Befähigung zur Tätigkeit als verantwortliche Aufsichtsperson - Art und Umfang der Sachkunde, Sicherstellung und Folgen

[webnotar]

Es geht hier NUR um den Begriff der  "Sachkunde" in § 10 AWaffV. Ich suche nach Erkenntnis, ob und inwieweit die nachfolgenden Aussagen zum Thema unzutreffend sein könnten. Ich bitte um sachliche und begründete Kritik. Wer mag, kann mich auch gern anrufen oder per Email kontaktieren.

 

1. Die Qualifizierung (Befähigung) für die Tätigkeit als vAP (außer auf reinen Luftdruckanlagen) erfolgt mit Erwerb einer auf der vorhandenen Sachkunde nach § 7 WaffG aufbauenden „aufsichtstätigkeitsbezogenen Sachkunde“.

 

1.1 Der Begriff der insoweit erforderlichen Sachkunde ist – soweit ersichtlich -  waffenrechtlich nicht verbindlich definiert. Es gibt auch keinen amtlichen Fragenkatalog und keine Prüfung.

 

1.2 Verbandsinterne Festlegungen in Qualifizierungsrichtlinien sowie Einzelregeln und Vorgaben zum Schulungsinhalt für die Qualifizierung (Anforderungen nach Ziffer 27.4.1 Satz 1 WaffVwV) gehen - mangels amtlichem Fragenkatalog für eine Prüfung - ins verbandsseitig unkontrollierbar Leere, wenn eine allgemeine dynamische Verweisung auf die Richtlinien anderer Verbände enthalten ist oder eine pauschale Anerkennung von Befähigungen erfolgt, die bei einem (anerkannten) freien Träger erworben wurden (vgl. AU 3.6), dessen Zulassungkriterien und Schulungsinhalte der Verband weder kennt noch beeinflussen kann.

 

1.3 Es ist ausgeschlossen, dass die Aufsicht „weniger“ Qualifikation haben kann/darf, als vom „typischen“ Beaufsichtigten verlangt wird. Es muss demnach mindestens die nachgewiesene „Grundsachkunde für Waffenbesitzer und Schützen“ (vgl. § 7 WaffG) vorhanden sein und dazu dann „noch mehr“, nämlich die aufsichtsbezogene Sachkunde.

 

Das gilt auch deshalb, weil regelmäßig auch Personen beaufsichtigt werden müssen, die (noch) keine Sachkunde besitzen oder nachgewiesen haben (Newbees und Erlaubnisaspiranten). Das verschärft sich bei Gästen, die nur „Schnuppern“ wollen. Die deshalb notwendig zu fordernde Kenntnis und Fähigkeit der Aufsicht (aufsichtsspezifische Sachkunde) muss das hier vorliegende Defizit waffenrechtlicher Sachkunde im Allgemeinen und Besonderen ersetzen, um den sicheren Betrieb auf dem Stand zu gewährleisten.

 

1.4 Rein praktisch wird dies im BDS und wohl auch durch die anderen anerkannten Verbände (nicht aber einiger freie Träger) dadurch sichergestellt, dass diese nur Sachkundige nach 7 WaffG zur Ausbildung zulassen (vgl. AU 3.2).

 

1.5 Mit der Qualifizierung (Befähigung) wird – ohne Weiteres – die Erlaubnis zum Alleineschiessen (§ 11 Abs. 3 AWaffV) erworben. 

 

Danke für jede Unterstützung.

[kurzwaffen]

.

Bearbeitet 13. April von kurzwaffen

[webnotar]

vor 25 Minuten schrieb kurzwaffen:

.... jeder der die WSK-Prüfung bestanden hat,  ...

Eine aufsichtsbezogene Sachkunde haben die ...  absolviert. .....

Du hast Dich sicher vertippt!

 

Bearbeitet 13. April von webnotar

[PetMan]

Zu diesem Thema der " Anerkennung " gab es vor kurzem im Saarland einige "Aufregung " . Der SVS gab wohl bekannt das ER nur noch Aufsichten nach § 10AWaffV ,Abs. 3 akzeptiert die genau diese verantwortliche  Standaufsicht in einer seiner Schulungen absolviert hat. Ging soweit das der eine oder andere Verein die Pforten geschlossen hat und über hundert Standaufsichten neu Schulen lies. Alle anderen "Zettel ", egal ob vom BDS,DSU oder externen usw wurden defakto als für sie nicht bindent erklärt und die Vorsitzenden der Vereine auf ein "Haftungsrisiko " hingewiesen ................ Ende der Geschichte...............der SVS lenkte ein und erkennt jetzt auch die anderen Aufsichten an.

Früher wurden alle Aufsichten an die Waffenebhörde gemeldet. Das muss man heute nicht mehr, laut § 10AWaffV Abs 3 

Zitat

(3) Bei der Beauftragung der verantwortlichen Aufsichtsperson durch einen schießsportlichen Verein eines anerkannten Schießsportverbandes genügt an Stelle der Anzeige nach Absatz 2 Satz 1 eine Registrierung der Aufsichtsperson bei dem Verein.

Die möglichkeit nach Abs.2 besteht aber immer noch. Meldung an die Waffenbehörde und Nachweis der Qualifikation 14 Tage vor Antritt der Aufsichtstätigkeit.

 

Hier im Saarland wurde das also, am ende, " einvernehmlich " geregelt. Nachdem sehr viele Vereine auf die Barikaden  gingen...............

 

Der Gesetzgeber hat hier wieder was geschaffen was absolut schwammig ist. Es gibt einfach keine " normierte " Standaufsichtenschulung. Im Gesetz selber steht auch nur " muss Sachkundig sein " , eine nähere definition fehlt. " Früher " war man "Sachkundig " wenn man die Waffensachkunde hatte . Eine wirkliche "Gesetzesänderung" dazu habe ich nicht gefunden. Auch der benannte §10 zeigt da eigentlich nicht auf WIE die Qualifizierung erworben werden muss/soll. Er schreibt nur von einer Vereinfachung wenn der Verein in einem anerkannten Verband Mitglied ist. Das der " Zettel " auch in diesem Verband erlangt werden muss steht da nirgends.

Das ganze Thema ist wieder typisch deutsches Waffengesetz. Alles sehr schwammig Formuliert aber wenn was passiert ist man der dumme..........................................

Bearbeitet 14. April von PetMan

[SEler]

vor 2 Stunden schrieb PetMan:

Zu diesem Thema der " Anerkennung " gab es vor kurzem im Saarland einige "Aufregung " . Der SVS gab wohl bekannt das ER nur noch Aufsichten nach § 10AWaffV ,Abs. 3 akzeptiert die genau diese verantwortliche  Standaufsicht in einer seiner Schulungen absolviert hat. Ging soweit das der eine oder andere Verein die Pforten geschlossen hat und über hundert Standaufsichten neu Schulen lies. Alle anderen "Zettel ", egal ob vom BDS,DSU oder externen usw wurden defakto als für sie nicht bindent erklärt und die Vorsitzenden der Vereine auf ein "Haftungsrisiko " hingewiesen ................ Ende der Geschichte...............der SVS lenkte ein und erkennt jetzt auch die anderen Aufsichten an.

Früher wurden alle Aufsichten an die Waffenebhörde gemeldet. Das muss man heute nicht mehr, laut § 10AWaffV Abs 3 

Die möglichkeit nach Abs.2 besteht aber immer noch. Meldung an die Waffenbehörde und Nachweis der Qualifikation 14 Tage vor Antritt der Aufsichtstätigkeit.

 

Hier im Saarland wurde das also, am ende, " einvernehmlich " geregelt. Nachdem sehr viele Vereine auf die Barikaden  gingen...............

 

Der Gesetzgeber hat hier wieder was geschaffen was absolut schwammig ist. Es gibt einfach keine " normierte " Standaufsichtenschulung. Im Gesetz selber steht auch nur " muss Sachkundig sein " , eine nähere definition fehlt. " Früher " war man "Sachkundig " wenn man die Waffensachkunde hatte . Eine wirkliche "Gesetzesänderung" dazu habe ich nicht gefunden. Auch der benannte §10 zeigt da eigentlich nicht auf WIE die Qualifizierung erworben werden muss/soll. Er schreibt nur von einer Vereinfachung wenn der Verein in einem anerkannten Verband Mitglied ist. Das der " Zettel " auch in diesem Verband erlangt werden muss steht da nirgends.

Das ganze Thema ist wieder typisch deutsches Waffengesetz. Alles sehr schwammig Formuliert aber wenn was passiert ist man der dumme..........................................

 

Sehe ich auch so. Ein Aufsichtskurs zusätzlich zur Waffensachkunde ist eigentlich nicht erforderlich. In diversen Sachkundebüchern steht zwar drin, dass mit der "erforderlichen Sachkunde" des § 10 AWaffV nicht die Waffensachkunde gemeint sei. Das macht aber wenig Sinn und wird nirgendwo mit einer Quelle hinterlegt. Im gesamten WaffG ist beim Begriff Sachkunde nur die Waffensachkunde gemeint. Alleine weil eben nur für diese Regelungen vorhanden sind.

[webnotar]

vor 49 Minuten schrieb SEler:

.... Ein Aufsichtskurs zusätzlich zur Waffensachkunde ist eigentlich nicht erforderlich. 

......

Das ist wohl so nicht mit Erfolg vertretbar. Vielmehr gilt wohl:
 

1. Die in der AWaffV beschriebene  „erforderlichen Sachkunde“  ist eine auf der vorhandenen Sachkunde nach § 7 WaffG aufbauende „aufsichtstätigkeitsbezogenen Sachkunde“ und damit etwas "anderes" und jender gegenüber ein „Mehr“.

 

2. Die vom BVerwA im Rahmen der Verbandsanerkennung berücksichtigten Qualifizierungsrichtlinien (vgl. § 10 Abs. 6 AWaffV) geben einen Anhalt für die Erkenntnis über den nötigen zusätzlichen Ausbildungsinhalt.

 

3. Dies Qualifizierung kann durch den Verband (bspw. BDS) nach dessen Richtlinien (AU) oder über einen anerkannten freien Träger erfolgen. Die Befähigung wird durch Ausbildung (ohne Prüfung!) erworben (siehe auch bspw. AU 1.5 des BDS).

====

Denkt bei dieser Diskussion bitte immer daran, dass diese keinen Selbstzweck darstellt und es nicht ums "Rechthaben" geht!! Es geht darum, den Vereinen und Standbetreibern eine Handreichung zu geben, wie es genau "nach der Vorschrift" gemacht werden sollte, damit niemand berechtigten Anlass zu Kritik hat.
Ihr wisst alle, was ein Verstoß gegen strafbewehrte waffenrechtliche Vorschriften bedeuten kann! Hier geht es um das "Schießen ohne qualifizierte Aufsicht", wobei die AWaffV den Adressaten (Betreiber, "falsche" Aufsicht, schießende Person) nicht wirklich klar erkennbar werden lässt.
Ordnungswidrig im Sinne des § 53 Abs. 1 Nr. 23 des Waffengesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

.....

4.

entgegen § 10 Abs. 1 Satz 4 den Schießbetrieb aufnimmt oder fortsetzt,

 

Bearbeitet 14. April von webnotar

[PetMan]

vor 56 Minuten schrieb webnotar:

Ihr wisst alle, was ein Verstoß gegen strafbewehrte waffenrechtliche Vorschriften bedeuten kann! Hier geht es um das "Schießen ohne qualifizierte Aufsicht", wobei die AWaffV den Adressaten (Betreiber, "falsche" Aufsicht, schießende Person) nicht wirklich klar erkennbar werden lässt.

Bei uns werden schon lange keine Aufsichten mehr OHNE diesen speziellen "Zettel " bestellt.Als das Thema hochkam, glaub 2015 , haben wir einen BDS Lehrgangsleiter in den Verein bestellt und ihm den Saal gefüllt. Seit dem wurde immer ein solches Schulungszeugnis verlangt um noch jemanden zur Aufsicht zu bestellen. Die Bestellung durch den Verein ist immer als Aufsicht mitzuführen. Aber WO dieser " Zettel " gemacht wurde ist uns eigentlich völlig egal. Ob DSU, BDS , extern oder woher, wir erkennen das an. Wie sollen WIR als Verein da auch die Lerninhalte überprüfen können. Desweiteren haben wir nie aufgehört die Aufsichten an die Waffenbehörde zu melden, passiert heute noch. Aber so wirklich richtig klar an einer stelle, am besten im Gesetz, ist das nicht beschrieben. Selbst die AWaffV alleine dazu reicht nicht , wie ich in einem anderen Thread gelernt habe. Selbst die Begründung dazu muss mit herangezogen werden. Also um ein Gesetz auch nur halbwegs zu verstehen bedarf es nicht nur des Gesetzestextes , da müssen noch 2, 3 oder 4 andere " machwerke " dazu genommen werden. Und wenn was passiert ist man am ende dann doch der dumme, weil ein Richter es nochmal anders sieht. Wir stehen als legale Waffenbesitzer quasi immer " mit einem Bein im Gefängnis "......................

[whaco]

Jetzt geht das schon wieder los…Thread Nr. 3 zu dem Thema……

[webnotar]

vor 19 Stunden schrieb whaco:

Jetzt geht das schon wieder los…Thread Nr. 3 zu dem Thema……

Danke für Deine Kritik!
Ich widme dennoch jeder der hier relevanten Begrifflichkeiten jetzt einen eigenen Thread. Die Wissenssammlung in einem Thread zu vermischen würde  - davon bin ich überzeugt - kein brauchbares zielgerichtetes Ergebnis erwarten lassen.

[Sal-Peter]

Am 13.4.2025 um 18:18 schrieb webnotar:

ins verbandsseitig unkontrollierbar Leere, wenn eine allgemeine dynamische Verweisung auf die Richtlinien anderer Verbände enthalten ist oder eine pauschale Anerkennung von Befähigungen erfolgt, die bei einem (anerkannten) freien Träger erworben wurden (vgl. AU 3.6), dessen Zulassungkriterien und Schulungsinhalte der Verband weder kennt noch beeinflussen kann.

 

Dass die Sachkunde für die Aufsichtsführung umfassender sein muss, als die normale Sachkunde für den Sportschützen, sollte eigentlich klar sein - denn die "zur Aufsicht befähigten Personen" sind ja bezüglich des Alleineschießens privilegiert worden. Wenn der Gesetzgeber gewollt hätte, dass jeder sachkundige Sportschütze ohne weitere Aufsicht schießen dürfte, hätte er das auch einfacher formulieren können.

 

Allerdings bezüglich der "Anerkennung", was eine ausreichende Schulung und ausreichende Sachkunde dafür ist ... wer in Nordkorea einen gültigen Führerschein erworben hat, darf damit in Deutschland Auto fahren. Auch, wenn die Verkehrsregeln dort sicher anders sind ("Tschaikas mit Wimpel des Führers haben immer Vorfahrt, im Zweifel gilt bei der Vorfahrt das Prestige des Genossen auf der Rückbank und bei Gleichheit das seines Fahrzeugs.").

Übrigens kann auch jeder Deutsche im Ausland zu wesentlich günstigeren Konditionen den Führerschein erwerben, wenn er nur ein paar Regeln dafür einhält. Und das halte ich ggf. für relevanter für mein eigenes gesundes Überleben, als dass die Schießstandaufsicht wirklich von einem geweihten Dozenten unterrichtet worden ist. Merke: Nicht jeder, der einen Schein vorweisen kann, ist wirklich qualifiziert.

[ZA12]

Am 14.4.2025 um 16:16 schrieb webnotar:

Das ist wohl so nicht mit Erfolg vertretbar. Vielmehr gilt wohl:
 

1. Die in der AWaffV beschriebene  „erforderlichen Sachkunde“  ist eine auf der vorhandenen Sachkunde nach § 7 WaffG aufbauende „aufsichtstätigkeitsbezogenen Sachkunde“ und damit etwas "anderes" und jender gegenüber ein „Mehr“.

 

2. Die vom BVerwA im Rahmen der Verbandsanerkennung berücksichtigten Qualifizierungsrichtlinien (vgl. § 10 Abs. 6 AWaffV) geben einen Anhalt für die Erkenntnis über den nötigen zusätzlichen Ausbildungsinhalt.

 

3. Dies Qualifizierung kann durch den Verband (bspw. BDS) nach dessen Richtlinien (AU) oder über einen anerkannten freien Träger erfolgen. Die Befähigung wird durch Ausbildung (ohne Prüfung!) erworben (siehe auch bspw. AU 1.5 des BDS).

====

Denkt bei dieser Diskussion bitte immer daran, dass diese keinen Selbstzweck darstellt und es nicht ums "Rechthaben" geht!! Es geht darum, den Vereinen und Standbetreibern eine Handreichung zu geben, wie es genau "nach der Vorschrift" gemacht werden sollte, damit niemand berechtigten Anlass zu Kritik hat.
Ihr wisst alle, was ein Verstoß gegen strafbewehrte waffenrechtliche Vorschriften bedeuten kann! Hier geht es um das "Schießen ohne qualifizierte Aufsicht", wobei die AWaffV den Adressaten (Betreiber, "falsche" Aufsicht, schießende Person) nicht wirklich klar erkennbar werden lässt.
Ordnungswidrig im Sinne des § 53 Abs. 1 Nr. 23 des Waffengesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

.....

4.

entgegen § 10 Abs. 1 Satz 4 den Schießbetrieb aufnimmt oder fortsetzt,

 

 

[ZA12]

Genau so ist es. Denn wäre mit der Qualifikation im Sinne des § 10 Abs. 6 AWaffV die Waffensachkunde nach § 7 WaffG gemeint, bräuchte es den Absatz 6 gar nicht und es müsste nicht auf auf eine speziell zu erfolgende Qualifikation hingewiesen werden. Nichts anderes ergibt sich mit Blick in die Schießstandrichtlinien. Dort werden unter 10.6.3.3.4 die Personengruppen aufgeführt, die eine Reinigung von Schießstätten durchführen dürfen. Bei unter 20g unverbrannter TLP-Reste entweder

 

- im Besitz einer waffenrechtlichen Erlaubnis sowie hinsichtlich der Reinigung von Schießstätten und der Entsorgung des Kehrichts entsprechend geschult sind oder

 

- die Qualifikation eines anerkannten Schießsportverbandes als verantwortliche Aufsichtsperson für Feuerwaffen nachweisen können.

 

Hierzu insbesondere auch Lehmann Großkommentar zum Waffenrecht, Lehmann/Soens, zu § 7, Rn. 9

[Elo]

Ich warte immer noch darauf, daß jemand eine wirklich handfeste Unterscheidung der "allgemeinen Sachkunde" und der "aufsichtsspezifischen Sachkunde" anhand konkreter Inhalte des Waffengesetzes belegt.

 

Man könnte es ggf. anhand der in den bisherigen Beiträgen vorgestellten Argumentationsketten herleiten, aber unter einer klaren Regelung würde ich das nicht einordnen.

 

Wenn man aber diese Sichtweise heranzieht - wäre es dann denkbar, daß jemand ohne Sachkunde gem. § 7 WaffG die (nur) "aufsichtsspezifische" Sachkunde erwirbt und dann als Aufsichtsperson eingesetzt wird?

 

Wahrscheinlich wird dazu mit den Qualifizierungsrichtlinien argumentiert, aber ist das stichhaltig?

 

Man könnte in die Betrachtung auch noch einbeziehen, daß Schießsport ja nicht zwangsläufig mit erlaubnispflichtigen Waffen ausgeübt werden muß.

[ZA12]

vor einer Stunde schrieb Elo:

Ich warte immer noch darauf, daß jemand eine wirklich handfeste Unterscheidung der "allgemeinen Sachkunde" und der "aufsichtsspezifischen Sachkunde" anhand konkreter Inhalte des Waffengesetzes belegt.

 

Man könnte es ggf. anhand der in den bisherigen Beiträgen vorgestellten Argumentationsketten herleiten, aber unter einer klaren Regelung würde ich das nicht einordnen.

 

Wenn man aber diese Sichtweise heranzieht - wäre es dann denkbar, daß jemand ohne Sachkunde gem. § 7 WaffG die (nur) "aufsichtsspezifische" Sachkunde erwirbt und dann als Aufsichtsperson eingesetzt wird?

 

Wahrscheinlich wird dazu mit den Qualifizierungsrichtlinien argumentiert, aber ist das stichhaltig?

 

Man könnte in die Betrachtung auch noch einbeziehen, daß Schießsport ja nicht zwangsläufig mit erlaubnispflichtigen Waffen ausgeübt werden muß.

Hier hilft die WaffVwV weiter:

 

27.4.1 

 

Die Anforderungen an das Aufsichtspersonal werden bei Vereinen, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, nach § 10 Absatz 6 AWaffV in den Qualifizierungsrichtlinien des Verbandes festgelegt. Bei Vereinen, die nicht einem anerkannten Schießsportverband angehören, ist das Vorliegen der Anforderungen nach § 10 Absatz 1 bis 5 AWaffV von der Waffenbehörde zu prüfen.

 

Die Inhalte sind also in den Richtlinien der Verbände aufgeführt. Beim DSB in „Richtlinien - Qualifizierung Standaufsicht“.

 

Aufsicht ohne Sachkunde nach § 7 WaffG ginge nur auf Schießstätten, wo ausschließlich mit Druckluftwaffen nach Anlage 2 A 2 UA 2 Nr. 1.1 und 1.2 geschossen wird (siehe hierzu WaffVwV 27.4.3). 
 

Bei jagdlichen Vereinigungen gilt die notwendige Qualifizierung durch eine bestandene Jägerprüfung als erbracht, wenn eine Belehrung der Aufsicht gemäß dem Merkblatt des DJV in der jeweils gültigen Fassung erfolgt und die Belehrung durch Unterschrift der Aufsicht nachgewiesen wird (WaffVwV 27.4.1)

[webnotar]

vor 1 Stunde schrieb Elo:

1. wirklich handfeste Unterscheidung der "allgemeinen Sachkunde" und der "aufsichtsspezifischen Sachkunde" anhand konkreter Inhalte des Waffengesetzes

2. anhand der in den bisherigen Beiträgen vorgestellten Argumentationsketten herleiten

3.  denkbar, daß jemand ohne Sachkunde gem. § 7 WaffG die (nur) "aufsichtsspezifische" Sachkunde erwirbt und dann als Aufsichtsperson eingesetzt wird?

4. wird dazu mit den Qualifizierungsrichtlinien argumentiert

5. Schießsport ja nicht zwangsläufig mit erlaubnispflichtigen Waffen ausgeübt werden muß.

Danke für Deinen Beitrag!

 

zu 1: Da bist Du nicht allein und recht hast Du mit Deiner Forderung.

Die waffenrechtlichen Regelungen, also WaffG, AWaffV und WaffVwV haben dazu - wohl - keinen konkreten Inhalt. Das ist vielleicht sogar so gewollt, eröffnet es doch für den behördlichen oder gerichtlichen Anwender große und kaum prüfbare Interpretationsspielräume.

Umso wichtiger erscheint es mir, den sicheren Weg zu finden, um den Vereinen und Schützen diese vorschlagen zu können.

 

zu 2: Die Herleitung des Erfordernisses einer Sachkunde nach § 7 WaffG als Grundlage und die Zusatzausbildung im Hinblick auf die Aufsichtsührung - für die Aufsicht auf Ständen, die nicht reine Druckluftstände sind - erscheint mir auch logisch, zwingend und belastbar, zumal es keine Gegenargumente gibt. Deshalb vertrete ich das auch so wie oben @Sal-Peter und @ZA12. Die Argumente sind oben im Thread zu finden. 

 

zu 3 und 5: Das ist richtig und wird von der WaffVwV auch so gesehen. In Ziffer Ziffer 27.4.3 werden die Voraussetzungen bei reinen Druckluftständen wie folgt beschrieben:

„nachgewiesene mehrjährige Erfahrung im Betrieb entsprechender Schießanlagen“

 

zu 4: Diese nützen nichts, da die „freien Träger“ daran nicht gebunden sind und Vorgaben in Gesetz und VO fehlen

 

Bearbeitet Donnerstag um 20:39 von webnotar

[webnotar]

vor 26 Minuten schrieb ZA12:

WaffVwV  27.4.1 

 

1: Die Anforderungen an das Aufsichtspersonal werden bei Vereinen, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, nach § 10 Absatz 6 AWaffV in den Qualifizierungsrichtlinien des Verbandes festgelegt.

 

2. Aufsicht ohne Sachkunde nach § 7 WaffG ginge nur auf Schießstätten, wo ausschließlich mit Druckluftwaffen nach Anlage 2 A 2 UA 2 Nr. 1.1 und 1.2 geschossen wird (siehe hierzu WaffVwV 27.4.3). 

Zu 1: Ja, ABER - die Anerkennung fremder Verbandsausbildung und vor allem die Zulassung freier Ausbildungsträger lassen das m.E. nach ins Leere laufen. Es nützt m.E. nach  für eine abgesicherte Argumentation nichts, auch wenn es im Rahmen der SpO "genehmigt sein muss.

 

zu 2: richtig, aber "Erfahrung im Betrieb" was auch immer das sein soll

Bearbeitet Donnerstag um 20:38 von webnotar

[Elo]

vor 43 Minuten schrieb webnotar:

zu 4: Diese nützen nichts, da die „freien Träger“ daran nicht gebunden sind und Vorgaben in Gesetz und VO fehlen

 

Darauf wollte ich letztlich ja hinaus.

Bei all diesen Diskussionen wird regelmäßig das Argument "Qualifizierungsrichtlinien der Verbände" genutzt, verbunden mit dem Hinweis, daß "andere" keine Erleichterungen in Anspruch nehmen können.

 

vor 2 Stunden schrieb Elo:

Wahrscheinlich wird dazu mit den Qualifizierungsrichtlinien argumentiert, aber ist das stichhaltig?

 

Es wäre nun noch die Frage, ob das BVA für die Verbände im Rahmen der Zulassung eine feste (nicht allgemein bekannte) Vorgabe hat oder ob das "Verhandlungssache" ist.

 

Analog dazu stünde die Anerkennung für die freien Träger im Ermessen der örtlich zuständigen Waffenbehörden?

[Elo]

vor 3 Stunden schrieb Elo:

Wenn man aber diese Sichtweise heranzieht - wäre es dann denkbar, daß jemand ohne Sachkunde gem. § 7 WaffG die (nur) "aufsichtsspezifische" Sachkunde erwirbt und dann als Aufsichtsperson eingesetzt wird?

 

vor 1 Stunde schrieb ZA12:

Aufsicht ohne Sachkunde nach § 7 WaffG ginge nur auf Schießstätten, wo ausschließlich mit Druckluftwaffen nach Anlage 2 A 2 UA 2 Nr. 1.1 und 1.2 geschossen wird (siehe hierzu WaffVwV 27.4.3). 

 

Das lese ich so aus diesem Passus der WaffVwV nicht heraus.

 

Wir laden regelmäßig bei den Qualifizierungsrichtlinien, konkret wird (soweit mir bekannt) seitens der Verbände für die "Ausbildung" zur verantwortlichen Aufsichtsperson der Nachweis der "Waffensachkunde" (meist ist es so formuliert) gefordert.

(Aber wie schon mehrfach erwähnt, gibt es auch andere Qualifizierungsmöglichkeiten)

 

Wenn wir auch hier die WaffVwV (7.3) heranziehen, ergibt sich aber auch, daß es nicht die "eine" (umfassende) Waffensachkunde gibt, sondern die Sachkunde sich auf verschiedene Kombinationen der Schusswaffen- und Munitionsarten (Kurzwaffe, Langwaffe, Signalwaffe) beziehen kann.

 

Insofern sehe ich die Frage noch immer.

Bearbeitet Donnerstag um 22:01 von Elo

[Friedrich Gepperth]

Ich habe diesen Thread gelesen und fühle mich bemüßigt dazu einiges beizutragen.

Die speziellen deutschen Vorschriften zur Benutzung von Schießständen und die Bestellung von Aufsichten bzw. verantwortlichen Aufsichtsperson geht auf den §34 (2) der 1. Verordnung zum Waffengesetz vom 1.6.1976 zurück. Dieser Absatz wurde deckungsgleich im § 10 (2) der Allgemeinen Verordnung zum Waffengesetz vom 1.12.2003 übernommen.

Zu Ausarbeitung dieser Verordnung gab es verschiedene Treffen von Vertretern des FWR (Keusgen, Streitberger, Gepperth) und Josef Ambacher und Jürgen Kohlheim als Vertreter des DSB mit Vertretern des BMI (MDir. Müller, MR Brennecke und zum Anfang einer Sitzung manchmal auch ein Staatssekretär, der sich aber vor der inhaltlichen Diskussion wieder verabschiedete). Die Treffen im BMI fanden nach der Mordtat von Erfurt statt, nach dem ersten Verordnungsentwurf vom 11.4.2003.

Da ich schießsportlich seit 1980 aktiv war, war ich natürlich bestens mit den Regularien der Schießstandnutzung vertraut. Diese blödsinnige Meldung der Aufsichtspersonen durch den Standbetreiber hat mich von Anfang an massiv gestört. Ein völlig überflüssiger bürokratischer Stuss, der in vielen Fällen von dem jeweiligen Standbetreiber auch nicht eingehalten wurde. Es sollte ja 14 Tage vor dem jeweiligen Schießen gemeldet werden. Ich habe deshalb vorgebracht, dass wir dies ändern. Der Widerstand von Brennecke war recht gering und deshalb entstand, nachdem ich vorgeschlagen hatte, dass die Bestellung durch die Vereine ohne Meldung an die Behörde selbst geschehen kann, entsprechend der§ 10(3) der VO.

Dass Vereine ihre Aufsichten der Behörde melden, halte ich für völlig dusselig. Warum macht man das, wenn man nicht muss? Es ist doch viel besser, wir ignorieren den §10 (2)

 

Als ich dann noch vorgeschlagen habe, dass man auch allein auf dem Schießstand schießen dürfte, - dies war vorher als es in einigen Fällen vorgefallen und deshalb ausdrücklich als unzulässig eingestuft worden- war dann das doch etwas zu viel für den guten Jürgen Edgar Brennecke. Er opponierte heftig, kam allerdings in größte Bedrängnis als Jürgen Kohlheim, seines Zeichens immerhin Vizepräsident des Deutschen Schützenbundes meinen Vorschlag vehement unterstützte, mit dem Hinweis, dass Nationalmannschafts-Schützen des Olympiakaders wohl kaum Aussichten für alle ihre Trainingseinheiten auftreiben könnten. Implizit quasi die schießen sowieso allein. Damit war die Sache gegessen und es entstand der §11 (3) der VO.

Ich bin der Auffassung, dass für diese ganze Qualifizierung zur verantwortlichen Aufsichtsperson viel zu viel Gedöns gemacht wird. Es sollte meines Erachtens einfach Bestandteil der Sachkundeausbildung sein und fertig. Wir brauchen sowieso schon viel zu viel Lehrgänge und Unterweisungen und sonst was. Was eine Aufsichtsperson können muss, ist doch eine Sache, die durch eine Unterweisung in wenigen Minuten abzufrühstücken wäre. Sie sollte erst erfolgen, wenn jemand etwas Praxis auf dem Schießstand als Schütze oder Schützin gewonnen hat und natürlich auch entsprechende Instruktionen von der Aufsicht erhalten hat.

Wer zu blöd ist, ordentlich Aufsicht zu führen, sollte auch keine Waffe genehmigt bekommen.

Natürlich kann man auch großen Wert darauflegen, dass die verantwortliche Aufsichtsperson Kenntnis der §§ 6, 7 und 9 der VO hat. Das ist für mich ein einziger Krampf. Den §9 versteht so gut wie kein Mensch und übrigens auch die meisten Behörden nicht. Als ich gegen den Entwurf lospalavern wollte, bremste mich Jürgen Kohlheim aus und meinte, so wie der formuliert ist versteht den sowieso niemand. Und so ist es auch gekommen.

Im Übrigen bin ich der Meinung dass der § 6 der VO vollständig gestrichen werden muss. Er ist das Ergebnis von Jürgen Edgar Brenneckes Vorstellungen mit was die Sportschützen zu schießen hätten. Er hatte übrigens interessanterweise einen hochkarätige Berater aus der Schießsportszene, der ihm eine Menge Dinge ins Ohr geflüstert hat. Dazu Details erst in meinen Memoiren, sollten die irgendwann erscheinen.

Wenn hier aufgeführt wird, dass der Gesetzgeber sich ja bei dem §10 (6) der VO etwas Spezielles gedacht hat, so vermute ich, man denkt hier viel zu weit. Die Qualifizierung „kann“ damit muss aber nicht durch die Jagdverbände oder anerkannten Schießsportverbände erfolgen. Da steht halt nicht „erfolgt“ oder sogar „ muss erfolgen“ sondern „kann“. Hauptsache sie sind irgendwie qualifiziert - dafür gibt es ja Richtlinien von den Verbänden - und haben darüber einen Nachweis in Form einer Registrierung bei ihrem Verein. Punkt um.

Beim §11 (3) haben wir das ja selbst vorgeschlagen sonst hätten wir das nicht durchbekommen, weil es ja dazu geführt hätte, dass auf dem Schießstand ohne verantwortliche Aufsichtsperson schießt. Das geht natürlich in Deutschland schon gar nicht. Also ist doch klar, da eine verantwortliche Aufsichtsperson beim Schießen dabei sein muss und wenn jemand alleine schießt, muss er halt auch verantwortliche Aufsichtsperson sein und dafür muss man in Deutschland eben qualifiziert sein. Und dafür braucht man bei uns eben auch einen Zettel.

Friedrich Gepperth

[ZA12]

vor 8 Stunden schrieb Elo:

 

 

Das lese ich so aus diesem Passus der WaffVwV nicht heraus.

 

Wir laden regelmäßig bei den Qualifizierungsrichtlinien, konkret wird (soweit mir bekannt) seitens der Verbände für die "Ausbildung" zur verantwortlichen Aufsichtsperson der Nachweis der "Waffensachkunde" (meist ist es so formuliert) gefordert.

(Aber wie schon mehrfach erwähnt, gibt es auch andere Qualifizierungsmöglichkeiten)

 

Wenn wir auch hier die WaffVwV (7.3) heranziehen, ergibt sich aber auch, daß es nicht die "eine" (umfassende) Waffensachkunde gibt, sondern die Sachkunde sich auf verschiedene Kombinationen der Schusswaffen- und Munitionsarten (Kurzwaffe, Langwaffe, Signalwaffe) beziehen kann.

 

Insofern sehe ich die Frage noch immer.

Guten Morgen,

 

genau, es gibt ja unterschiedliche Richtlinien der verschiedenen Verbände. Bezüglich der nicht erforderlichen Sachkunde nach § 7 WaffG auf Ständen für Druckluftwaffen schreibt der DSB in seiner Richtlinie:

 

….die verantwortliche Aufsichtsperson auf Schießstätten für Feuerwaffen soll die Sachkunde nach § 7 WaffG nachweisen.

 

Das deckt sich somit mit der WaffVwV.

 

Der Punkt 7.3 WaffVwV ist hier nicht einschlägig. Dort geht es darum, dass nicht alle Bedürfnisgruppen eine umfassende Sachkunde mit Lang- und Kurzwaffen benötigen. Zum Beispiel werden bei den Bewachern regelmäßig nur Kurzwaffen geprüft. Der Deutsche Motoryachtverband e.V. bietet hin und wieder auch die Waffensachkunde mit Blick auf die Signalpistole Kaliber 4 an. Und so muss aus der Sachkundebescheinigung der Bedürfniszweck und die geprüften Waffenarten und gegebenenfalls eine Aussage zu Schießfertigkeiten hervorgehen. Hat also beispielsweise der Bootseigner die Waffensachkunde für die Signalpistole nachgewiesen, ist diese nicht ausreichend für einen späteren Erwerb als Sportschütze.

[GermanKraut]

vor 10 Stunden schrieb Friedrich Gepperth:

Wer zu blöd ist, ordentlich Aufsicht zu führen, sollte auch keine Waffe genehmigt bekommen.

 

Dem stimme ich voll und ganz zu!

[GermanKraut]

vor 3 Stunden schrieb ZA12:

 Hat also beispielsweise der Bootseigner die Waffensachkunde für die Signalpistole nachgewiesen, ist diese nicht ausreichend für einen späteren Erwerb als Sportschütze.

 

Klappt das denn andersherum? Also als Sportschütze ohne weitere Prüfung " Signalpistolenwürdig"?

[webnotar]

vor 11 Stunden schrieb Friedrich Gepperth:

Ich habe diesen Thread gelesen und fühle mich bemüßigt dazu einiges beizutragen. ..... Diese blödsinnige Meldung ..... völlig überflüssiger bürokratischer Stuss, ... Es ist doch viel besser, wir ignorieren den §10 (2) .... Ich bin der Auffassung, dass für diese ganze Qualifizierung zur verantwortlichen Aufsichtsperson viel zu viel Gedöns gemacht wird. .... Natürlich kann man auch großen Wert darauflegen, dass die verantwortliche Aufsichtsperson Kenntnis der §§ 6, 7 und 9 der VO hat. Das ist für mich ein einziger Krampf. Den §9 versteht so gut wie kein Mensch und übrigens auch die meisten Behörden nicht.

..... Dazu Details erst in meinen Memoiren, sollten die irgendwann erscheinen.

.....

Friedrich Gepperth

Hallo Fritz!

 

Ich freue mich, dass Du als BDS-Präsident hier mitgelesen und einen Namensbeitrag verfasst hast.

 

Im Thread sollte es (wie ausdrücklich bei der Eröffnung erbeten) planmäßig darum gehen, Kritik an meinen Thesen (wie auch in mehreren jeweils begriffsbezogenen Threads in diesem Zusammenhang) zu sammeln, Fachwissen zu bündeln und für die Anwender (Betreiber, Vereine und Schützen) am Ende einen sicheren Weg (rechtskonforme, verständliche und einfach umsetzbare Handhabungsempfehlung zum Thema „vAP“) auf Basis der geltenden waffenrechtlichen Regeln zu beschreiben.

 

Es war trotzdem zumindest unterhaltsam, Deine rechtsgeschichtlichen Ausführungen und die Geschichten über Deine persönliche Beiträge zur Normengenese zu lesen sowie Deine Meinung zur Qualität geltender Regelungen („blödsinnig“, „überflüssiger Stuß“, „Krampf“) nebst Deiner Einschätzung zur Verständnisfähigkeit „der meisten Behörden“ im Hinblick auf § 9 AWaffV zu erfahren. Auch Deine Wertung, es sei besser den § 10 Abs. 2 AWaffV zu ignorieren, hat amüsiert. Und dann noch der Hinweis auf Deine möglicherweise kommenden Memoiren - herrlich!

 

Mir fallen da gleich wieder Deine spektakulären Ausführungen hier bei WO zu Deinem Wissen über die wahre gesetzgeberische Intention, dem nach Deiner Auffassung vorliegenden Irrtum / Fehler des Gesetzgebers im Zusammenhang mit § 14 WaffG und Deine Schelte der diesbezüglichen obergerichtlichen Rechtsprechung ein.

 

Deshalb danke für die - wie immer - markigen Worte und Deinen erfrischenden Beitrag!

 

Tilmann

Bearbeitet Freitag um 10:24 von webnotar

[webnotar]

vor 51 Minuten schrieb GermanKraut:

F.G.: "Wer zu blöd ist, ordentlich Aufsicht zu führen, sollte auch keine Waffe genehmigt bekommen."

GK: "Dem stimme ich voll und ganz zu!"

Ich nicht, denn ich denke, eher umgekehrt wird ein Schuh daraus, also:
"Wer zu blöd ist, eine Waffe genehmigt zu bekommen, sollte auch keine Aufsicht zu führen."

bzw.:

"Wer zu blöd ist, eine waffenrechtliche Sachkunde zu erwerben, sollte auch keine Aufsicht zu führen."

 

Damit wird klar, dass nach meiner Überzeugung die Sachkunde nach § 7 WaffG die Voraussetzung ist, eine Zusatzausbildung zu machen und danach, aufgrund der erworbenen Befähigung, auch andere zu beaufsichtigen. Da es sein kann, dass eine Vielzahl von Sportschützen keine zusätzliche Aufsichtsbefähigung erwerben (wollen oder können), genügen ein paar Häuptlinge (Aufsichten), um viele Indianer (Schiessende) zu führen (verantwortlich zu beaufsichtigen). Und denkt daran, die ("Karteileichen" und) "Bedürfniserhalter" sind zahlen- und beitragsmäßig das Rückgrat der Verbände; diese sollten nicht als "blöd" und "unfähig" tituliert werden, sondern behutsam gepflegt und gehegt (verantwortlich beaufsichtigt) werden!

Bearbeitet Freitag um 10:28 von webnotar

[Friedrich Gepperth]

Vermutlich hast Du mit Deinem letzten Beitrag recht.

 

Friedrich Gepperth