Wer hat noch Mut zur Diskussion?

[Mike Brauer]

http://www.fdp-bundesverband.de/forum/list.php?f=3

[Gast]

wenn Du den "Stein" des Anstosses siehst: ignorieren, der will nur provozieren, und so Stimmung machen. Wahrscheinlich eine fiktive Lichtgestalt , die die Gelegenheit schäbigerwiese nutzt , überholte politische Diskussionen neu zu entfachen . Wohl ein linker Saubermann , dem der demokratische Mehrheitskurs in Sachen Wafferecht nicht gefällt. Nein: heute ist nicht Valentins-Tag :-))

[Kraft]

Ich bedaure das was dort pasiert ist und emfinde aufrichtiges Mitleid mit den Opfern.Denke aber das die Gemüter so kurz nach einer solchen Wahnsinstat kaum zu einer sachlichen Diskussion in der Lage sind.Persönlich muß ich es aufs schärfste ablehnen mich als Sportschütze mit einem scheinbar labilen Psychopaten in einen Topf werfen zu lassen.Bin nunmahl der Meinung das derartige kranke Menschen ihr Vorhaben egal auf welche art auch immer verwirklichen werden.LEIDER war er Sportschütze und Leider hat hier die Kontrolle bei der WBK-Beantragung versagt,was aber die Ausnahme ist.

Entsetztlich und Traurig

Kraft

[Dirty Gerry]

Kann mich den Ausführungen von Kraft nur anschließen!

Aufrichtiges Beileid.

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Dirty Gerry läßt grüßen ! Mitglied im FWR Nr.:2229X

[der Kleine]

Will mich bei der Diskussion in dem Forum nicht auch noch einmischen, aber eines möcht ich doch noch sagen:

Wurden letztes Jahr in Japan nicht acht Schulkinder von einem Amokläufer mit einem Messer getötet? Verbieten wir jetzt die Messer?

[Gast]

Zitat:

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Original erstellt von Kraft:

LEIDER war er Sportschütze und Leider hat hier die Kontrolle bei der WBK-Beantragung versagt,was aber die Ausnahme ist.

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Hier muß ich Dir widersprechen. Laut Radiointerviews mit Mitschülern war der Täter nie in irgendeiner Weise auffällig. Was soll dann bei der Kontrolle übersehen worden sein ? Daß er hin und wieder gewalttätige Videospiele konsumiert hat ? Da können wir gleich 2/3 aller männlichen Jugendlichen unter Überwachung stellen.

Nein. Hier zeigt sich mal wieder, daß man einfach nicht ohne weiteres in die Seele eines Menschen sehen kann.

Aber, auch wenn man sich mit solchen Statements zu einem solchen Zeitpunkt nicht beliebt macht: Wir müssen überlegen wieviel Sicherheit man sich mit wieviel Freiheitsverlust erkaufen will.

Wenn ein Reisebus mit einer Schulklasse den Abhang herunterrauscht will auch niemand Klassenfahrten oder Omnibusse verbieten.

Im Jahr sterben mindestens zehnmal soviele Jugendliche weil sie sich besoffen ans Steuer setzen. Auch dabei kommen Unschuldige ums Leben. Aber die Regierung konnte sich nicht auf 0,0 Promille einigen.

Im Jahr sterben zehntausende an den Folgen des Nikotinkonsums (wenn auch nicht unschuldig). Auch hier wird nichts unternommen.

In all diesen Fällen (und es fallen uns allen bestimmt noch viele Beispiele ein) wird ein Risiko für die Bevölkerung in Kauf genommen. Warum ? - Weil hier eine Elimination des Risikos die Freiheit für uns alle deutlich einschränken würde. Also Muß man ein Restrisiko in Kauf nehmen.

Nun kann man leicht eine Einschränkung fordern für etwas, daß einen nicht selbst betrifft. Da kommen für viele die Sportschützen gerade recht. Macht sich vor der Wahl gut und betrifft nur eine Minderheit.

Ich persönlich könnte mit 0,0 Promille und einem Tabakverbot leben.

Aber da wir in einer freiheitlichen Demokratie leben wollen, sollte der Staat nicht alle Rechte der Bürger beschränken.

Wer wollte dann schon in einem "sicheren" Staat leben wollen ?

Übrigens: Wenn der zweite Lehrer eine Waffe geführt hätte, könnten 16 andere noch leben.

In Trauer

Harry

[Gast]

@harry

Kindererziehung mit bewaffnetem Lehrkörper ?

Das gabs noch nie und selbst bei Orwell nicht: woher hast denn Du diese Idee ?

Waffen aller Art haben in der Schule nichts zu suchen ,weder bei den Kids noch beim Personal. Wenn schon die Eltern nicht in der Lage sind, Ihre Kinder im Griff zu haben : wer dann ?

[Gast]

Tja, daß genau wird wohl "unser" Problem an diesem Amoklauf. Politiker reden schon über das Waffengesetz. Die Presse strotzt nur von falschen und hetzerischen Artikeln. Alle reden überwiegend von dem Problem "Waffe". Am 11. September sind übrigens indirekt mit einem Teppichmesser ca. 5.000 Menschen ausgelöscht worden.

Ich als Waffenbesitzer würde nichtmal auf die Idee kommen, meine Mitmenschen mit meinen Waffen zu verletzen. Daher muss die Frage erlaubt sein, warum ein 19. jähriger einen solchen Amoklauf hinlegt. Zweimal nicht zum Abi zugelassen worden? Von den Mitschülern gehänselt? Von den Lehrern nicht verstanden? Das sind ja wohl alles keine Gründe.

Die Jugend verroht immer mehr, Abzieh-Delikte (Raubüberfall), Wat is los Gesellschafft. Erwachsene

sind keine Respektpersonen mehr. Berieselung im Privatfernsehen, schleichende Verdummung laut PISA Studie, Arbeitslosigkeit.

Interessant an diesem Amoklauf ist lediglich, warum kommt ein Jugendlicher auf so eine Idee? Wir können zwar auf die Waffen schimpfen, aber die Ursache bleibt. Es fällt auf, daß vor. ca. 20 Jahren Amokläufe solch epischer Ausmasse nicht passiert sind.

Heute macht jeder was er will, f*uck off, no future. Man schaue sich auf den Schulhöfen von Heute um. Die Antiautoritäre Erziehung trägt m.E. ebenso hier Früchte.

Das ist meine Forderung als Waffenbesitzer an die Politker und an die Gesellschaft. Klärt auf, was in diesen Köpfen vorgeht. Warum müssen 16 Menschen wegen nichtigkeiten sterben. Wenn hier nicht das Grundübel erkannt und beseitigt wird, war das nicht unser letztes "Littelton".

Wir geben den Jugendlichen von Heute das Signal, das eben alles konsequenzenlos "gemacht" werden kann. Was haben den jugendliche Straftäter, Serien-Crashkids usw. zu erwarten?

Tja, und irgendwann wird dann auch so ein Blutrausch im Kopf legetimiert. Die resulate rütteln alle auf, alle sind betroffen. Schnell wird Hetzerisch gefordert. Das Verbot von Schützenvereinen, Waffen wird schnell gefordert. Die Ursachen will aber niemand sehen.

Diese Ursachen werden uns aber noch so manche "Überraschung" in den nächsten 20 Jahren bereiten, wenn nichts unternommen wird. Damit meine ich nicht unbedingt Amokläufe. Die Waffen sind eben nicht das Problem.

[Astanase]

Zitat:

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Original erstellt von Dixi:

... Es fällt auf, daß vor. ca. 20 Jahren Amokläufe solch epischer Ausmasse nicht passiert sind....

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Vor 20 Jahren wurde auch bei einer Schlägerei aufgehört, wenn der arme Kerl auf dem Boden lag. Heutzutage ist es zum Volkssport geworden, demjenigen das Gesicht einzutreten.

Ein junger Mensch wird geprägt! Die Kleinen werden teilweise ab dem 4. Lj. vor den Fernseher gesetzt. Im laufe der Zeit immer öfter, länger ohne Aufsicht!? Später kommen bestimmt Kinogänge, Videos, DVD's und PC-Spiele dazu. Dies alles über 10 Jahre. Das kann o. muss doch mal irgendwelche Auswirkungen ergeben.

Mit dem Unterschied: der eine ist fest in seinem Charakter und der andere ist schwach, labil und unterliegt ggf. irgendwelchen Hirngespinsten.

[Dieser Beitrag wurde von Astanase am 28. April 2002 editiert.]

[Der_Schamane]

Aber auf die Medien kann man die Schuld auch nicht schieben! Wenn die Kinder den ganzen Tag vor der Glotze hocken, ist das IMHO nicht die Schuld der Medien, sondern die der Eltern.

[tar]

Hier wird immer vom Jugendlichen geredet, jedoch war der Täter 19 jahre alt und damit erwachsen.

[do]

@ tar:

Der war nur volljährig. Aber noch lange nicht erwachsen. Unter einem Erwachsenen verstehe ich nun wirklich etwas anderes.

do

[Highpower]

Mit 19 Jahren war er nicht nur volljährig und in Besitz einer Fahrerlaubniss sonder hätte auch seit 1 Jahr zum Wehrdienst eingezogen werden können.

Die BW bildet die eingezogenen 18 jährigen nicht zum Scheibenschießen aus. Das Ziel dieser Schießausbildung ist das Ausschalten/Töten des Gegners mit Sturmgewehr, Maschinenpistole, Maschinengewehr.

Diese Ausbildung geschieht nicht "aus versehen" sonder ist politischer Konsens der sogenannten "Volksparteien" SPD, CDU und CSU wie sich aus der Debatte zur Wehrpflicht ergibt.

Diese "Jugendlichen" werden dann mit diesen Waffen und scharfer Munition zum Wach- und Streifendienst eingesetzt. Gerade die freiwillig länger dienenden Wehrpflichtigen (18 Monate) werden von der Bundeswehr und damit auch von der Bundesregierung weltweit für Sicherungsaufgaben eingesetzt. Das bei diesem Einsatz 19jähriger bis jetzt noch nichts passiert ist, grenzt an ein Wunder.

Highpower

[ulrich falk]

ich bin noch nicht alt, nicht konservativ, spiele selber am computer und halte nichts von einfachen lösungen, aber ich bin überzeugt, dass der anteil von egozentrischen, unbeherrschten, respektlosen egoisten an der heutigen jugend ein noch nie dargewesenes niveau erreicht hat.

jetzt kann man zwar waffen und videospiele verbeiten, aber an den ursachen dafür, dass in der grundschule (!) nach einer schlechten mitarbeitsnote die lehrerin als "blöde schlampe" (hab ich aus erster hand; kenne viele lehrer) bezeichnet wird und auf dem pausenhof kinder andere kinder zusammenschlagen wird das wenig ändern.

p.s.: bevor jetzt die jugend-fraktion über mich herfällt: mir ist schon klar, das die verhaltensgestörte auch heute noch die minderheit stellen, aber es werden immer mehr.

[doa]

ich habe bisher nur mitgelesen, weil ich mich mich adhoc Antworten zurückhalten wollte; dabei kommt meistens nicht viel heraus!

Die Opfer sind zubedauern, mein Mitgefühl gehört den Angehörigen und Helfern bei diesem Massaker.

Es drängt sich eine mir die Frage auf, ob man solchen Taten nicht -zu einem gewissen Prozentsatz- vorbeugen kann -, Studien hierüber sind mir nicht bekannt.

Hier ein weiterer Vorschlag: Wäre es nicht sinnvoll Geld zu sammeln für eine Art Stiftung, deren Aufgabe es sein soll Mißbrauch und dessen Ursachen zu erforschen?

(Ähnlich der Darmkrebs-Stiftung von Burda, bei der das Geld auch nicht den Angehörigen zufließt, sondern in die Forschung geht um weiteres Leid eventuell zu verhindern.

Auf diesen Weg wären die Opfer -keine Floskel- nicht vergebens gewesen und man würde gleichzeitig gesamtgesellschaftliche Aufgaben da übernehmen, wo der Staat anscheinend überfordert oder ideologisch verbrämt ist.

Eine solche Sache würde sowohl den Opfern gerecht als auch eine Form der Öffentlichkeitsarbeit (deren Anlaß wir trotzdem bedauern).

Ferner vermisse ich von unseren Verbänden konstruktive Vorschläge zur Veränderung des Waffenrechts- das etwas kommen wird ist klar, die Politik fühlt sich unter Druck gesetzt.

Jetzt haben wir als Fachkundige die Möglichkeit Entwürfe zu erstellen, die möglichst vielen Anforderungen gerecht werden.

DOA

[Gast]

Zitat:

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Original erstellt von Hollowpoint:

Ich halte gar nichts davon, Lehrer zu bewaffnen!

Es könnte ja auch eines Tages mal ein überforderter Pädagoge zur "Dienstwaffe" greifen und einige seiner Schüler töten!!!

Das kann wirklich nicht die Lösung des Problems sein.

GRUß

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@Hollowpoint und Uweka:

Mir ging es in meinem Statement nicht im Speziellen um Lehrer sondern um Bürger allgemein. Wie in Lott/Mustard nachzulesen. Wenn gesetzestreuen Bürgern erlaubt wird, Waffen zu tragen, dann rettet das Leben. Brauchen wir gar nicht darüber zu diskutieren - dieser Fakt ist wissenschaftlich belegt. Wenn unsere Regierung aus ideologischen Gründen die Wahrheit nicht sehen will, kann ich auch nichts machen.

Nur - und da sind wir uns hoffentlich einig - eine weitere Verschärfung des Waffenrechts wie sie jetzt von allen gefordert wird, wird solche Vorkommnisse nicht im geringsten verhindern können.

Wichtig finde ich ebenfalls die Diskussion, warum denn heute eine solche Gewaltbereitschaft herrscht. Früher hat man sich meinetwegen geprügelt, aber es war irgendwann Schluß. Aus einem gewissen Gefühl der Ehre heraus. Heute muß dem Gegner nicht nur seine Unterlegenheit gezeigt werden, sondern er muß auch noch gedemütigt werden.

Ohne jetzt wieder pathetisch zu werden stelle ich mir immer die Frage, welche Vorbilder denn die heutige Jugend hat. (Mein Gott, dabei höre ich mich an wie 60)

Wenn es früher galt irgendwelchen Sportlern, Künstlern oder was weiß ich nachzueifern, so kommen die Idole heute aus dem Ghetto und der einzige Grund, warum sie nicht Leute umbringen oder Drogen verkaufen wie ihre Kumpels ist, weil sie zur Zeit mit Platten Millionen verdienen.

Zitat:

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Original erstellt von Dixi:

Ich als Waffenbesitzer würde nichtmal auf die Idee kommen, meine Mitmenschen mit meinen Waffen zu verletzen. Daher muss die Frage erlaubt sein, warum ein 19. jähriger einen solchen Amoklauf hinlegt. Zweimal nicht zum Abi zugelassen worden? Von den Mitschülern gehänselt? Von den Lehrern nicht verstanden? Das sind ja wohl alles keine Gründe.

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Was einen 19 jährigen dazu bringt, 18 Menschen umzubringen ? Ausweglosigkeit.

Harry

[Walther]

Wie kann ein Neunzehnjähriger in einem Schützenverein einen Bedürfnisnachweis für Großkaliberpistolen und eine Pumpgun bekommen? Die sog. soziale Kontrolle durch den Verein hat hier völlig versagt. Auch wenn man nicht in den Kopf eines Bewerbers hineinsehen kann, so ist doch klar, daß ein Jungschütze dieses Alters nicht lang genug im Verein beobachtet worden sein kann, um auch nur ansatzweise eine Vorstellung von ihm zu bekommen. Außerdem ist die Persönlichkeit eines Menschen in diesem Alter noch keinesfalls ausgereift. Ihm ganz offiziell eine Pumpgun in die Hand zu geben, ist unverantwortlich. Ich fürchte, daß hier ganz zu Recht unangenehme Fragen auf die Vereine zukommen werden.

[ulrich falk]

langsam wirds langweilig, aber auch wenn er statt der pumpgun einen strauß rote rosen dabeigehabt hätte, wären jetzt 17 menschen tot, WEIL ER MIT DER PUMPE NICHT GESCHOSSEN HAT.

uns eines müsstest du mir auch noch verraten: was sind denn die anzeichen dafür, dass einer zu amokläufen neigt? auf wass muss denn ein schützenverein achten?

genügt die tatsache, dass einer nicht ausfällig ist? erinnert mich an den 11.9.: jeder unauffällige muslim ist ein schläfer-terrorist!

[Der_Schamane]

Naja, also ich selbst als Schüler hätte kein Problem mit bewaffneten Lehrern. Liegt wohl zum einen daran, das ich Sportschütze bin, und zum anderen da es ja zum Schutz der Schüler (also auch meinem Schutz) dienen soll.

ABER: Die Lehrer müssten an den Waffen ausgebildet werden usw. (Was ich für icht realisierbar halte. UND in den Medien wird immer wieder gesagt, das die ehrer mehr auf die Probleme ihrer Schüler eingehen sollen. JA WIE DENN? Das Bild vom faulen Lehrer stimmt nämlich IMHO nicht, wenn ich mir anschaue was meine Lehrer so alles korrigieren und für die nächste stunde vorbereiten müssen. Und außerdem bei klassen mit ca. 28-30 Schülern?

[Gast]

Zitat:

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Original erstellt von uweka:

@harry

Kindererziehung mit bewaffnetem Lehrkörper ?

Das gabs noch nie und selbst bei Orwell nicht: woher hast denn Du diese Idee ?

Waffen aller Art haben in der Schule nichts zu suchen ,weder bei den Kids noch beim Personal. Wenn schon die Eltern nicht in der Lage sind, Ihre Kinder im Griff zu haben : wer dann ?

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Eine Mischung ist hier wohl die Loesung. In den USA (wo wir leider mehr Erfahrung mit solchen Dingen haben) gibt es bewaffnete Polizisten auf den meisten Schulen. Diese gehen auch dann allen anderen kriminellen Treiben wie Drogen ect nach.

Gleichzeitig ist offensichtlich verseumt worden, Kinder die von der Schule verwiesen werden, auf diese Lage vorzubereiten und Alternativen zu zeigen. Der Amoklaeufer hat offensichtlich keinen lebenswerten Sinn in seinem Leben gesehen.

Nur durch eine engere Bindung zu den Schuellern koennen Lehrer solche Kurzschlusshandlungen ahnen/erkennen. Wenn ich allerdings es richtig verstehe, ist in DE genau das Gegenteil das Verhaeltnis zwischen Lehrern und Schuellern.

Letzlich, wenn man schon ueber etwas zu verbieten bzw. Einschraenkung redet, dann sollte man mal ueber die Natur und Sinn von Videospielen reden und den bei Jugendlichen immer beliebter werdenden Hexenkults!

Ohne ueblich Unterschrift mit Ruecksicht auf Erfurt!

[Gast]

@ Uli:

S. war in 2 DSB-Vereinen und da gibt es keine Befürworung für mehrschüssige Vorderschaftrepetierflinten.

Also bliebe als legale Beschaffung nur die gelbe WBK als Einzellader.

Hat er deswegen das Ding nicht benutzt ?

Oder war sie Illegal zum Mehrlader überarbeitet ?

Angesichts der Panik und des politischen Aktivismus gehen solche Überlegungen unter.

[do]

@ doc2:

Interessanter Gedankengang. Aber wie kann man die Wahrheit hierüber herausfinden und der Öffentlichkeit zugänglich machen?

Gruß

do

[Gast]

Was mir hier und in anderen Foren fehlt, ist die Diskussion, was man in Zukunft ändern sollte?

Oder soll alles so bleiben wie es ist?

Bin ich allein mit der Meinung, das man mit 19 noch keine Waffe + Munition haben sollte?

Man muss sich das mal vor Augen führen, mit 19 darf ich in Deutschland keinen LKW fahren und in der USA erst in zwei Jahren Alkohol trinken.

Ein 19 Jähriger kann noch nach dem Jugendstrafgesetzt verurteilt werden!

Dann Waffen + Munition in der Hand eines 19 Jährigen?

Vielleicht sollte man bis zu einen bestimmten Alter Munition an den Schützen ausgeben oder die Waffe im Verein verwaren?

Was gäbe es noch für Schutzmechanismen?

[Blücher]

@Walther:

So was kann man ja nur meinen, weil man das, was Du soziale Kontrolle nennst, nicht kennt (dann wahrscheinlich in den alten Bundeländern sozialisiert) oder weil man es kennt (dann wahrscheinlich in den neuen Bundesländern sozialisiert). Es ist schlicht eine gefährliche politische Wahnvorstellung, zu glauben, daß man durch soziale Kontrolle solche Probleme in den Griff bekommen könnte. Im Gegenteil! Kann man erwarten, daß in solchem Klima Mitmenschlichkeit, Solidarität oder auch Kameradschaft entstehen können? Nein. Es entsteht im Verein oft eine Unkultur von Blockwartmentalität, ein vergiftetes Klima, weil Einzelne dann ihre charakterlichen Defizite für irgendwelche sachfremden Herrschaftsgelüste mißbrauchen. In Ribnitz-Damgarten in Meckl.-Vorpomm. hat genau das vor einigen Jahren zu einem Amoklauf geführt. Opfer waren vornehmlich Vorstandsmitglieder. - Es ist typisch für unsere Gesellschaft, daß man immer mit Verboten und Mißtrauen und Überwachung Probleme lösen will. Was für Allmachtsphantasien muß man haben, um zu glauben, daß das funktionieren kann. - Jeder von uns weiß, daß sogar ausgebildete Psychiater, die in Haftanstalten Resozialisierungsprognosen zu stellen haben, sich gelegentlich irren, mit der stattgehabten Folge, daß gelegentlich vorzeitig entlassene Täter gleich wieder vergewaltigen. - Prognosen sind Prognosen. Sie können auf Beobachtung beruhen, aber sie geben überhaupt keine Sicherheit, bestenfalls Wahrscheinlichkeiten. Ein ein Bedürfnis bescheinigender Vorstand k a n n überhaupt keine Positivprognose darüber ausstellen, daß jemand keinen Amoklauf startet. Er kann nur in Fällen, wo es schon bedenkliche Vorfälle gab, eine Negativpropgnose stellen. Im vorliegenden Fall hätte das ersichtlich nichts genützt, übrigens auch in vielen Fällen des geplanten Selbstmordes nicht.

Wenn der Schützenverein versagt hat - und das hat er sicher - dann genauso, wie alle anderen Teile der Umgebung des Mörders auch: Alleingelassen, kein menschliches Gespräch geführt, keine Solidarität gezeigt, keine konstruktive (!) Kritik gebracht - christilich formuliert: nicht in Liebe begegnet. Daß das so war, ist kein Wunder in einer Gesellschaft, die ihre ganze Heilserwartung aus dem Primat der Ökonomie zieht und in der der Staat die Bürgergesellschaft verhindert. Wir werden noch mehr Amokläufe erleben. Und sicher nicht deshalb, weil es zuwenig Beobachtung und soziale Kontrolle gegeben hat, sondern zu viel. Das Geheimnis der Freiheit besteht darin, daß sie Mitmenschlichkeit ermöglicht. Davon haben wir zuwenig.

[Gast]

Ich halte gar nichts davon, Lehrer zu bewaffnen!

Es könnte ja auch eines Tages mal ein überforderter Pädagoge zur "Dienstwaffe" greifen und einige seiner Schüler töten!!!

Das kann wirklich nicht die Lösung des Problems sein.

GRUß