Leihschein bei WBK mit Voreintrag für bedürfnisfreie Waffe

[JFry]

 

vor 33 Minuten schrieb ASE:

vor 2 Stunden schrieb MarkF:

Und nein, Du kannst nicht JEDE Waffe ausleihen sondern nur solche, für die Du grundsätzlich ein (Sportschützen)Bedürfnis geltend machen könntest. Die Frage ist nur, ob der Inhaber einer WBK. auf der keine bedürfniserforderliche Waffe eingetragen ist, also wie in dem eingangs genannten Beispiel, gleichwohl ein "allgemeines" Sportschützenbedürfnis geltend machen kann, weil er im Verein entsprechend trainiert.

 

Nein, weil das konkrete Bedürfnis der WBK, auf deren Basis  der Freistellungsgrund von der Erlaubnispflicht fußt, relevant ist.

Das ist mitnichten so klar geregelt und damit ja gerade Gegenstand der Diskussion.
Tatsächlich könnte man in den Wortlaut der Regelung beide Varianten hineininterpretieren, und damit liegt – wie so oft bei diesen Grenzfällen – die Antwort auf die Frage, ob die eigene Waffenbehörde das auf die eine oder die andere Weise interpretiert, vorhersehbar darin, ob die Quersumme deren Telefonnummer gerade oder ungerade ist.
Während die Entscheidung des Verwaltungsgerichts davon abhängt, ob der Richter (m/w/d) Rücken- oder Seitenschläfer ist.
Also alles ganz eindeutig und rechtssicher!
 

Wenn man sich jetzt aber die anderen Fallkonstellationen anschaut, in denen es ausnahmsweise zu einer zulässigen selbstständigen Zugriffsmöglichkeit auf eine Waffe durch Nichtbesitzer kommen kann, dann findet man z. B. in der WaffVwV unter Punkt 36.2.14 die Regelungen zur gemeinsamen Aufbewahrung.

Und da ist z. B. von der Gleichwertigkeit der Erlaubnisse die Rede (Jäger vs. Sportschütze als Positivbeispiel, Sportschütze vs. Inhaber einer WBK für erlaubnispflichtige Signalpistolen als Negativbeispiel für die Zulässigkeit).
Jetzt gilt die WaffVwV nur für die Behörde und hat keinerlei direkte Bedeutung für den Bürger. Zudem ist es ein anderer Tatbestand (Zusammenlagerung vs. Leihe), aber es ist nicht fernliegend, anzunehmen, dass auf Seiten der Behörde oder des Gerichts die dahinterstehende Intention („WBK-Niveau ist nicht gleich WBK-Niveau“) schon sehr stark zur Kenntnis genommen wird.
 

Allerdings ist auch hier wieder der Knackpunkt, dass weder das Positiv- noch das Negativbeispiel einschlägig ist.
Da bei einer Signalwaffen-WBK nicht nur das Bedürfnis, sondern auch die Sachkunde eine andere ist, kann man definitiv sagen: Diese sind nicht gleichwertig.
Nur soll – zumindest im Fall der Zusammenlagerung – die reine überprüfte Zuverlässigkeit gerade nicht ausreichen.

Bei einem Inhaber einer 4-mm-WBK hingegen ist nur das Bedürfnis ein anderes. Die Sachkunde etc. ist jedoch identisch. Auch die Aufbewahrungsvorschriften.
Wenn jetzt so ein 4-mm-WBK-Inhaber nachweislich als Sportschütze aktiv ist (im Verein und regelmäßig am Trainieren, ggf. sogar mit GK-Waffen), nur seine Mindestzeit noch nicht voll hat, dann halte ich das mit „Kann kein Bedürfnis zum sportlichen Schießen haben und die WBK sind auf jeden Fall unterschiedliche Stufen“ halt nicht für so eindeutig.
Würde weder auf das eine noch auf das andere wetten –
Zumindest nicht, ohne vorher die Quersumme der WB-Telefonnummer zu errechnen und alle möglicherweise für mich zuständigen Richter am VG nach ihren Schlafgewohnheiten zu befragen.

Daher gibt es auf diese Frage nur eine richtige Antwort:
Und die gibt einem die eigene Waffenbehörde nach schriftlicher Anfrage!
Sie muss dabei nicht zwangsläufig, wird es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch nicht, Identisch mit der Antwort sein die der Schützenkamerad mit Wohnsitz im Nachbarkreis bekommt.

 

vor einer Stunde schrieb ASE:

 

Es ist auch eine beliebte Figur von der VGs dieses Landes, sich bei  unberechtigtem Waffenerwerb/-besitz auf den §12 retten zu wollen, weil man ja "Waffen leihen dürfe". Fliegt aber nicht. Die eigne WBK berechtigt einen nur zum Besitz an den eigenen eingetragenen Waffen. Für die ausnahmsweise(!) gestattete Waffenleihe müssen alle Voraussetzungen für die Ausnahme  a priori klar erkennbar erfüllt sein:

[...]

Hinterher aus einer unzulässigen Erwerb/Besitz eine Leihe machen zu wollen spielen die Gerichte nicht mit, nachfolgend Entscheidungen zu  § 12 Abs. 1 Nr 1a/b in die Buxxe gegangen sind (alle nun Unzuverlässig)

Das sind jedoch völlig andere Konstellationen und haben mit der vorliegenden Fragestellung so gar nichts zu tun.
Wobei mich bei den Fällen wo die (ehemaligen) Erlaubnisinhaber versucht haben den Fall als unter §12 fallend zu argumentieren und sich damit zu retten das, bis auf den Fall des Vereinsvorstands im Bereich Augsburg, als sehr wahrscheinliche Schutzbehauptung interpretieren würde. Der Augsburger Fall ist etwas anders gelagert, da kann man vielleicht wirklich von Naivität/Gedankenlosigkeit/Wissenslücke ausgehen.  

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

Nein, weil das konkrete Bedürfnis der WBK, auf deren Basis  der Freistellungsgrund von der Erlaubnispflicht fußt, relevant ist.

 

Ich mache es kurz (die Langfassung ist eben bei einem Absturz ins Nirwana getreten):

 

Für diese Auffassung gibt es im Gesetz keine Stütze. Es gibt im Wortlaut keinerlei junctim zwischen dieser "einen" WBK und dem Bedürfnis. Und auch die amtliche Begründung gibt dafür nichts her. Offenbar hast Du keinen Beleg für diese Meinung, etwa Rspr. 

Allerdings dürfte dieses Problem nicht eben praxisrelevant sein. Geht man davon aus, daß das Bedürfnis in irgendeiner Weise erkennbar, dokumentiert sein sein muß, so kommt faktisch nur eine entsprechende WBK in Betracht. "Mein" Fall des Inhabers einer Sammler-WKB und noch Sportschützen-Novize ist ganz sicher nicht der, den der Gesetzgeber primär als prototypisch im Visier hatte. Und ein Novize ohne WBK ist ohnehin draußen.

 

Und wie ich bereits wiederholt sagte: Wenn nicht 100% sicher dann zuvor die WaffBeh fragen.

 

Alles andere ist unerheblich bzw. evident und selbstverständlich.

 

 

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Hinterher aus einer unzulässigen Erwerb/Besitz eine Leihe machen zu wollen spielen die Gerichte nicht mit, nachfolgend Entscheidungen zu  § 12 Abs. 1 Nr 1a/b in die Buxxe gegangen sind (alle nun Unzuverlässig)

 

https://openjur.de/u/2470952.html

https://openjur.de/u/2206818.html

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-49693?hl=true

https://openjur.de/u/566152.html

 https://openjur.de/u/498274.html und  https://openjur.de/u/499079.html

https://openjur.de/u/284722.html

 

Offenbar hast Du die Entscheidungen nicht nachgelesen. Sie sind nicht einschlägig. Entweder lagen die Voraussetzungen evident nicht vor oder der Kläger konnte den Beweis nicht erbringen bzw. das Gericht überzeugen. Aber natürlich ist das auch ein typisches Problem in so einem Fall. Denn wenn man als Außenstehender schon meint, von einem wie auch immer nicht regelgerecht abgelaufenen Ewerb ausgehen zu können, dann sind die konkreten Umstände dergestalt, daß erst recht ein wie üblich ablehnend eingestellter Verwaltungsrichter jedes spätere Verteidigungsvorbringen als Schutzbehauptung und jeden Beweis als nachträglich konstruiert ansieht. Oder anders gesagt: Typischerweise liegen in solchen Fällen der letztlich nicht regelgerechten Überlassung die Voraussetzungen des § 12 WaffG eben nicht vor und lassen sich daher auch nicht im Nachhein konstruieren - und wenn es nur an den Fristen/Zeiten hapert. Dann ist ja auch nicht verwunderlich, wenn Behörde/VG nicht mitspielen.

[Qnkel]

Keine Ahnung, welches Gesetz Du gelesen hast - im deutschen WaffG ist das doch eindeutig geregelt! Da gibt's kein Interpretationsspielraum.

 

§12 sagt eindeutig " von seinem Bedürfnis umfassten Zweck".

 

Was das Bedürfnis ist und wie es nachzuweisen ist, steht eindeutig in §8. Da steht nichts von "weil er öfters trainiert" oder ähnliches...

 

Was als Sportschützenbedürfnis im Sinne des Gesetzes gilt, steht in §14 abschließend.

 

Da gibts keinerlei Herleitung von, dass man als Sportschütze gilt oder ein Sportschützenbedürfnis hätte, nur weil man im Verein zum Training kommt.

[ASE]

Unser Prädikatsjurist glaubt halt an die Existenz eines Bedürfnisses als rechtliche Entität unabhängig von der Behördenentscheidung

 

 Er folgt der Irrlehre von der "Bedürfnisgruppeneigenschaft", z.B. der Sportschützeneigenschaft die irgendeine Relevanz  hätte.

 

Soviel zu seinem tiefgehenden Verwaltungsrechtswissen (TM)

 

Die waffenrechtliche Realität ist indes eine andere:

 

Erst durch Behördenentscheid - lies Anerkennung des Bedürfnisses durch die Behörde bei Erlaubniserteilung -  beginnt das Bedürfnis im Sinne des Waffenrechts Wirkung zu entfalten.

 

Irgendwelche Mitgliedszeiten, Schiessbucheinträge, ja selbst Verbandsbescheinigungen sind für sich genommen vollkommen irrelevant wenn es um die Frage geht, ob jemand ein Bedürfnis habe.

 

Das Bedürfnis im Sinne des §12 Abs. 1 Nr. 1a  existiert erst ab dem Moment, in dem nach Glaubhaftmachung eine positive Behördenentscheidung ergangen ist: Die Erteilung der WBK auf Grundlage des glaubhaft gemachten Bedürfnisses.

 

Darüber hinaus ist es vollkommen abwegig, die Formulierung in § 12 

 

"als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten
a)
........ für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck.......
 

anders auslegen zu wollen als dass das Bedürfnis selbstredend das der geforderten Waffenbesitzkarte  zugrundeliegende ist

 

Schwurbellei vom feinsten, zum Nachteil anderer.

 

Und deswegen ist es vollkommener und gefährlicher Bullshit zu verbreiten, mit einer 4mm WBK, für die ja gerade KEIN Bedürfnis glaubhaft gemacht werden muss, dürfe man Waffen Ausleihen, weil man ja irgendwie ein Bedürfnis habe, weil man ja schon 20 Jahre neben dem Schützenverein wohnt und ja jederzeit eintreten könne....

 

 

 

 

Bearbeitet 11. Oktober von ASE

[MarkF]

@ ASE: Du bist offensichtlich gänzlich unfähig, sachlich und ohne persönliche Angriffe zu formulieren.

Du hast bereits an anderer Stelle wiederholt demonstriert, daß Dir sämtliche auch nur grundlegenste Kenntnisse des Verwaltungsrechts und erst recht jedes juristische Verständnis fehlen. Also halte Dich mal damit zurück, anderen, die zumindest eine entsprechende Ausbildung haben, Unkenntnis zu unterstellen - nur weil sie nicht blind Deiner Meinung folgen.

Die ist anscheinen überhaupt nicht bewußt, daß Du bereits mit der Formulierung der Auslegungsbedürftigkeit dieser Regelung in § 12 WaffG die Behauptung einer "Eindeutigkeit" konterkarierst. Eine auslegungsbedürtige Regelung ist gerade nicht eindeutig. Wäre sie eindeutig, wäre sie nicht auslegungsbedürftig. Und die Auslegungbedürftigkeit impliziert grundsätzlich die Möglichkeit unterschiedlicher Auslegungen. Ob es nur eine "vernünftige" Auslegung gibt ist es Frage des Einzelfalls und der vorgebrachten Argumente. "Abwegig" ist aber kein Argument, sondern eine bloße Behauptung, die gerne anstelle von eben nicht vorhandenen Argumenten vorgebracht wird.

Bislang habe ich noch kein Argument von Dir gelesen, das Deine Auslegung dieser Regelung stützen oder gar wahrscheinlicher/sinnvoller/vorzugswürdiger gegenüber der Gegenmeinung erscheinen lassen würde.

 

Ich wiederhole: Wie die amtliche Begründung zeigt hatte der Gesetzgeber zumindest primär Fälle im Visier, in denen sich das Bedürfnis aus der WBK, die als Grundvoraussetzung für das Ausleihen erforderlich ist, ergibt. Es verbleiben extrem wenige Spezialfälle, in denen zwar eine WBK vorliegt, die aber nicht das erforderliche und gerne in Anspruch genommene Bedürfnis reflektiert.

 

Deine Behauptung, erst mit "Anerkennung" des Bedürfnisses durch die WaffBeh, also faktisch durch die Ausstellung der WBK bzw. durch die Vornahme eines entsprechenden Eintrags, würde dies waffenrechtliche Wirkung entfalten, ist zum einen falsch und zum anderen irrelevant.

 

Irrelevant ist Deine/diese Behauptung, weil sie als Zirkelschluß voraussetzt, daß entsprechend Deiner Auffassung nur ein durch die ("eine") WBK dokumentiertes Bedürfnis das in § 12 WaffG erforderte Bedürfnis sein könne.

 

Und falsch ist diese Behauptung, weil nämlich bereits die Ausstellung der Bedürfnisbescheinigung durch den Verband waffenrechtliche Wirkung entfaltet, da sie bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen (Zuverlässigkeit usw.) die Behörde zum Erlaß des beantragten waffenrechtlichen Verwaltungsakts verpflichtet. Genauer betrachtet muß man sogar sagen, daß allein diese Bescheinigung maßgeblich ist, denn die WaffBeh hinterfragt und überprüft diese Bedürfnisbescheinigung nicht, prüft insbesondere nicht, ob die hierfür erforderlichen tatsächlichen Voraussetzungen vorliegen. Und genau dies ist vom Gesetzgeber bekanntlich auch beabsichtigt: Die in § 8 WaffG vorgesehe Glaubhaftmachung des Bedürfnisses erfolgt gem. § 14 WaffG durch die Vorlage einer entsprechenden Verbandsbescheinigung, die im waffenrechtlichen Sprachgebrauch als Bedürfnisbescheinigung bezeichnet wird. Daraus folgt, daß jedenfalls bereits nach Herausgabe der Bedürfnisbescheinigung durch den Verband ein entsprechendes Bedürfnis des Sportschützen nicht nur besteht sondern in vollem Umfang "bestätigt" (oder "nachgewiesen", genauer gesagt glaubhaft gemacht) ist - mehr "bestätigt", mehr "glaubhaft gemacht", kann es nicht werden, da bekanntlich die Behörde lediglich diese Bescheinigung zur Kenntnis nimmt und abhakt. Daraus folgt wiederum, daß auch dann, wenn der Sportschütze danach keinen entsprechenden Antrag bei der Behörde stellt, sein Bedürfnis besteht, und sogar dann, wenn sein Antrag etwa mangels Zuverlässigkeit abgelehnt wird, jedenfalls solange, wie man der Bedürfnisbescheinigung "Gültigkeit" zubilligen will (1 Monat? 3 Monate? 1/2 Jahr? 1 Jahr ? Bis zu Änderung der zugrundeliegenden tatsächlichen Verhältnisse?), sein Bedürfnis besteht und dokumentiert/bestätigt ist. Und somit folgt daraus, daß eine entsprechende WBK zwar ausreicht, um das erforderliche Bedürfnis im Rahmen des § 12 WaffG zu bejahen, jedoch keineswegs zwingend erforderlich ist, sondern auch ohne eine entsprechende WBK ein rechtfertigendes Bedürfnis bestehen kann. Nämlich zumindest dann, wenn eine entsprechende Bedürfnisbescheinigung vorliegt.

 

Nun liegt in dem Ausgangsfall zwar keine Bedürfnisbescheinigung vor. Die zunächst entscheidende Frage ist aber, ob sich das reklamierte und erforderlich Bedürfnis im Rahmen des § 12 WaffG aus der ("einer") WBK ergeben muß. Und dies ist wie oben ausgeführt definitiv zu verneinen. Die/eine WBK ist ausreichend, aber nicht (immer) erforderlich.

 

Die sich nun anschließende Frage ist, ob das Vorliegen des Tatbestandsmerkmals dieser Regelung in § 12 WaffG

für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit

speziell das Bedürfnis, auch auf andere Weise als in § 14 WaffG vorgesehen bewiesen, oder wie in § 14 WaffG formuliert glaubhaft gemacht, werden kann. Etwa auf dieselbe Weise wie es bei einem Antrag auf Ausstellung einer Bedürfnisbescheinigung durch den Verband geschieht. Denn der Verband verfügt ja über keine weiteren Erkenntnisquellen. Er verläßt sich auf die Richtigkeit der hierbei vorgelegten Unterlagen/Bescheinigungen/Bestätigungen und prüft anhand des eigenen aber publizierten und für jedermann zugänglichen Sporthandbuchs, ob die Waffe zu den reklamierten Disziplinen paßt und erforderlich ist. Diese Beurteilung kann auch jeder andere vornehmen. Hinzu kommt, daß ein derart weitgehendes, also auf eine spezielle Waffe bezogenes Bedürfnis im Rahmen des § 12 WaffG überhaupt nicht erforderlich ist, und es sogar genügt, wenn die Leihe nur "im Zusammenhang damit" erfolgt, also diese Anforderung insgesamt weit von der für eine waffenrechtliche Erlaubnis erforderliche Glaubhaftmachung des Bedürfnisses entfernt ist. Mir erscheint es daher ausreichend, wenn der Ausleiher eine Bedürfnisbescheinigung erlangen könnte, also die hierfür erforderlichen Tatsachen in geicher Weise wie bei einem entsprechenden Ersuchen an den Verband "nachweisen", belegen kann.

 

Das ist hier natürlich nur eine theoretische Diskussion ohne wirkliche praktische Relevanz, denn wie wiederholt geschrieben - auch wen ASE meint, es ignorieren zu müssen - sollte man in einer solchen letztlich nicht sicheren Angelegenheit auf jeden Fall zuvor das placet der WaffBeh einholen und kein Risiko eingehen. Und das gilt auch für den Fall, daß ein Kollege ohne WBK als Sportschütze mit seiner Sammler-WBK und der Bedürfnisbescheinigung herumwedelt. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Kugelfang78]

Um es kurz zu machen: Ich würde jemandem, der nur eine bedürfnisfreie Waffe auf der WBK stehen hat, keine Waffe leihen. Vielleicht wäre ich damit zu vorsichtig, rechtlich aber auf jeden Fall auf der sicheren Seite. 

Bearbeitet 19. Oktober von Kugelfang78

[ASE]

Am 11.10.2025 um 17:16 schrieb MarkF:

@ ASE: Du bist offensichtlich gänzlich unfähig, sachlich und ohne persönliche Angriffe zu formulieren.

Du hast bereits an anderer Stelle wiederholt demonstriert, daß Dir sämtliche auch nur grundlegenste Kenntnisse des Verwaltungsrechts und erst recht jedes juristische Verständnis fehlen. Also halte Dich mal damit zurück, anderen, die zumindest eine entsprechende Ausbildung haben, Unkenntnis zu unterstellen - nur weil sie nicht blind Deiner Meinung folgen.

 

Na dann wollen wir deinen Blödsinn hier mal wieder in kleine Scheiben schneiden:

 

Am 11.10.2025 um 17:16 schrieb MarkF:

 

 

 

Die ist anscheinen überhaupt nicht bewußt, daß Du bereits mit der Formulierung der Auslegungsbedürftigkeit dieser Regelung in § 12 WaffG die Behauptung einer "Eindeutigkeit" konterkarierst. Eine auslegungsbedürtige Regelung ist gerade nicht eindeutig. Wäre sie eindeutig, wäre sie nicht auslegungsbedürftig. Und die Auslegungbedürftigkeit impliziert grundsätzlich die Möglichkeit unterschiedlicher Auslegungen. Ob es nur eine "vernünftige" Auslegung gibt ist es Frage des Einzelfalls und der vorgebrachten Argumente. "Abwegig" ist aber kein Argument, sondern eine bloße Behauptung, die gerne anstelle von eben nicht vorhandenen Argumenten vorgebracht wird.

Bislang habe ich noch kein Argument von Dir gelesen, das Deine Auslegung dieser Regelung stützen oder gar wahrscheinlicher/sinnvoller/vorzugswürdiger gegenüber der Gegenmeinung erscheinen lassen würde.

 

Ich wiederhole: Wie die amtliche Begründung zeigt hatte der Gesetzgeber zumindest primär Fälle im Visier, in denen sich das Bedürfnis aus der WBK, die als Grundvoraussetzung für das Ausleihen erforderlich ist, ergibt. Es verbleiben extrem wenige Spezialfälle, in denen zwar eine WBK vorliegt, die aber nicht das erforderliche und gerne in Anspruch genommene Bedürfnis reflektiert.

 

Am 11.10.2025 um 17:16 schrieb MarkF:

Deine Behauptung, erst mit "Anerkennung" des Bedürfnisses durch die WaffBeh, also faktisch durch die Ausstellung der WBK bzw. durch die Vornahme eines entsprechenden Eintrags, würde dies waffenrechtliche Wirkung entfalten, ist zum einen falsch und zum anderen irrelevant.

 

Irrelevant ist Deine/diese Behauptung, weil sie als Zirkelschluß voraussetzt, daß entsprechend Deiner Auffassung nur ein durch die ("eine") WBK dokumentiertes Bedürfnis das in § 12 WaffG erforderte Bedürfnis sein könne.

 

Und falsch ist diese Behauptung, weil nämlich bereits die Ausstellung der Bedürfnisbescheinigung durch den Verband waffenrechtliche Wirkung entfaltet,.......................... Nämlich zumindest dann, wenn eine entsprechende Bedürfnisbescheinigung vorliegt.

 

Ein Haufen Geschwurbel zum schaden dritter, die dann ihre WBK verlieren.

 

Die Realität sieht anders aus:

https://openjur.de/u/2347384.html

Zitat

2. Die nach § 15 Abs 1 WaffG anerkannten Schießsportverbände sind für die Prüfung des Bestehens eines schießsportlichen Bedürfnisses im Rahmen des § 14 WaffG nicht hoheitlich beliehen.

3. Die von ihnen ausgestellten Bescheinigungen sind Mittel der Glaubhaftmachung des schießsportlichen Bedürfnisses, hindern die Waffenbehörden jedoch nicht daran, bei Zweifeln im Einzelfall die Bedürfnisvoraussetzungen eigenständig zu überprüfen.

Zudem handelt der Schießsportverband ersichtlich nicht mit verbindlicher Außenwirkung, sondern nimmt lediglich an einem von mehreren Verfahrensschritten bei der Erteilung oder dem Widerruf einer waffenrechtlichen Erlaubnis teil. Hoheitliche Befugnisse übt er dabei nicht selbständig aus.

Entgegen der Ansicht des Klägers, ergibt sich Gegenteiliges auch nicht aus dem Nichtannahmebeschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 01.04.2003 (- 1 BvR 539/03 -, NVwZ 2003, 855). Darin erkennt das Bundesverfassungsgericht zwar an, dass für Sportschützen das Privileg eines erleichterten Bedürfnisnachweises besteht und dies rechtfertigt, dass die Verbände durch § 15 WaffG einer stärkeren staatlichen Kontrolle unterliegen. Von einer Beleihung oder unausweichlichen Bindungswirkungen der Verbandsbescheinigungen ist in der genannten Entscheidung jedoch keine Rede und wird von ihr auch nicht unausgesprochen vorausgesetzt. Die hoheitlichen Befugnisse verbleiben damit bei den Waffenbehörden, 

 

Das exakte Gegenteil von dem, was du hier behauptest. Aber lass mich raten, die Richter am VGH haben natürlich auch keine Ahnung. Was ein Haufen Arroganz.

 

 

 

Und mehr muss man von deinem Zeug hier auch nicht kommentieren

 

- du schlägst in einem Thread auf. 

- ausser deinem Geschwurbel hast du nichts aber auch gar nichts zu bieten, keinen Beschluss, Urteil, Gesetzesentwurf.

- Jede gegenteilige Meinung, wobei dir widersprechende Rechtsprechung natürlich auch nur unter Meinung fällt, ignorierst du. Deine Meinung, und koste sie andere Leute die WBK ist, die einzig richtige.
  Gegenteilige Rechtsprechung? PAH! 

 

 

[MarkF]

Am 23.10.2025 um 16:26 schrieb ASE:

 

Na dann wollen wir deinen Blödsinn hier mal wieder in kleine Scheiben schneiden:

Ein Haufen Geschwurbel zum schaden dritter, die dann ihre WBK verlieren.

 

Wie ich bereits festgestellt habe:

"Du bist offensichtlich gänzlich unfähig, sachlich und ohne persönliche Angriffe zu formulieren.

Du hast bereits an anderer Stelle wiederholt demonstriert, daß Dir sämtliche auch nur grundlegenste Kenntnisse des Verwaltungsrechts und erst recht jedes juristische Verständnis fehlen. Also halte Dich mal damit zurück, anderen, die zumindest eine entsprechende Ausbildung haben, Unkenntnis zu unterstellen - nur weil sie nicht blind Deiner Meinung folgen."

 

Am 23.10.2025 um 16:26 schrieb ASE:

Die Realität sieht anders aus:

https://openjur.de/u/2347384.html

 

Das exakte Gegenteil von dem, was du hier behauptest. Aber lass mich raten, die Richter am VGH haben natürlich auch keine Ahnung. Was ein Haufen Arroganz.

 

Na, hast aber lage gebraucht, diese Entscheidung zu finden. Aber immerhin. Recherchieren kannst Du. Nur mit dem Verständnis ist es eben nicht so weit her. Denn ich habe nicht behauptet, daß die Verbände hoheitlich handeln oder daß die WaffBeh an die Bedürfnisbescheinigungen gebunden wären.

 

btw: Dir ist offenbar völlig entgangen, daß Du im Fred über die Sachkunde für das Gegenteil einen Strafsenat des BGH zitiert hast:

 

Dort hast Du darauf verwiesen, daß laut besagtem Strafsenat des BGH sogar die einen Sackunde-Prüfungsausschuß bildenden Vereinsmitglieder (!) Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnehmen, also sozusagen "wie eine Behörde" (hoheitlich/verwaltungsrechtlich/öffentlich-rechtlich) tätig werden. Und nun zitierst Du für das Gegenteil - Verbände handeln bei der Ausstellung von Bedürfnisbescheinigungen, die laut § 14 WaffG der Glaubhaftmachung des Bedürfnisses gegenüber der WaffBeh dienen, auf die sich also die WaffBeh verläßt und die in praxi nie hinterfragt werden, nicht "hoheitlich" - das diesen VGH. Offenbar ist Dir dieser krasse Widerspruch nicht aufgefallen. Naja, bist ja kein Jurist, da darf man nicht zu viel erwarten.

 

Klar, das eine ist ein BGH-Strafsenat, der "will" zu einer Verurteilung der Angeklagten als Amtsträger gelangen, und das andere ist "nur" ein VGH, der nicht möchte, daß die Behörde an die Bedürfnisbescheinigungen gebunden seien. Inhaltlich geht es aber um dieselbe Sache: Handelt eine private Institution bei der gesetzlich vorgesehenen Herausgabe von Bescheinigungen, auf die sich die WaffBeh verläßt, hoheitlich? Da kann nur eine Antwort richtig sein. Dank der gegensätzlichen Bewertungen der beiden Bundesgerichte können wir es uns nun heraussuchen. Aber glücklicherweise kommt es hier, in diesem Fred, nicht darauf an, ob der Verband nun hoheitlich tätig wird oder nicht.

 

 

 

Am 23.10.2025 um 16:26 schrieb ASE:

- ausser deinem Geschwurbel hast du nichts aber auch gar nichts zu bieten, keinen Beschluss, Urteil, Gesetzesentwurf.

- Jede gegenteilige Meinung, wobei dir widersprechende Rechtsprechung natürlich auch nur unter Meinung fällt, ignorierst du. Deine Meinung, und koste sie andere Leute die WBK ist, die einzig richtige.
  Gegenteilige Rechtsprechung? PAH! 

 

Blablabla, wie man sieht, reicht es nicht allein aus, Urteile/Beschlüsse zu finden und zu zitieren, man muß sie und die Prinzipien auch verstehen, eben eine qualifizierte juristische Ausbildung haben. Aber mangels dieser verstehst Du halt nicht, daß es nicht genügt, dieses und jenes zu zitieren, sondern daß man selber denken und verstehen muß. 

Denn hier geht es nicht darum, ob die Verbände beim Herausgeben der Bedürfnisbescheinigungen hoheitlich handeln. Es geht noch nicht einmal darum, in welchem Umfang die WaffBeh an diese gebunden sind oder diese hinterfragen dürfen.

 

Der VGH meint, daß die WaffBeh nicht an die Bedürfnisbescheinigungen gebunden seien. Das kann man so sehen, ich halte diese Bewertung letzten Endes auch für richtig. Zwar bestimmen §§ 8, 14 Abs.2 WaffG

Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, ...

D.h. gesetzlich ist nur die Glaubhaftmachung des Bedürfnisses - genauer gesagt der Tatsachen, aus denen das Bedürfnis folgt - durch eine Verbandsbescheinigung vorgesehen. Andere Möglichkeiten sieht das Gesetz nicht vor. Daraus könnte man folgern, daß die WaffBeh jede Bedürfnisbescheinigung akzeptieren müsse - und der Gesetzgeber hat dies ja bewußt so geregelt, damit sich die WaffBeh nicht mit den Disziplinen und Sporthandbüchern und technischen Fragen herumplagen müssen sondern hat diesen Aufwand auf die Verbände abgewälzt, für den wir als letztlich Betroffene zahlen. Der Gesetzgeber hat die WaffBeh als nicht ausreichend fachkundig angesehen, um diese Beurteilung des Bedürfnisses - genauer gesagt der zugrundeliegenden Tatsachen - selbst vorzunehmen. Daher wäre es nur konsequent, die entsprechenden Tätigkeiten und Bescheinigungen der Verbände als "hoheitlich" zu bewerten, die "eigentlich" der Behörde obliegende Tätigkeit wird ausgelager . Der VGH möchte das aber nicht, damit keine unbedingte Bindung der WaffBeh an diese Bescheinigung der Verbände besteht, was bei "hoheitlichen" Bescheiden jedenfalls grundsätzlich der Fall wäre.

Aber im Ergebnis kann man dem doch zustimmen, denn wie es in §§ 8, 14 WaffG formuliert ist geht es letztlich nur um die Glaubhaftmachung der für das Bedürfnisses maßgeblichen Tatsachen. In wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Glaubhaftmachung ist das schön erklärt:

 

"Glaubhaftmachung bedeutet im deutschen Verfahrensrecht ein herabgesetztes Beweismaß. Der Richter – oder der zuständige Bearbeiter im Verwaltungsverfahren – muss nicht vollständig von der Richtigkeit einer Tatsachenbehauptung überzeugt sein. Es genügt, wenn die Behauptung überwiegend wahrscheinlich erscheint. Es kann damit zur Glaubhaftmachung genügen, wenn ein plausibler, das heißt in sich widerspruchsfreier und nachvollziehbarer Sachverhalt vorgetragen wird, wenn nach den Gesamtumständen und der Lebenserfahrung eine überwiegende Wahrscheinlichkeit für die behaupteten Tatsachen gegeben ist".

 

Zwar ist auch bei der richterlichen (oder auch behördlichen) Würdigung eines Strengsbeweises - typischerweise/insbesonderebei Zeugenaussagen - eine erhebliche subjektive Komponente vorhanden. "Zur Überzeugung" des Beurteilenden ist halt letztlich auch subjektiv. Aber bei der bloßen Glaubhaftmachung ist dies noch viel ausgeprägter, wie man aus der o.a. Erläuterung unschwer erkennen kann. Zwar entspricht es der Verwaltungspraxis, daß der SB die Bedürfnisbescheinigungen einfach nur abhakt und sie nicht hinterfragt. Aber streng genommen müßte er sich in jedem Fall überlegen, ob ihn die Bedürfnisbescheinigung des Verbands soweit überzeugt, daß er die "bescheinigten" Tatsachen als hinreichend glaubhaft ansieht und daraus folgernd das Bedürfnis bejaht. Und daran würde auch nichts ändern, wenn man die Verbände als insofern hoheitlich handelnd ansehen würde, denn letztlich muß des dem SB auch dann, wie es nun mal in §§ 8, 14 WaffG steht, "glaubhaft" gemacht worden sein. Bspw. würde jedem SB Zweifel kommen, wenn die Notwendigkeit eines Vollautomaten - egal durch wen - bescheinigt werden würde ;-). Oder, etwas weniger krass, wenn jemanden, der bereits z.B. acht KK-Revolver besitzt, der Bedarf für einen weiteren KK-Revolver bescheinigt werden würde. Das könnte eventuell richtig sein, aber da schaut man schon genauer hin und prüft auch mal selbst nach, und bildet sich dann im Rahmen des "glaubhaft" seine eigene Meinung.

 

Aber wie gesagt kommt es hier nicht darauf an, ob die WaffBeh strikt an die Bedürfnisbescheinigung gebunden sind. §§ 8, 14 WaffG sieht allein die Bedürfnisbescheinigung als Mittel der Glaubhaftmachung vor und in praxi werden diese ohne weiteres akzeptiert und nicht hinterfragt. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und es geht auch nicht um eine amtliche "Bescheinigung" des Bedürfnisses, denn das sieht das WaffG nun einmal nicht vor: Es gibt keine amtliche, behördliche Bescheinigung/Bestätigung des Bedürfnisses.

 

Hier geht es allein darum, auf welche Weise das Vorliegen des Tatbestandsmerkmals der Regelung in § 12 WaffG, um die es hier geht:

"für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit",

speziell das Bedürfnis, gegenüber dem Ausleiher oder, falls es etwa im Rahmen einer behördlichen Kontrolle auf den behördlichen Pprüfstand gerät, "bewiesen" bzw. wie in §§ 8, 14 WaffG formuliert "glaubhaft gemacht" werden kann, wenn man keine einschlägige WBK vorweisen kann. Und zwar nicht wie ein Voreintrag (Erwerbserlaubnis) auf die konkrete Waffe bezogen sondern als "allgemeines" Sportschützenbedürfnis. Denn es geht ja nicht um den dauerhaften Erwerb einer konkreten Waffe sondern nur um eine Leihe, daher "im Zusammenhang" mit dem/einem Bedürfnis. Mir erscheint es daher ausreichend, wenn der Ausleiher eine Bedürfnisbescheinigung erlangen könnte, also die hierfür erforderlichen Tatsachen in geicher Weise wie bei einem entsprechenden Ersuchen an den Verband "nachweisen", belegen kann. Denn wenn diese Tatsachen zu einer entsprechenden Bedürfnisbescheinigung führen würden und diese für eine Glaubhaftmachung im Sinne des §§ 8, 14 Abs.2 WaffG ausreichen würde, dann ist von einem entsprechenden Bedürfnis auszugehen. Denn, man muß es sich vor Augen führen, das Bedürfnis wird nicht behördlich oder sonstwie bescheinigt, das WaffG sieht das nicht vor, das Bedürfnis ist nach § 8 WaffG zwar erforderlich, aber es ergeht keine behördliche "Feststellung" darüber. Daher kann, wenn es auf das/ein Bedürfnis irgendwie ankommt, und man keine WBK vorweisen kann, die dieses voraussetzt, nur auf die diesem zugrundeliegenden Tatsachen rekurrieren.

 

Aber auch hier noch einmal: Das ist hier natürlich nur eine theoretische rechtliche Diskussion ohne wirkliche praktische Relevanz, denn wie wiederholt geschrieben - auch wen ASE meint, es ignorieren zu müssen - sollte man in einer solchen letztlich nicht sicheren Ausnahmeangelegenheit auf jeden Fall zuvor das placet der WaffBeh einholen und kein Risiko eingehen, als Ver- wie Entleiher. Und das gilt auch für den Fall, daß ein Kollege ohne WBK als Sportschütze mit seiner Sammler-WBK und der Bedürfnisbescheinigung herumwedelt. 

Bearbeitet 28. Oktober von MarkF