Dekowaffe aus 2007 legal?

[Sachbearbeiter]

Ja, gerne.

 

Hier das Stichwortverzeichnis A-Z, das auch zu vielen anderen Themen interessante Ausführungen enthält und für alle, die sich mit dem Thema Waffen beschäftigen, was bringt:

 

https://waffg-fuer-die-praxis.niedersachsen.doi-de.net/index.php/stichwortverzeichnis

 

Gruß SBine

 

 

[thomas.h]

vor 51 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

https://waffg-fuer-die-praxis.niedersachsen.doi-de.net/index.php/stichwortverzeichnis

Der Link funktioniert nicht.

[heinzaushh]

Stimmt.

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Hallo Mark,

 

danke für Deine Ausführungen und Deinen klarstellenden Hinweise zum Führen. Denke, dass Du damit richtig liegst.

 

Normalerweise freue ich mich, recht zu haben/behalten, aber in diesem Fall nicht.

 

Danke für die interessante Aufstellung, besonders in Deinem zweiten post der (letzte) Abschnitt über Kriegswaffen. Zitierten klappt nicht wirklich gut, daher so:

Vorbehaltlich dessen, daß dies alles nur die Meinung einer Behörde ist und naturgemäß aber leider nicht mit einer juristischen Argumentation unterlegt ist, über die man sich Gedanken machen könnte, ist bemerkenswert:

 

Umgangsverbote:

"Kriegswaffen die vor dem 08.04.2016 unbrauchbar gemacht und erworben wurden

Die DVO (EU) gilt grundsätzlich für diese Waffen nicht. (Art. 1 Abs.2)"

Erwerb/Aufbewahren etc.:

"Für unbrauchbare Waffen einschägige Bestimmungen aus dem Waffenrecht (z.B. WaffG, AWaffV, BeschG) sind auf unbrauchbar gemachte Kriegswaffen nicht anwendbar.

Generelle Bestimmungen z.B. bezüglich Erwerb und Überlassen, Aufbewahrung oder Meldepflichten an die zuständigen Behörden (z.B. bei Erwerb, Überlassen oder Vernichtung) sind aus dem KrWaffKontrG oder der KrWaffUnbrUmgV nicht zu entnehmen."

 

Dies unter Verweis auf § 57 Abs.1 Nr.1 WaffG. Darauf hatte ich in meinem post zwar auch verwiesen, aber nicht unbedingt in dem Sinne eines "Es ist so" sondern eher als Gedankenspiel. Denn dies entspricht so nun mal überhaupt nicht der "gängigen" Meinung, die völlig selbstverständlich auch die bis 2016 unbrauchbar gemachten Kriegswaffen als dem WaffG unterfallend ansieht.

Auch wenn dies, wie gesagt, nur die Meinung einer Behörde ist: Demzufolge würden sich die einzigen Beschränkungen hinsichtlich unbrauchbar gemachter Kriegswaffen aus dem KrWaffKontrG und der KrWaffUnbrUmgV ergeben.

Da sich dies auf § 57 Abs.1 Nr.1 WaffG stützt muß dies aber auch für alle anderen Bestimmungen des WaffG gelten.

Und weiter: Da auch die Legaldefinitionen des WaffG nicht geltend ist auch das "für Dritte erkennbare Führen" eigenständig zu beurteilen/auszulegen. Greift man auf die Regelung in der alten VO von 2004 zurück ("offen zu führen") läßt sich dies auf das sichtbare Herumtragen in der Öffentlichkeit reduzieren.

Ich habe aber sehr große Zweifel, ob es gelingen wird, einen Richter von dem alldem zu überzeugen. Aber andererseits: Wenn schon die Polizei diese Meinung vertritt, dann wird man einem normalen juristischen Laien auf jeden Fall einen unvermeidbaren Verbotsirrtum zugestehen müssen, wenn der Richter dem nicht folgen will. 

 

Ahh - und wie schon von anderen bemerkt funktioniert der Link nicht. Merkwürdigerweise ist auch über google nichts zu finden. Eine Korrektur, ein funktionierender Link und damit Beleg wäre sehr hilfreich. Dann noch dafür sorgen, daß archive.org dies auch dauerhaft speichert ...

Bearbeitet Montag um 14:24 von MarkF

[Sachbearbeiter]

Ja, das ist ein schwieriges Thema.

 

Auch zum Thema Führen von Altdekos kann man nach dem was dort zu den Umgangsarten steht ("Das Führen von unbrauchbar gemachten Schusswaffen, die Anscheinswaffen sind,
ist verboten") mit Aufzählung der Ausnahmen dazu auch zum Schluss kommen, dass diese wenn sie keine Anscheinswaffen sind geführt werden dürfen.

 

Stützen müsste man diese Argumentation wohl dadurch, dass die Unbrauchbarmachung in der Anlage 1 Abschnitt 1 Nr. 10 unbeschadet der Anzeigepflicht nach § 37b Absatz 2 erlaubnisfrei ist und dazu annehmen, dass dies auch für Altdekos gilt.

 

Deine Argumentation erscheint mir allerdings schlüssiger.

 

 

[karlyman]

vor 7 Minuten schrieb MarkF:

Wenn schon die Polizei diese Meinung vertritt, dann wird man einem normalen juristischen Laien auf jeden Fall einen unvermeidbaren Verbotsirrtum zugestehen müssen, wenn der Richter dem nicht folgen will. 

 

Erwartet tatsächlich jemand bei all diesem Wirrwarr, dass ein normal intelligenter und gebildeter Bürger (Besitzer / Interessent unbrauchbar gemachten Waffen) diesen Wust  noch durchblickt, genauer, daraus irgendeine rechtliche Anforderung ablesen kann?

 

Normenklarheit liegt im einschlägigen Dickicht schon lange nicht mehr vor. Ich schreibe den  Satz ungern, aber - hier wäre der Gesetzgeber zur Klarstellung gefordert.  

[MarkF]

vor 19 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Auch zum Thema Führen von Altdekos kann man nach dem was dort zu den Umgangsarten steht ("Das Führen von unbrauchbar gemachten Schusswaffen, die Anscheinswaffen sind,
ist verboten") mit Aufzählung der Ausnahmen dazu auch zum Schluss kommen, dass diese wenn sie keine Anscheinswaffen sind geführt werden dürfen.

Stützen müsste man diese Argumentation wohl dadurch, dass die Unbrauchbarmachung in der Anlage 1 Abschnitt 1 Nr. 10 unbeschadet der Anzeigepflicht nach § 37b Absatz 2 erlaubnisfrei ist und dazu annehmen, dass dies auch für Altdekos gilt.

Deine Argumentation erscheint mir allerdings schlüssiger.

 

 

 

Ich verstehe nicht, was Du meinst.

 

Wobei diese Nr.10 ohnehin ... merkwürdig ist. Das steht ja unter "Erlaubnisfreie Arten des Umgangs". Und wenn hierfür genannt ist "Erlaubnisfreie Unbrauchbarmachung" dann ist nicht jede Unbrauchbarmachung eine "Erlaubnisfreie Art des Umgangs" sondern nur die (ggfs. anderweitig geregelte) "Erlaubnisfreie Unbrauchbarmachung", denn andernfalls würde dort nur stehen "Unbrauchbarmachung". Andererseits ist es ziemlich sinnlos, eine irgendwo so geregelte "Erlaubnisfreie Unbrauchbarmachung" hier noch einmal als eine "Erlaubnisfreie Art des Umgangs" zu definieren. Klar, deklaratorisch, klarstellend kann man dies tun, aber eigentlich würde ich erwarten, daß in dieser Liste der "Erlaubnisfreie Arten des Umgangs" die konkretre Art der Unbrauchbarmachung, die erlaubnisfrei gestellt wird, spezifiziert wird.

Die Unbrauchbarmachung von Kriegswaffen ist aber ein Umgang mit Kriegswaffen und darf in D nur mit kriegswaffenrechtlicher Erlaubnis erfolgen; außerdem ist das WaffG hierbei ja nicht einschlägig (§ 57 Abs.1 Nr.1 WaffG).

Wenn man sich mal vorstellt, daß im Ausland unbrauchbar gemachte Kriegswaffen so importiert werden, dann sehe ich keinen Grund, warum § 57 Abs.1 Nr.1 WaffG eingreifen sollte; d.h. das wären dann wohl wirklich Anscheinswaffen.

Für die Nichtanwendung dieser Regelung auf in D legal unbrauchbar gemachte Kriegswaffen sehe ich aber keinen mich letztlich überzeugenden Weg. 

Ein Weg wäre, zu behaupten, daß die kriegswaffenrechtlichen Bestimmungen abschließend das Schicksal von Kriegswaffen regeln. Behaupten kann man es, aber einen Beleg dafür sehe ich nicht. Denn sobald wirksam unbrauchbar gemacht sind es keine Kriegswaffen mehr. Einerseits. Andererseits belegen die in der VO getroffenen Regelungen zur Umgangsbeschränkung, daß die Einschlägigkeit des Kriegswaffenrechts nicht damit endet, daß die betreffenden Teile keine Kriegswaffen mehr sind. Es läuft also darauf hinaus, ob die Beschränkungen abschließend gemeint sind oder aber nur als ganz spezielle Beschränkungen, die aus dem früheren Leben der Teile resultieren, und neben den nach der Unbrauchbarmachung geltenden "allgemeinen" (nicht-kriegswaffenrechtlichen) Normen gelten sollen. Hierbei ist auch der Gedanke zu berücksichtigen, warum ehemalige Kriegswaffen gegenüber ehemaligen Zivilwaffen privilegiert werden sollen. Eher sollte man das Gegenteil annehmen.

Der andere Weg wäre, zu behaupten, daß das Tatbestandsmerkmal der "unbrauchbar gemachten Schußwaffe" eine waffenrechtliche Beurteilung impliziert, die aber aufgrund § 57 Abs.1 Nr.1 WaffG für ehemalige Kriegswaffen nicht zulässig ist, da dies auf einen Zeitpunkt abstellt, zu dem eben nur das Kriegswaffenrecht einschlägig war. Naja. Sicherlich nicht unvertretbar, aber nicht zwingend, so gerne ich auch zu diesem Ergebnis kommen würde.

 

[Sachbearbeiter]

Was ich meinte ist der Umkehrschluss zur ausschließlichen Nennung der Anscheinswaffen in puncto Führensverbot durch die Polizei Niedersachsen. Da könnte man doch einfach gestrickt auf die Idee kommen, dass andere Altdekos erlaubnisfrei geführt werden dürfen. In der Gesamtschau aber natürlich eine gewagte Auslegung.

 

In der Praxis liegen Altdekos aber wohl eh so gut wie immer irgendwo in einem Gebäude unbewegt rum, weshalb sich diese Frage wohl eher selten stellt.

 

Gruß SBine

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Was ich meinte ist der Umkehrschluss zur ausschließlichen Nennung der Anscheinswaffen in puncto Führensverbot durch die Polizei Niedersachsen. Da könnte man doch einfach gestrickt auf die Idee kommen, dass andere Altdekos erlaubnisfrei geführt werden dürfen. In der Gesamtschau aber natürlich eine gewagte Auslegung.

 

In der Praxis liegen Altdekos aber wohl eh so gut wie immer irgendwo in einem Gebäude unbewegt rum, weshalb sich diese Frage wohl eher selten stellt.

 

Ja, Altdekos dürften ziemlich immobil sein ... ;-) 

Aber wegen Führungsverbot: Bitte gib doch einen funktionierenden Link zu diesem Papier der Polizei Niedersachsen. Auch der obige Link zu Anscheinswaffen geht ins Nirwana. Oder der überordneten Seite. Oder überhaupt einer URL, über die das erreichbar ist. Jede google-Suche war bislang erfolglos und die Domain scheint nicht einmal registriert zu sein. Äußerst sonderbar

Bearbeitet Dienstag um 15:19 von MarkF

[Sachbearbeiter]

Habe den Link von SB, der noch aktiv bei der Waffenbehörde arbeitet. Von meinem Privatrechner aus, kann ich die o.g. Links auch nicht öffnen. 

 

Sorry.

 

Gruß SBine

[Raiden]

Macht auch den Anschein eines Intranets.

[MarkF]

Läßt sich das ganze nicht irgendwie in Form eines PDFs, das die Herkunft erkennen läßt, saugen?