drei Händen und elf Fingern möglich eine Zahlenkombination eingetippt hat" und "die Waffe schiesst auch einfach mal so von alleine".

JFry · Gestern um 01:54

vor einer Stunde schrieb Bounty:

Die Aussage Nr. 1 bei ungewollten Schussabgabe "Ich dachte sie wäre gesichert" noch vor "ich dachte sie sei entladen". Nun kannst Du mit Deinen Statistiken ausrechnen, wieoft es bei der Glock zu einer ungewollten Schussabgabe kommt, weil der Schütze glaubte, seine Glock wäre gesichert.

Das ist glasklarer Ausbildungsmangel oder totale charakterliche Ungeeignetheit – oder beides zusammen.

Entweder wurde hier grottenschlecht ausgebildet: Keine Sicherung ist 100 % zuverlässig, sie ist nur das allerletzte Sicherheitsnetz.
Wer das nicht gelernt und verinnerlicht hat, hat unfähige, ja geradezu verantwortungslose Ausbilder am Hals.
Oder – und das ist noch schlimmer – der Typ hat die Vorgaben vorsätzlich ignoriert und bewusst im vollen Wissen über die Risiken den Abzug durchgezogen.
Dann ist er charakterlich absolut untauglich, ein gefährlicher Idiot, der nichts mit einer Schusswaffe zu tun haben sollte und der Einstellende hat Versagt.
Wahrscheinlich sogar beides.

Möglicherweise auch der Dienstvorgesetzte der ihn nicht rechtzeitig auf einen Posten ohne Waffenkontakt hat versetzen lassen.
Das wird ja dann kaum das erste Fehlverhalten gewesen sein.

Das hat NULL, aber auch wirklich NULL mit einem einfachen Flüchtigkeits- oder Bedienungsfehler zu tun, den man technisch abfangen könnte.
Das ist vorsätzliche, grob fahrlässige Sabotage der Sicherheitsregeln – Missbrauch in Reinform.

Und jetzt kommt der absolute Wahnsinn:
Es soll ernsthaft gefordert werden, dass man technische Schutzmaßnahmen gegen echte Unfälle einfach nur deshalb nicht verwendet, nur damit solche hirnamputierten Vollidioten nicht auf noch dümmere Ideen kommen? Das ist genau die gleiche geisteskranke Logik, wie zu verlangen, dass Autos keine Sicherheitsgurte mehr haben dürfen – bloß weil eine handvoll durchgeknallte Crash-Kids Ende der 90er absichtlich mit gestohlenen Karren gegen Wände gebrettert sind und sich dann gewundert haben, dass es wehtut wenn doch mal was Schiefging.
Egal, wie viele Leben diese Gurte täglich bei normalen Menschen retten.

Merkste selbst wie das Absurd das ist, oder?

vor einer Stunde schrieb Bounty:

vor einer Stunde schrieb JFry:

Argument ist qualitativ auf demselben Niveau wie der Vorschlag, auf neuen Marineschiffen sämtliche Rettungsmittel zu streichen:

Ziemlich binäre Sichtweise ala "Entweder schiesst die Waffe nur wenn man vorher nur mit drei Händen und elf Fingern möglich eine Zahlenkombination eingetippt hat" und "die Waffe schiesst auch einfach mal so von alleine".

JA, GENAU DAS wollte ich damit Verdeutlichen!
Dein Argument war ja das es auch bei Waffen mit "mehr Sicherheitsmaßnahmen" immer noch zu Unfällen kommt, und deshalb zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen von vorne herein sinnlos sind und man sich deshalb erst keine weiteren Gedanken um das Kosten-Nutzen Verhältnis machen muss. Alles unter 100% ist sinnlos...

Bearbeitet Gestern um 01:56 von JFry

whaco · Gestern um 05:59

vor 7 Stunden schrieb JFry:

OMG!!!

Weil er einen FEHLER macht!
So einfach. Im Gedanken, beim Vorgang abgelenkt, unetrbrochen oder was auch immer.
Oder vielleicht Magazin bei der Ladekontrolle in der Waffe vergessen, beim zurückziehen eine Leere Kammer gesehen und dann...
...

FEHLER PASSIEREN!
Und wenn eine bestimmte Handlung oft genug ausgeführt wird, dann ist es keine Frage OB dabei auch mal etwas falsch gemacht wird, sondern nur WIE OFT!

Die Fälle gibt es aber! Wenn man danach sucht findet man auch die eine oder andere Pressemeldung.
Das ist ein Unfall und wenn da keine Unbeteiligten zu schaden kommen wird da auch nichts an die große Glocke gehängt. Warum auch.
.....

Genau das ist es, Fehler passieren! Trifft aber letztlich auf alle Waffenplattformen zu, ob Strikerfire, DA/SA, SAO oder was auch immer. Wer beim auseinandernehmen einer Strikerfire wie Glock vergesslich und anachtsam ist, wird das bei allen anderen Plattformen auch sein.

Deine Argumentation greift für mich nicht, sorry.

Von unbeabsichtigten Schussabgaben bei der Polizei hört man immer wieder mal, z.B. vor einer Kindergartengruppe vor einigen Jahren, genauso wie beim Reinigen der Waffen.

Diese Problematik hat aber in meinen Augen nicht viel mit der Wahl der Waffe zu tun, sondern mit den Verwendern.

Das wichtigste ist, bei Polizei und Militär, die gewählte Plattform muss zuverlässig funktionieren und weitestgehend unter allen Umgebungsvariablen funktionieren.

Aufgrund der Mengengerüste und gerade in Deutschland der Dienstzeit der Ausrüstung, muss der Hersteller das Waffenmodell inkl. Ersatzteile über die Dienstzeit hinweg vorhalten können und das können nicht viele.

Glock ist z.B. eine Plattform die gerne genommen wird/wurde, aufgrund seiner Simplizität gekoppelt mit enormer Zuverlässigkeit, vernünftiger Präzision für den Einsatzzweck und recht günstigen Preis.

Deutsche Marken sind zwar qualitativ sehr gut, aber auch eher kostenintensiv und sehr oft overengineered.

Die von der Bundeswehr gewählte Plattform, also die P10 ist eine gute und zuverlässige Pistole mit vernünftiger Präzision und einem sehr guten Preis/Leistungsverhältnis. Aufgrund der Größe von CZ sollte die Verfügbarkeit der Ersatzteile über Jahre gegeben sein.

Aber, die P10 hat auch Nachteile, die ich als Sportschütze durchaus verknusern kann, im dienstlichen Bereich weniger toll finden würde.

Side by Side sind z.B. die Glock und P10 sehr ähnliche Pistolen, ich habe beide im Waffenschrank liegen und kann sie somit sehr gut in einen direkten Vergleich stellen:

Eine Glock auseinander zu nehmen, komplett meine ich, ist in ein paar Minuten erledigt und man benötigt im Normalfall nur ein einziges Werkzeug. Das Glocktool!

Die gesamte Waffe kann damit komplett gereinigt werden, was gerade in staubigen Umgebungen wichtig sein kann.

Die P10 kann nur mit Hilfe von Hammer und verschieden dicken Splinttreibern auseinander genommen werden. Auch den Griffrücken kann man nur mit einem Hammer und Durchschlag tauschen.

Das Abzugsystem ist zwar in der Handhabung deutlich angenehmer als z.B. das der Glock, aber auch deutlich komplizierter auseinander zu nehmen und sauber zu machen. Das kann der Nutzer kaum selber machen und wenn doch, braucht er meist auch Ersatzteile in Form von neuen Spannstiften/Hohlsplinten.

Die von TD, ware es glaube ich, oder einer in den Kommentaren hatte es erwähnt, kritisierte Nutzung des Verschlussfanghebels mit Handschuhen, kann ich so nicht bestätigen. Die erste Generation war da schlimm, das ist ist korrekt, gerade die P10-C hatte das Problem, dass man mit oder ohne Handschuhe den Heben kaum bedienen konnte. Das wurde in der neueren Generation behoben, habe es eben nochmal bei meiner probiert und ist auch mit Handschuhen kein Problem.

Das von TD kritisierte Fehlen der Magazin Wippe, oder wie die Amis es nennen: Europäische System, ist ebenfalls quatsch und dieses System hat sich international nie durchgesetzt. Auch hier kann ich selber vergleichen, zwischen einer Walther PK380 mit Wippe und allen anderen Kurzwaffen in meinem Besitz mit klassischen Knopf.

Der Knopf ist intuitiver zu nutzen, als die Wippe, da weitaus weiter verbreitet, was nicht bedeutet, die Wippe wäre schlecht.

Nehme ich nun aber die P10 und z.B. die Glock in den Vergleich, schieße ich deutlich lieber mit der P10 und das liegt schlicht an der für mich und meine Hände besseren Griffergonomie und die für mich bessere Abzugscharakteristik. Die P10 passt in deutlich mehr Handgrößen, als z.B. die Glock und wie ich es auf Produktbildern sehen kann, Arex.

Beide Plattformen, Glock wie auch P10, und wie ich es erkennen kann auch die Arex, haben gegenüber z.B. der Walther und HK eine deutlich tiefere Laufachse, was geringeren Rückstoß mit sich bringt und einfachere Rückstoßkontrolle.

Bounty · Gestern um 13:28

vor 11 Stunden schrieb JFry:

Das ist glasklarer Ausbildungsmangel oder totale charakterliche Ungeeignetheit – oder beides zusammen.

vor 11 Stunden schrieb JFry:

Das hat NULL, aber auch wirklich NULL mit einem einfachen Flüchtigkeits- oder Bedienungsfehler zu tun, den man technisch abfangen könnte.
Das ist vorsätzliche, grob fahrlässige Sabotage der Sicherheitsregeln – Missbrauch in Reinform.

Da misst Du jetzt aber ordentlich mit zweierlei Mass. Wenn die Waffe vor dem Zerlegen nicht überprüft wird ob sie entladen ist ist es ein gefährlicher Konstruktionsfehler der Waffe, wenn der Abzug betätigt obwohl keine Schussabgabe beabsichtigt ist, ist es ein einfacher Ausbildungsmangel.

Nein, beides sind eklatante Ausbildungsmängel und beides sind klare Verstöße gegen Befehle und Viorschriften der entsprechenden Behörden.

vor 11 Stunden schrieb JFry:

Möglicherweise auch der Dienstvorgesetzte der ihn nicht rechtzeitig auf einen Posten ohne Waffenkontakt hat versetzen lassen.
Das wird ja dann kaum das erste Fehlverhalten gewesen sein.

Ja, Minister und Generalinspekteur müssen entlassen werden, natürlich. Die sind eigentlich Schuld wenn jemand einen dummen Fehler macht und weil er sich dabei auf die von Dir gepriesen technische Lösung verlassen hat.

vor 11 Stunden schrieb JFry:

Und jetzt kommt der absolute Wahnsinn:
Es soll ernsthaft gefordert werden, dass man technische Schutzmaßnahmen gegen echte Unfälle einfach nur deshalb nicht verwendet, nur damit solche hirnamputierten Vollidioten nicht auf noch dümmere Ideen kommen?

Nein, das ist nur Dein Dogma, dass Du hier ständig wiederholst, wodurch es nicht besser wird.

Ein nicht kleine Zahl an Schiessausbildern würde eher formulieren "es braucht nicht immer eine komplexe technische Lösung mit zusätzlichen anderen Nachteilen, wenn ich vergleichbare oder sogar mehr Sicherheit durch angepasste Ausbildung produzieren kann".

Es sind komischerweise immer die Typen die nach den technischen Lösungen schreien, die das damit begründen, dass dann jeder Idiot die Waffe sicher bedienen kann und nur noch ganz wenig Ausbildung erforderlich ist.

vor 11 Stunden schrieb JFry:

Alles unter 100% ist sinnlos...

Ich entgegne mit einem Filmzitat:

‘Only a Sith deals in absolutes’

Bearbeitet Gestern um 13:30 von Bounty

JFry · Gestern um 14:36

vor einer Stunde schrieb Bounty:

Da misst Du jetzt aber ordentlich mit zweierlei Mass. Wenn die Waffe vor dem Zerlegen nicht überprüft wird ob sie entladen ist ist es ein gefährlicher Konstruktionsfehler der Waffe, wenn der Abzug betätigt obwohl keine Schussabgabe beabsichtigt ist, ist es ein einfacher Ausbildungsmangel.

Nein, beides sind eklatante Ausbildungsmängel und beides sind klare Verstöße gegen Befehle und Viorschriften der entsprechenden Behörden.

Ich messe mit zweierlei Maß, weil es zweierlei grundverschiedene Dinge sind!

Oder willst du wirklich behaupten, dass, wenn ein Dienstwaffenträger nach 20 Jahren Tragen der Waffe bei seinem 100+ Field Strip – vielleicht nach einer anstrengenden 12-Stunden-Schicht mit Termindruck im Nacken – zwecks Reinigung unterbrochen wird und deshalb beim Fortsetzen des Zerlegungsvorgangs im Gedanken den berteits gemacht zu haben den Kammercheck überspringt und sich dadurch ein Schuss löst, das dasselbe ist wie wenn ein Idiot willentlich und bewusst den Abzug seiner durchgeladenen Waffe betätigt, weil er dachte, die sei ja eh gesichert?

Das eine ist ein Flüchtigkeitsfehler, der mit der besten Ausbildung niemals sicher verhindert werden kann, das andere ist glasklar gemeingefährlicher Vorsatz!

vor einer Stunde schrieb Bounty:

Ja, Minister und Generalinspekteur müssen entlassen werden, natürlich. Die sind eigentlich Schuld wenn jemand einen dummen Fehler macht und weil er sich dabei auf die von Dir gepriesen technische Lösung verlassen hat.

Minister und Generalinspekteure werden wohl kaum direkten Kontakt mit diesen vorsätzlich sich selbst und Dritte gefährdenden Personen haben und deshalb auch zu keiner Einschätzung über diese gelangen können. Im Gegensatz zu direkten Vorgesetzten und Ausbildern.

Nicht falsch verstehen: Es wird immer Idioten geben, die sich eine Zeit lang so gut verstellen können, dass es die Zuständigen nicht merken.
Aber wenn das beschriebene Verhalten tatsächlich, wie von dir behauptet, die Nummer-1-Unfallursache sein sollte, dann liegt da ein ganz grobes strukturelles Problem vor.

Und bei strukturellen Problemen schaut man sich die gemeinsamen Faktoren an, weil dort logischerweise die Ursache zu finden ist. Und der gemeinsame Faktor sind – entsprechend deiner eigenen Schilderung – ja die Ausbilder und unmittelbaren Vorgesetzten. Der von dir ganz eingangs genannte Fall, dass jemand bis jetzt eine Dienstwaffe geführt hat, bei der man zum Zerlegen über den Abzug entspannen sollte, er nun eine bekommt, bei der man das nicht muss, aber irgendwann in Gedanken es doch mal wieder macht, weil er das vorher jahrelang so gemacht hat – das steht auf einem ganz anderen Blatt. Das wäre dann tatsächlich dieselbe Kategorie wie der Flüchtigkeitsfehler/Augenblicksversagen beim Schritt der Kammerkontrolle.
Ich preise keine technischen Lösungen generell an, sondern sage, dass dort, wo eine technische Lösung zur Verhinderung von Flüchtigkeitsfehlern möglich ist, eine sorgfältige Abwägung der Vor- und Nachteile anhand neutraler Kriterien notwendig ist und, wenn diese Abwägung ergibt, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen, dann soll die Lösung verwendet werden.
Bezogen auf diese konkrete technische Lösung (Zerlegen der Striker-Fired-Pistol ohne über den Abzug zu entspannen) habe ich ausdrücklich geschrieben, dass aufgrund der Berichte über Probleme mit zwei bekannten Modellen es alles andere als sicher ist, dass bei dieser Lösung und dem aktuellen Stand der Technik die Vorteile überwiegen. Ich habe lediglich noch darauf hingewiesen, dass der Verweis auf „Ausbildung“ bei typischen Flüchtigkeitsfehlern kein valides Argument ist. Und da wusste ich noch nicht einmal, dass es, wie du ja so schön anführst, in unserer Bundeswehr so massenhaft solche dummen Idioten gibt, die noch nicht einmal verstehen, dass man niemals den Abzug einer möglicherweise geladenen Waffe durchzieht, wenn man keinen scharfen Schuss abgeben möchte. Unabhängig von der Sicherung.

vor einer Stunde schrieb Bounty:

vor 13 Stunden schrieb JFry:

Alles unter 100% ist sinnlos...

Ich entgegne mit einem Filmzitat:

Wunderbar sinnentstellendes Zitat zur vollständigen Verdrehung meiner Aussage!

Bewusst gemacht (aus dem Zusammenhang gerissen) oder dem sinnerfassenden Lesen nicht mächtig?

Langsam glaube ich, fügt sich da ein Bild – auch zu gewissen von dir berichteten Verhaltensweisen deiner (aktuellen oder ehemaligen) Tätigkeit– zusammen.

Das korrekte, sinnerhaltende Zitat wäre

vor 13 Stunden schrieb JFry:

Dein Argument war ja [...] Alles unter 100% ist sinnlos...

Ich muss sagen, bisher habe ich immer gelacht, wenn so jemand wie TD mit seinen „Glock-Fanboys“ und „Hatern“ anfing.
Wie immer betont wird das diese nur dieses eine Konzept als das einzig seligmachende verkaufen etc.

Aber so langsam werde ich – der sich selbst eher für meist ausgeglichen und selten gereizt hält (und dem das Umfeld auch immer so spiegelt) – echt fuchsteufelswild.

Als jemand, der nicht nur bei Waffen keineswegs der Meinung ist, dass etwas nur weil es modern und voller technischer Gimmicks ist auch das Bessere ist, aus dieser Einstellung heraus auch TDs Meinung zu „fancy“ modernen Waffen vs. alten Waffenkonzepten (wozu ja auch gehört, dass er die P320 „eigentlich“ für eine tolle und vorbildliche Waffe hält, die nur leider ein Problem hat) absolut nicht so teilt.
Als jemand, der sowohl im Job wie auch bei der Wahl seiner (aktuell geführten) Waffe, seines Autos, vieler seiner Technik in unserem Haushalt und bei den allermeisten Entscheidungen im Job eine starke Tendenz zu KISS-Lösungen hat.
Als jemand, der sich bewusst für eine Walther PDP als geführte Waffe entschieden hat, die ja genau wie die Glock über den Abzug entspannt werden muss.

Aber dieses sture Verteidigen des Glock-Konzepts als die einzig wahre Lösung für alle Zeit und jeden Fall und striktes Verneinen der Tatsache, dass es auch positive Argumente für andere Konzepte gibt, die zumindest eine Abwägung zwischen den Argumenten sinnvoll machen – das ist schon echt einmalig.

Und das ist bei Glock-Fanboys schon tatsächlich recht einmalig (wie sich nicht nur hier zeigt).

Bearbeitet Gestern um 14:55 von JFry

JFry · Gestern um 14:54

vor 8 Stunden schrieb whaco:

vor 16 Stunden schrieb JFry:

OMG!!!

Weil er einen FEHLER macht!
So einfach. Im Gedanken, beim Vorgang abgelenkt, unetrbrochen oder was auch immer.
Oder vielleicht Magazin bei der Ladekontrolle in der Waffe vergessen, beim zurückziehen eine Leere Kammer gesehen und dann...
...

FEHLER PASSIEREN!
Und wenn eine bestimmte Handlung oft genug ausgeführt wird, dann ist es keine Frage OB dabei auch mal etwas falsch gemacht wird, sondern nur WIE OFT!

Die Fälle gibt es aber! Wenn man danach sucht findet man auch die eine oder andere Pressemeldung.
Das ist ein Unfall und wenn da keine Unbeteiligten zu schaden kommen wird da auch nichts an die große Glocke gehängt. Warum auch.
.....

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Genau das ist es, Fehler passieren! Trifft aber letztlich auf alle Waffenplattformen zu, ob Strikerfire, DA/SA, SAO oder was auch immer. Wer beim auseinandernehmen einer Strikerfire wie Glock vergesslich und anachtsam ist, wird das bei allen anderen Plattformen auch sein.

Deine Argumentation greift für mich nicht, sorry.

Ja, Fehler passieren, sie können mit allen Waffenssystemen passieren.

GENAU DESHALB steht die technische Vermeidung von Unfällen durch Bedienfehlern ja in der Priorität WEIT oberhalb der Vermeidung durch Ausbildung!
Dein Argument bestätigt das ja geradezu Vorbildhaft.

Oder anders gefragt – beantworte mir dies:
Man nehme einmal an, Glock würde jetzt eine Glock Gen 7 auf den Markt bringen.
Diese fiktive Glock-Gen-7-Reihe ist zu 100 % mit der Glock Gen 6 identisch, außer dass man diese nicht über den Abzug vor dem Zerlegen entspannen muss.
Die Herstellung ist 3 Euro teurer, und der Mechanismus bedeutet aber sicher keinerlei sonstige Nachteile (also keine Funktionsunsicherheiten oder Defektanfälligkeit – es ist ja eine theoretische Frage).
Welche Waffe ist in diesem Beispiel sicherer und warum – die Glock Gen 6 oder die Glock Gen 7?

In der Realität haben wir im Moment natürlich den Fall, dass die von mir im fiktiven Beispiel genannten Eigenschaften (keine Funktionsunsicherheiten oder Defektanfälligkeit) möglicherweise ein Problem sein könnten und deshalb die Antwort in Bezug auf die Realität anders aussehen könnte.
Aber beantworte mir ruhig einmal meine Frage unter den fiktiven Voraussetzungen.

vor 8 Stunden schrieb whaco:

Aber, die P10 hat auch Nachteile, die ich als Sportschütze durchaus verknusern kann, im dienstlichen Bereich weniger toll finden würde.

Side by Side sind z.B. die Glock und P10 sehr ähnliche Pistolen, ich habe beide im Waffenschrank liegen und kann sie somit sehr gut in einen direkten Vergleich stellen:

Eine Glock auseinander zu nehmen, komplett meine ich, ist in ein paar Minuten erledigt und man benötigt im Normalfall nur ein einziges Werkzeug. Das Glocktool!

Die gesamte Waffe kann damit komplett gereinigt werden, was gerade in staubigen Umgebungen wichtig sein kann.

Die P10 kann nur mit Hilfe von Hammer und verschieden dicken Splinttreibern auseinander genommen werden. Auch den Griffrücken kann man nur mit einem Hammer und Durchschlag tauschen.

Das Abzugsystem ist zwar in der Handhabung deutlich angenehmer als z.B. das der Glock, aber auch deutlich komplizierter auseinander zu nehmen und sauber zu machen. Das kann der Nutzer kaum selber machen und wenn doch, braucht er meist auch Ersatzteile in Form von neuen Spannstiften/Hohlsplinten.

Ich weiß nicht, wie es bei der Bundeswehr ist, aber bei vielen anderen Behörden ist es den Anwendern strengstens untersagt, eine über den Field-Strip (Schlitten abnehmen, Lauf zur Reinigung entnehmen) hinausgehende Zerlegung vorzunehmen. Sollte da etwas nötig sein, machen das ausschließlich die Waffenmeister.

So, das soll es erst mal gewesen sein. Jetzt ruft die Familie, und vielleicht geht´s heute Abend – je nach Laune – noch auf eine Party …

Cannon Balls · Gestern um 14:57

vor 17 Stunden schrieb JFry:

Oder vielleicht Magazin bei der Ladekontrolle in der Waffe vergessen, beim zurückziehen eine Leere Kammer gesehen und dann...

Selber im Einsatz erlebt. Ein StabsOffz aus dem BMVg, der als "Tourist" , aber bewaffnet, von einer Clean Garden Patrouille ums Camp an der Wache seine P8 entladen wollte und dann nicht einen Schuß, sondern gleich drei in die Tonne jagte. Und ganz erstaunt war, wie es dazu kommen konnte.

whaco · Gestern um 15:14

vor 21 Minuten schrieb JFry:

….

Bei jeder Pistole muss der Abzug letztlich betätigt werden, nachdem ein Ladestandskontrolle erfolgt ist, da sich danach jede Waffe in gespannten Zustand befindet.

Mache ich hingegen ein eigentliches NoGo und nehme z.B. bei einer P10 oder Glock den Schlitten runter, muss ich den Abzug nicht durchdrücken, wenn die Pistole entspannt ist.

Ich frage mich nur, warum Du dich derart auf dieses Thema eingeschossen hast?

In den falschen Händen, ist jede Waffe als unsicher zu betrachten.

Je komplexer ein System konstruiert ist, umso störanfälliger kann es auch sein.

Wie geschrieben, der immense Vorteil von Glock, ist die Simplizität

Bearbeitet vor 23 Stunden von whaco

mühli · vor 23 Stunden

vor 2 Stunden schrieb Bounty:

Da misst Du jetzt aber ordentlich mit zweierlei Mass. Wenn die Waffe vor dem Zerlegen nicht überprüft wird ob sie entladen ist ist es ein gefährlicher Konstruktionsfehler der Waffe, wenn der Abzug betätigt obwohl keine Schussabgabe beabsichtigt ist, ist es ein einfacher Ausbildungsmangel.

Nein, beides sind eklatante Ausbildungsmängel und beides sind klare Verstöße gegen Befehle und Viorschriften der entsprechenden Behörden.

Ich wurde in der Armee so geschult/gedrillt, dass beim Zerlegen der P 75 (Sig P 220) sich nie ein Schuss löste. Das verdankte ich aber der strengen jedoch fairen Ausbildung an der Dienstwaffe. Wie das in Deutschland bei Polizei und Militär gehandhabt wird/wurde, kann ich jedoch nicht beurteilen.

Bounty · vor 22 Stunden

vor 2 Stunden schrieb JFry:

Ich messe mit zweierlei Maß, weil es zweierlei grundverschiedene Dinge sind!

Nein, sind sie nicht.

vor 2 Stunden schrieb JFry:

Oder willst du wirklich behaupten, dass, wenn ein Dienstwaffenträger nach 20 Jahren Tragen der Waffe bei seinem 100+ Field Strip – vielleicht nach einer anstrengenden 12-Stunden-Schicht mit Termindruck im Nacken – zwecks Reinigung unterbrochen wird und deshalb beim Fortsetzen des Zerlegungsvorgangs im Gedanken den berteits gemacht zu haben den Kammercheck überspringt und sich dadurch ein Schuss löst

Was für eine völlig überkonstruierte Aneinanderreihung von Komplexität. Ich vermisse jetzt nur "unter Feindfeuer und in völliger Dunkelheit".

Aber sei beruhigt, bei Deinem konstruierten Fall schiesst der Mitarbeiter schon beim Entladen in die Kiste, so wegen Übermüdung und Termindruck.

Und klar, wenn ich Termindruck habe reinige ich erstmal die Waffe.

Und nach 20 Jahren Erfahrung fange ich, wenn ich, mir nicht sicher bin, nicht etwa von vorne an sondern wende mich natürlich zuerst dem Glauben zu.

vor 2 Stunden schrieb JFry:

Nicht falsch verstehen: Es wird immer Idioten geben, die sich eine Zeit lang so gut verstellen können, dass es die Zuständigen nicht merken.
Aber wenn das beschriebene Verhalten tatsächlich, wie von dir behauptet, die Nummer-1-Unfallursache sein sollte, dann liegt da ein ganz grobes strukturelles Problem vor.

In wievielen Jahren hast Du gleich noch wieviele Menschen zu Berufwaffenträger ausgebildet? Junge Menschen die vorher keinen Umgang mit Schusswaffen hatten.? Deine selbstherrlich unreflektiertes Verständnis von Ausbildungsmängeln und der Schuld der Vorgesetzten ist ja peinlich. Aber wir gehen mal davon aus, dass Du von dem ganzen Thema weniger Ahnung als viele andere hier hast. Ein Blinder und Einäugiger der uns gerade die Farben erklärt.

vor 2 Stunden schrieb JFry:

eine sorgfältige Abwägung der Vor- und Nachteile anhand neutraler Kriterien notwendig ist und, wenn diese Abwägung ergibt, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen, dann soll die Lösung verwendet werden.

Na bitte, geht doch, endlich schließt Du Dich meiner Sichtweise an und gibst die Position der technische Lösung um jeden Preis auf.

vor 2 Stunden schrieb JFry:

Das korrekte, sinnerhaltende Zitat wäre

Ich muss Dich enttäuschen, denn 100% ist eine Illusion, siehe den technisch 100% sicheren SIG P17/18 Abzug Und 80% ist oft auch ok. Ansonsten wiederhole ich gerne für Dich:

vor 3 Stunden schrieb Bounty:

"es braucht nicht immer eine komplexe technische Lösung mit zusätzlichen anderen Nachteilen, wenn ich vergleichbare oder sogar mehr Sicherheit durch angepasste Ausbildung produzieren kann".

vor 2 Stunden schrieb JFry:

Aber dieses sture Verteidigen des Glock-Konzepts als die einzig wahre Lösung für alle Zeit und jeden Fall und striktes Verneinen der Tatsache, dass es auch positive Argumente für andere Konzepte gibt, die zumindest eine Abwägung zwischen den Argumenten sinnvoll machen – das ist schon echt einmalig.

Wer tut denn das hier? Soll ich mich nochmal selbst zitieren, damit dass bei Dir mit dem sinnerfassenden Lesen besser klappt?

Wir haben hingegen einen hier, der stur an seiner Sichtweise, dass eine Waffe zwingend ohne Betätgung des Abzuges zerlegbar sein muss, damit der dritte bis fünfte Vorschriftenverstoss in Folge nicht zu einer Schussabgabe vor dem Reinigen führt.

vor 2 Stunden schrieb JFry:

Und das ist bei Glock-Fanboys schon tatsächlich recht einmalig

Na dann bin ich ja raus, ich mag die Glock nicht übermäßig.

vor 2 Stunden schrieb JFry:

Die Herstellung ist 3 Euro teurer, und der Mechanismus bedeutet aber sicher keinerlei sonstige Nachteile (also keine Funktionsunsicherheiten oder Defektanfälligkeit – es ist ja eine theoretische Frage).
Welche Waffe ist in diesem Beispiel sicherer und warum – die Glock Gen 6 oder die Glock Gen 7?

Meinst Du solche Fragestellungen ernst? Also die TEURERE Waffe ist SICHERER. Und Du willst jetzt eine Antwort ob sie sicherer ist?

Bounty · vor 22 Stunden

vor einer Stunde schrieb mühli:

Ich wurde in der Armee so geschult/gedrillt, dass beim Zerlegen der P 75 (Sig P 220) sich nie ein Schuss löste.

Ich auch. Allerdings P1 und später P8...

Bearbeitet vor 22 Stunden von Bounty

whaco · vor 7 Stunden

Am 25.12.2025 um 22:45 schrieb JFry:

OMG!!!

Weil er einen FEHLER macht!
So einfach. Im Gedanken, beim Vorgang abgelenkt, unetrbrochen oder was auch immer.
Oder vielleicht Magazin bei der Ladekontrolle in der Waffe vergessen, beim zurückziehen eine Leere Kammer gesehen und dann...

Im Grunde sind Deine Ausführungen und Deine teils sehr herablassende Reaktion ein Paradebeispiel für den Denkfehler vieler Deutschen (sorry).

@mühli hat es eigentlich sehr treffend erklärt:

vor 15 Stunden schrieb mühli:

Ich wurde in der Armee so geschult/gedrillt, dass beim Zerlegen der P 75 (Sig P 220) sich nie ein Schuss löste. Das verdankte ich aber der strengen jedoch fairen Ausbildung an der Dienstwaffe. Wie das in Deutschland bei Polizei und Militär gehandhabt wird/wurde, kann ich jedoch nicht beurteilen.

In Deutschland versucht man alles mit Hilfe technischer Lösungen zu regeln und damit den gesunden Menschenverstand, vernünftige Ausbildung und ausreichend Training zu reduzieren, wenn nicht sogar zu eliminieren.

Ohne diese drei Variablen aber, spielt es keine nennenswerte Rolle, wie viele Sicherungsmaßnahmen ein Hersteller in ein Produkt einbaut, sie werden versagen, weil eben der korrekte Umgang damit nicht ausreichend vermittelt, geübt und trainiert wird.

Wenn ich nur überlege, als ich das erste Mal mit einer P8 der Bundeswehr, bei einem Schießen mit Gästen, geschossen habe, hat sich bei fast jedem Schuss dieser behämmerte Sicherungshebel bewegt und die Sicherung eingelegt.

Das ist für mich bereits ein Grund, bei einer Dienstwaffe, die auch im Gefecht verwendet werden muss, keine außenliegende Sicherung zu haben. Ja, das kann man mit ausreichend Training hinbekommen, aber genau da scheitert es in Deutschland genauso.

Eine Dienstwaffe muss einfach aufgebaut, sicher in der Handhabung und intuitiv zu verwenden sein und je mehr Technik ich in so etwas reinpacke, umso eher läuft etwas schief.

Das ist eben der Vorteil der Glock-Plattform, und nein, ich bin kein Glock Fanboy, ganz im Gegenteil, auch wenn ich eine besitze, ich hasse das Teil. Sie erfüllt letztlich genau diese Kriterien und ist dennoch sicher in der Handhabung, durch die verschiedenen internen Sicherungen, trotz der oberflächlich betrachteten, einfachen Konstruktion.

Nehme ich aber z.B. eine Sig Sauer P226, P220, P229, P225, etc., also die Classic Serien, die allesamt Dienstwaffen sind, hervorragende Dienstwaffen in Sachen Zuverlässigkeit und Präzision, so sind sie auch etwas schwieriger in der Handhabung und unbeabsichtigte Schussabgaben gab es damit genauso, trotz Entspannhebel.

Wenn ich eine halbautomatische Pistole auseinandernehmen möchte, und mich an die Sicherheitsregeln halte, überprüfe ich bei jeder Waffe erstmal den Ladezustand und das bedeutet:

- Verschluss öffnen

- Physisch sicherstellen:
1. dass weder ein Magazin eingesetzt ist
2. sich keine Patrone in der Patronenkammer befindet

- durch schließen des Verschlusses und die Waffe in eine sichere Richtung trocken abschlagen, die Waffe tatsächlich ungeladen ist

Diese drei Schritte sind vollkommen unabhängig von der Art der Waffe, art der Waffenplattform und dem Vorhandensein oder nicht Vorhandensein von außenliegenden Sicherungen, durchzuführen und sind vor jedem Reinigen, jedem Wegräumen, jedem Übergeben und jedem in Empfang nehmen einer Waffe durchzuführen. Das sind drei Schritte die durch wiederholtes Training in Fleisch und Blut übergehen müssen.

Wie ich weiter oben geschrieben habe, egal ob geladen oder ungeladen, wenn ich mich an die o.g. Grundregeln halte, muss ich bei jeder halbautomatischen Kurzwaffe den Abzug vor dem Auseinandernehmen, durchziehen. Keine Option ist es z.B. beim letzten Schritt eine evtl. vorhandene außenliegende Sicherung einzulegen, damit der Hammer/Schlagbolzen nicht Auslösen kann. Das ist falsche Sicherheit, da es kein physischer Nachweis dafür ist, dass die Waffe tatsächlich ungeladen ist.

Technik kann und darf das vernünftige, ausgiebige und detaillierte Training niemals verringern. Macht man das doch, wie es leider hier in Deutschland öfter der Fall zu sein scheint, dann passieren Unfälle.

JFry · vor 3 Stunden

@whaco @Bounty

Da es scheinbar erhebliche Verständnisprobleme gibt habe ich meinen ERSTEN Beitrag zum Subthema

mal in einfache Sprache übersetzen und auf die reine Aussage ohne Belege kürzen lassen.

Vielleicht hört ihr beide dann damit aus meine Aussagen um teilweise 180° zu verdrehen...

https://chatgpt.com/share/694fc9ec-234c-8007-9945-901953604698

ZITAT:

Hier ist eine **Zusammenfassung in einfacher Sprache**:

---

Einige Pistolen (z. B. **Glock**, **Walther PDP**) müssen zum Zerlegen **über den Abzug entspannt werden**.
Das heißt: Man muss den Abzug drücken, bevor man die Waffe auseinandernehmen kann.

**Das ist gefährlich**, wenn jemand einen Fehler macht – zum Beispiel:

* Eine Patrone ist noch in der Kammer
* Die Kammer wird nicht kontrolliert
* Die Waffe zeigt nicht in eine sichere Richtung

Dann kann sich **ein Schuss lösen**, und Menschen können schwer verletzt oder getötet werden.

---

### Warum Ausbildung allein nicht reicht

* Menschen machen immer Fehler – auch gut ausgebildete
* Ausbildung kann Fehler **reduzieren**, aber **nicht verhindern**
* In der Produktsicherheit gilt:
**Technische Sicherheitslösungen sind wichtiger als Belehrungen**

Zu sagen: *„Das passiert nur Idioten“* ist falsch.
**Jeder Mensch macht Fehler**, auch erfahrene Profis.

---

### Besonderes Problem bei Dienstwaffen

Bei Polizei und Behörden:

* Sehr viele Nutzer
* Sehr viele Zerlegevorgänge (tausendfach täglich)
* Pflege oft nach anstrengenden Schichten
* Viele Nutzer sind nicht besonders waffenaffin

Je öfter etwas gemacht wird, desto **wahrscheinlicher** passieren auch mehrere Fehler gleichzeitig.

---

### Pistolen mit zusätzlicher Sicherheitsmechanik

Es gibt Pistolen, die **nicht über den Abzug entspannt werden müssen**, z. B.:

* **SIG Sauer P320**
* **HK VP9 / SFP9**

Diese haben zusätzliche Technik, die das Entspannen übernimmt.

---

### Neue Probleme durch mehr Technik

Mehr Technik heißt aber auch:

* Mehr Teile
* Mehr Kosten
* Mehr mögliche Fehler

Beispiele:

* Bei der **P320** gibt es Berichte und Videos von **unbeabsichtigten Schussabgaben**, teils ohne Berührung des Abzugs.
* Bei der **SFP9** gibt es Berichte, dass sich die Waffe durch einen Stoß **unbemerkt entspannt**.
→ Die Waffe ist dann plötzlich **nicht mehr schussbereit**, was im Ernstfall lebensgefährlich sein kann.

---

### Das eigentliche Dilemma

Man muss abwägen zwischen:

* **Unfallvermeidung beim Zerlegen** (durch mehr Technik)
* **Maximaler Funktionssicherheit im Einsatz** (durch einfache, robuste Technik)
* **Kosten und Zuverlässigkeit**

Beides hat Risiken:

* Einfache Technik → Gefahr von Unfällen beim Zerlegen
* Komplexe Technik → Gefahr von Fehlfunktionen im Einsatz

---

### Fazit

Es gibt **keine einfache richtige Lösung**.
Bevor man sich entscheidet, braucht man:

* Gute Zahlen
* Viele reale Daten
* Langzeiterfahrungen (auch mit Verschleiß)

Ohne diese Informationen ist jede Entscheidung mit Unsicherheit verbunden.

---

JFry · vor 2 Stunden

vor 4 Stunden schrieb whaco:

Im Grunde sind Deine Ausführungen und Deine teils sehr herablassende Reaktion ein Paradebeispiel für den Denkfehler vieler Deutschen (sorry).

Ja, SORRY!

Wenn man unmittelbar vorher schreibt, dass Fehler zu machen in der menschlichen Natur liegt und NIEMALS vollständig durch Ausbildung vermieden werden kann – und GENAU DARUNTER schreibst du: Warum sollte jemand "dies und das" (also einen Fehler) machen...

Wenn man schreibt, dass Lösungen DANN Sinn machen, wenn die Vorteile die Nachteile in der Gesamtbetrachtung aufwiegen, dass sie keinen Sinn machen, wenn die Nachteile größer sind – und da schreibt jemand, nachdem man es nochmals erklärt hat, dass man damit geschrieben hätte, dass Lösungen nur Sinn machen, wenn sie 100 % zuverlässig sind,

sorry, da ist irgendwann auch mal meine Höflichkeitsgrenze überschritten.
Denn das muss schon Absicht, also GEWOLLTES Missverstehen sein.

vor 4 Stunden schrieb whaco:

In Deutschland versucht man alles mit Hilfe technischer Lösungen zu regeln und damit den gesunden Menschenverstand, vernünftige Ausbildung und ausreichend Training zu reduzieren, wenn nicht sogar zu eliminieren.

Nein, das versucht man (zumindest diejenigen die bei Verstand sind) GERADE NICHT!

Das Ziel ist, im Gegensatz zu deiner Aussage, eigentlich das bei selben oder steigendem Ausbildungsniveau die damit trotzdem noch auftretenden gefährlichen Fehler möglichst auch noch zu entschärfen und damit die Unfallquote noch zusätzlich weiter zu senken als es durch die gute Ausbildung alleine geht.

Oder bist du -um deine Behauptung mit nur einem Beispiel zu zerlegen- der Meinung das sich der Ausbildungsumfang beim Führerschein seit Anfang der 1970er Jahre irgendwie verringert hat?
Und da haben wir an den von euch so gescholtenen Technischen Lösungen ja so einige seit dem Dazu bekommen: ABS, ESP, Airbag, Sicherheitsgurte, Notbremsassistent (Wobei letztere, gerade der frühen Generationen, auch ihre Probleme in form von zwar seltenen, aber manchmal doch vorkommenden, unnötigen Falschbremsungen haben)

Wie geschrieben komme ich aus der Produktsicherheit:
Und da lernt man ganz schnell folgendes:
100 % Fehlerfreiheit gibt es nur auf dem Papier. Menschen sind keine Maschinen,
Ausbildung hebt Biologie nicht auf. Bei genug Wiederholungen passiert ein Fehler – garantiert.
Relevant ist nicht, ihn zu leugnen, sondern Systeme zu bauen, die ihn abfangen.

Oder vereinfacht:
Gute Systeme rechnen mit dem menschlichen Fehler, schlechte tun so, als gäbe es ihn nicht.

Das ganze (Fehler lassen sich nie vollständig verhindern) ist auch wissenschaftlich seit Jahrzehnten im Bereich der Neurowissenschaften eine belegte und allgemein akzeptierte Grundlage.
Die Veranlagung Fehler zu machen ist sogar ein wesentlicher Teil wie Lernen funktioniert.
Untersuchungen in der Kognitionspsychologie und der Unfallforschung stützen dies uneingeschränkt.

MB69 · vor 2 Stunden

Ich kann vieles, viele Einwände hier verstehen.

Nicht wirklich, dass es so schwierig sein soll zu vermitteln, dass man ganz einfach

schlicht NIE die Mündung in Richtung eines Menschen hält.

Zumal wir hier nicht von hektischen Lagen und Einsatzbedingungen reden.

Aber der Gedanke, jedweden menschlichen Fehler durch Technik von vorneherein ausschliessen zu wollen passt ja auch irgendwie zum inflationären Überbehütungszeitgeist.
Ja, ich weiß schon um die Gefahr einer Schusswaffe.

Aber jede Fehlerkette wird man nie ausschliessen können.

Meine Meinung…

Schleifalot · vor 2 Stunden

Man kann auch viele Probleme herbeireden, wo in der Realität keines ist. Das nennt man dann "deutsches Wesen"

whaco · vor 2 Stunden

vor einer Stunde schrieb JFry:

@whaco @Bounty

Da es scheinbar erhebliche Verständnisprobleme gibt habe ich meinen ERSTEN Beitrag zum Subthema

mal in einfache Sprache übersetzen und auf die reine Aussage ohne Belege kürzen lassen.

Vielleicht hört ihr beide dann damit aus meine Aussagen um teilweise 180° zu verdrehen...

https://chatgpt.com/share/694fc9ec-234c-8007-9945-901953604698

ZITAT:

Hier ist eine **Zusammenfassung in einfacher Sprache**:

---

Einige Pistolen (z. B. **Glock**, **Walther PDP**) müssen zum Zerlegen **über den Abzug entspannt werden**.
Das heißt: Man muss den Abzug drücken, bevor man die Waffe auseinandernehmen kann.

**Das ist gefährlich**, wenn jemand einen Fehler macht – zum Beispiel:

* Eine Patrone ist noch in der Kammer
* Die Kammer wird nicht kontrolliert
* Die Waffe zeigt nicht in eine sichere Richtung

Dann kann sich **ein Schuss lösen**, und Menschen können schwer verletzt oder getötet werden.

und diese Aussage trifft nicht auf Glock nicht die P10 zu, wenn es korrekt gemacht wird.

Der Verschluss bei beiden Pistolen nur ein kleines Stück zurückgezogen, um die Verriegelung zu Lösen, nicht soweit, dass der Schlagbolzen gespannt wird.

Ja, es gibt Abzüge, wo der Abzug betätigt werden muss, um die Waffe zu zerlegen, und?

So lange die Grundregeln eingehalten werden, passiert auch nichts.

Also konstruierst Du ein Problem, wo keins ist.

Und ChatGPT ist für mich keine valide Quelle für sowas.

Bearbeitet vor 2 Stunden von whaco

JFry · vor 2 Stunden

vor 4 Stunden schrieb whaco:

Wenn ich eine halbautomatische Pistole auseinandernehmen möchte, und mich an die Sicherheitsregeln halte, überprüfe ich bei jeder Waffe erstmal den Ladezustand und das bedeutet:

- Verschluss öffnen- Physisch sicherstellen:
1. dass weder ein Magazin eingesetzt ist

2. sich keine Patrone in der Patronenkammer befindet

- durch schließen des Verschlusses und die Waffe in eine sichere Richtung trocken abschlagen, die Waffe tatsächlich ungeladen ist

Diese drei Schritte sind vollkommen unabhängig von der Art der Waffe, art der Waffenplattform und dem Vorhandensein oder nicht Vorhandensein von außenliegenden Sicherungen, durchzuführen und sind vor jedem Reinigen, jedem Wegräumen, jedem Übergeben und jedem in Empfang nehmen einer Waffe durchzuführen. Das sind drei Schritte die durch wiederholtes Training in Fleisch und Blut übergehen müssen.

Ich bin jetzt ein wenig sprachlos, denn DAMIT hätte ich bei dir jetzt nicht gerechnet:

Zitat

Wenn ich eine halbautomatische Pistole auseinandernehmen möchte, und mich an die Sicherheitsregeln halte, überprüfe ich bei jeder Waffe erstmal den Ladezustand und das bedeutet:

[...]
2. sich keine Patrone in der Patronenkammer befindet

- durch schließen des Verschlusses und die Waffe in eine sichere Richtung trocken abschlagen, die Waffe tatsächlich ungeladen ist

Eigentlich hast du damit bei strenger Sichtweise sogar gerade deine Ungeeignetheit erklärt, mit Schusswaffen jederzeit sicher und verantwortungsvoll umzugehen!

Die Kontrolle, ob sich eine Patrone in der Kammer befindet, dadurch durchzuführen, dass man genau das riskiert, was man um jeden Preis vermeiden will:
eine ungewollte Schussabgabe.

Das ist genauso „schlau“, wie wenn jemand erzählt, dass er die Bremsen seines Autos dadurch prüft, dass er mit Vollgas auf eine Wand zufährt und dann bremst.
Wenn ich vor der Wand zum stehen komme, dann funktionieren die.

Das Abschlagen einer Waffe vor dem Zerlegen hat nur einen einzigen Zweck und darf auch nur diesen einen Zweck haben:
Das Entspannen der Waffe, damit diese zerlegt werden kann.

Die Kontrolle, ob sich eine Patrone in der Kammer befindet, hat vor der Betätigung des Abzugs vollständig abgeschlossen zu sein.
Sie dient ja gerade dazu, dass man die Pistole gefahrlos über den Abzug entspannen kann.
DAS ist ja der gefährliche Schritt, kein anderer.

Denn was würde passieren, wenn man z. B. bei einer SFP9 eine Patrone in der Kammer vor dem Zerlegen belässt?
Beim Umlegen des Zerlegehebels wird diese (meines Wissens) ohne Schussabgabe automatisch entspannt, und wenn der Schlitten dann abgenommen wird, hat man diesen „UPS“-Moment, wenn man die im System locker liegende Patrone sieht. That’s it.

Jedes unnötige Betätigen des Abzugs bringt nur zusätzliche Gefährdungen und keinesfalls einen Sicherheitsgewinn.

Etwas anderes wäre es vielleicht, wenn man Triggertraining machen will und sagt: Zur Sicherheit mache ich das erste Abschlagen nach der Sicherheitsüberprüfung trotzdem noch in eine besonders sichere Richtung. (Auch beim Training selbst richtet man die Waffe ja grundsätzlich in eine für das Training geeignete, sichere Richtung. Aber manchmal gibt es ja Richtungen, die noch sicherer sind, aber nicht zum Training taugen – also im Training in Richtung Wand, ggf. ein Zielpunkt auf einem an der Wand hängenden Bild, das erste Abschlagen auf die dicken Bücher unten im Regal.)
Da ist es fürs Trockentraining ja notwendig, dass der Abzug betätigt werden muss. Da ist dann der erste „Schuss“ in besonders sichere Richtung ein Sicherheitsgewinn –
im Gegensatz zur Betätigung, wenn es gar nicht notwendig ist.

vor 5 Stunden schrieb whaco:

Wie ich weiter oben geschrieben habe, egal ob geladen oder ungeladen, wenn ich mich an die o.g. Grundregeln halte, muss ich bei jeder halbautomatischen Kurzwaffe den Abzug vor dem Auseinandernehmen, durchziehen.

Wenn man sich an die „falschen“ Grundregeln hält (Ladekontrolle durch Abzug), ja, dann muss man den Abzug betätigen.

Wenn man es richtig macht, muss bei einigen halbautomatischen Kurzwaffen aber niemals der Finger auch nur in die Nähe des Abzugs beim Zerlegen kommen.
Darum geht es ja. Vergisst man bei diesen Pistolen eine Patrone in der Kammer, findet man diese halt nach dem Zerlegen wohlbehalten im System herumklappern...

vor 5 Stunden schrieb whaco:

Keine Option ist es z.B. beim letzten Schritt eine evtl. vorhandene außenliegende Sicherung einzulegen, damit der Hammer/Schlagbolzen nicht Auslösen kann. Das ist falsche Sicherheit, da es kein physischer Nachweis dafür ist, dass die Waffe tatsächlich ungeladen ist.

Wer redet hier von „Sicherung“?
Um die Sicherung geht es doch gar nicht. Es geht um Mechanik, die entweder ein bewusstes Entspannen der Waffe ohne Abzugsbetätigung ermöglicht (wie z. B. bei der P99 DA/SA), oder bei der dies bei Betätigung des Zerlegehebels/-schiebers automatisch passiert und deshalb keine Abzugsbetätigung notwendig ist.
Die Sicherung hat in diesem Kontext absolut nichts zu suchen.

vor 5 Stunden schrieb whaco:

Technik kann und darf das vernünftige, ausgiebige und detaillierte Training niemals verringern.

Hier mal meine VOLLE Zustimmung!

vor 5 Stunden schrieb whaco:

Macht man das doch, wie es leider hier in Deutschland öfter der Fall zu sein scheint, dann passieren Unfälle.

Das (Verringern) ist ja für sich genommen auch schon ein schwerer Fehler. Darum geht es aber bei den meisten Lösungen auch absolut nicht – das ist eine reine Behauptung von euch.

Als jemand, der durch Zusammenarbeit das Arbeitsleben in einigen stark amerikanisch geprägten Unternehmen kennt – auch in den USA selbst –, kann ich dir versichern, dass die Hoffnung auf eine Verringerung von Ausbildungskosten durch Technik und sehr stark standardisierte Prozesse hier in Deutschland dagegen echt harmlos ist...

JFry · vor 1 Stunde

vor 4 Minuten schrieb whaco:

und diese Aussage trifft nicht auf Glock nicht die P10 zu, wenn es korrekt gemacht wird.

Der Verschluss bei beiden Pistolen nur ein kleines Stück zurückgezogen, um die Verriegelung zu Lösen, nicht soweit, dass der Schlagbolzen gespannt wird.

Ja, es gibt Abzüge, wo der Abzug betätigt werden muss, um die Waffe zu zerlegen, und?

So lange die Grundregeln eingehalten werden, passiert auch nichts.

Ja, und wenn ein Vorgang oft genug durchgeführt wird, dann passieren auch Fehler.
Das ist keine Frage des OB sondern des WANN
Und das ein Fehler gemacht wird bedeutet das die Grundregel gerade NICHT eingehalten wird.

Oder noch mal anders Formuliert:
Wissenschaftlich erwiesen ist:
Fehler können IMMER passieren und WERDEN immer passieren!
Selbst die beste Ausbildung verringert das Risiko nur, verhindert es aber nicht vollständig.

Du sagst dazu:
Ist doch alles in Ordnung, man darf nur keine Fehler machen...

vor 6 Minuten schrieb whaco:

Also konstruierst Du ein Problem, wo keins ist.

Ich konstruiere hier kein Problem (habe ja selber eine PDP), sondern erkläre einfach neutral (Pro und Contra), wie sich das ganze Thema aus der Sicht von jemandem darstellt, der seit 20 Jahren als verantwortlicher Ingenieur im Bereich Produktsicherheit unterwegs ist und (durch Unfallberichte) schon oft Pferde hat Kotzen sehen – und welche Überlegungen sich die Entwicklungsingenieure dabei unter anderem so anstellen.

vor 10 Minuten schrieb whaco:

Und ChatGPT ist für mich keine valide Quelle für sowas.

Das ist hier auch keine Quelle sondern lediglich das Werkzeug zum Umstellen des Beitrags in einfachen Text.
Und der Link ist nur Informativ als Referenz angegeben damit man überprüfen kann das tatsächlich der Ursprungsbeitrag unverändert zusammengefasst werden sollte und dann das zitierte herauskam.

whaco · vor 1 Stunde

Sorry, aber ich zweifele an Deiner Sachkunde.

Und genau Deine angebliche Eigenschaft als Ingenieur im Bereich Produktsicherheit zeigt das Problem des Overengineered dar.

Du konstruierst ein Problem, wo es keins gibt.

Ich versuche es einmal ganz einfach zu erklären, warum es eben kein Problem ist:

Der Schlagbolzen ist nicht in einem gespannten oder teilgespannten Zustand und kann somit auch nicht ausgelöst werden.

Wie bereits erwähnt, bei Glock muss der Abzug nicht betätigt werden, um den Schlitten vom Griff zu nehmen, außer man hat den Glock Performance Trigger verbaut. Das ist aber bei Dienstwaffen eher nicht der Fall.

Bei der CZ P10 wird der Abzug ebenfalls nicht betätigt, um den Schlitten vom Griffstück zu nehmen.

In beiden Fällen trifft das natürlich zu zu, wenn vorher der Ladezustand der Waffe überprüft und trocken abgeschlagen wurde.

Siehe hier bei der Glcok:

Siehe Hier für die P10-C:

Siehe hier für die Walther PDP:

Hier für die Sig Sauer P320 und ja, bei dieser muss der Abzug betätigt werden, was aber am System der Sig Sauer liegt, da der Verschluss komplett geöffnet werden muss, um den Zerlegeheben betätigen zu können. Das ist bei Sig Sauer bei vielen Modellen der Fall und hat bislang noch kein mir bekanntes Problem dargestellt.

Und jetzt erkläre mir bitte, bei welcher dieser Waffen der Abzug zum auseinandernehmen betätigt werden muss und bei welcher dieser Vorgang ein Sicherheitsrisiko darstellt, den Du versuchst zu konstruieren.

Bearbeitet vor 1 Stunde von whaco

JFry · vor 20 Minuten

vor einer Stunde schrieb whaco:

Sorry, aber ich zweifele an Deiner Sachkunde.

Ist dir unbenommen, so wie mir unbenommen ist an deiner Auffassungsgabe zur Zweifeln...
Mir reicht es wenn mein Arbeitgeber an meine Sachkunde glaubt war er tut und mir das jeden 26. des Monats zeigt :lol:

vor einer Stunde schrieb whaco:

Wie bereits erwähnt, bei Glock muss der Abzug nicht betätigt werden, um den Schlitten vom Griff zu nehmen, außer man hat den Glock Performance Trigger verbaut. Das ist aber bei Dienstwaffen eher nicht der Fall.

Ach nee? Und warum ist das das im Rahmen des Zerlegevorgangs in dem von dir von dir selbst geposteten Video, ziemlich genau um Sekunde 25 zu sehen...

Wir reden hier von täglich geladen und (teil-) gespannt geführten Dienstwaffen –
nicht von Sportschützenwaffen.

Der Abzug muss betätigt werden, um nach dem Entladen der Kammer oder der Ladekontrolle die Waffe zu entspannen.
Bei geladen geführten Dienstwaffen also in der Regel vor jedem Zerlegen.
Selbst wenn ich den Schlitten nicht ganz zurückziehe, sondern nur so weit, dass ich gerade eben in die Kammer schauen kann, sind viele striker-fired Waffen bereits gespannt.
Bei meiner PDP reichen bereits rund 7 mm (gerade noch einmal nachgeprüft), damit sie wieder gespannt ist.

Daher gehört die Abzugsbetätigung zum Entspannen ZWINGEND zu JEDEM fachgerechten Zerlegevorgang bei diesen Waffen.
Oder willst du das etwa jetzt in Abrede stellen?

vor einer Stunde schrieb whaco:

Und jetzt erkläre mir bitte, bei welcher dieser Waffen der Abzug zum auseinandernehmen betätigt werden muss und bei welcher dieser Vorgang ein Sicherheitsrisiko darstellt, den Du versuchst zu konstruieren.

Wie geschrieben bei JEDER striker-fired Waffe die nur entspannt zerlegt werden kann und die keine Vorrichtung zur manuellen Entspannung ohne Abzugsbetätigung oder automatischen Entspannung bei betätigen der Zerlegevorrichtung hat.

Und da es EINIGE Berichte dazu gibt wo es bei diesem Schritt zu einem Unfall, auch mit Toten, gekommen ist, ist es entgegen deiner Behauptung duraus ein mögliches Sicherheitsrisiko.
Hier nur ein Paar Beispiele mit Quellen.

Zitat

Just last month, Ocala, Fla., Police Officer Jared Forsyth was shot and killed by a fellow officer after a Glock training session. The fellow officer failed to do a chamber check before pulling the trigger as part of the handgun’s normal disassembly procedure.
QUELLE: https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-owens-glock-accidents-20150508-story.html

According to Juneau police spokesman Lt. David Campbell, the department has used Glocks exclusively since 2006, and has had one unintentional firing that occurred when an officer cleaning the weapon forgot to check the chamber before pulling the trigger to release the slide. No one was injured.
QUELLE: https://www.chilkatvalleynews.com/2016/02/11/cops-gun-has-a-history-of-accidents/

According to the report, a Marine was disassembling his mother's handgun, “unaware
that there was a round in the chamber.” As you might imagine, the gun went off, injuring his hand.
QUELLE: https://navalsafetycommand.navy.mil/Portals/100/LL 21-10 Off-Duty Firearms Mishaps.pdf

Anthony Rodriguez, 28, told deputies he was taking apart a Glock semi-automatic pistol he believed was empty while watching the boy.
He accidentally pulled the trigger, he said, and discharged a single round. The bullet struck the boy’s lower torso.
QUELLE: https://www.tampabay.com/news/crime/2020/04/14/man-who-shot-child-while-disassembling-gun-now-under-arrest-hillsborough-deputies-say/

A new officer finished shooting her firearm at the range and returned to the cleaning area with a loaded firearm.
She did not visually or physically conduct a chamber check before beginning to field strip the firearm.
During disassembly, she pulled the trigger and fired the firearm.
A hole was shot through the cleaning table.
QUELLE: https://post.ca.gov/portals/0/post_docs/basic_course_resources/workbooks/PC_832_VOL_5_V-2.1.pdf

A veteran police officer had just completed an intensive and exhausting five day safety and field tactics course.
Although he had cleared his firearm prior to leaving the range, he reloaded it before returning home.
Once he reached his home, he began cleaning the firearm.
He removed the magazine but failed to remove the round in the chamber and did not keep his finger off
the trigger while removing the slide. He pulled the trigger, causing it to discharge, shooting himself in the hand
QUELLE: https://post.ca.gov/portals/0/post_docs/basic_course_resources/workbooks/PC_832_VOL_5_V-2.1.pdf

Also ein Problem das überhaupt nicht und niemals passiert, oder?

Bearbeitet vor 19 Minuten von JFry

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