Aufbewahrung des Ersatzschlüssels,Zweitschlüssels in einem Waffenschrank mit Schlüsselschloss mit gleicher Sicherheitsstufe.

[Shannon]

ICH finde es völlig logisch und korrekt wenn bei der Schlüsselaufbewahrung eines Wertschutzschrankes für Waffen mindestens der selbe Wertschutzgrad für den "Schlüsselschrank" gefordert wird wie für den "Waffenschrank" selbst, in Folge also für die Aufbewahrung aller Schlüssel (= für alle Waffen) mindestens der Schutzgrad I (Eins).

Dementsprechend war das auch vom Gesetzgeber so geplant, und das hat das Urteil vom Oberverwaltungsgericht (OVG) für das Land Nordrhein-Westfalen in einem Urteil vom 30.08.2023 (Az. 20 A 2384/20) auch noch mal klar gestellt.

 
Diverse Bundesländer haben beschlossen dieses Urteil nicht umzusetzen, zumindest teilweise nicht, dies aus verschiedensten Gründen. Dies ist einerseits sehr problematisch für die Rechtssicherheit in einem Staatsgebilde, ich such mir aus was mir an Urteilen gerade in den Kram passt, andererseits notwendig wenn allgemein und in größerem Maße Zweifel an dem Urteil bestehen, "diesen Mist machen wir so nicht mit".

 

Dennoch seien all diejenigen die jetzt freudespringend frohlocken daran erinnert, das Urteil besteht, und es kann (und wird) in Prozessen darauf zurück gegriffen werden, und es steht auch jedem Bundesland zu, im Zuge der weiten Forderungen des Pö... nach mehr Restriktionen für Waffenbesitzer (LWB), dies schlicht und einfach umzusetzen (es schlicht anzuerkennen).

Also Vorsicht, die Auslegung des Bundeslandes kann vor Gericht Pro oder Kontra ausgelegt werden, welcher LWB geht heldenhaft voran?

Nun BEISPIELHAFT zu der Ansage von Schleswig Holstein.

 

Ich gebe den Kritikern insofern Recht als das natürlich wieder mal eine der typische Amtsausssagen ist die vor Definitionsfehlern strotzt aber trotzdem die Intetion erkennen lässt (so man will).

"Grundsätzlich ist der Schlüssel als ein Teil der Waffenaufbewahrung anzusehen. Nach hiesiger Auffassung kommen auch andere Aufbewahrungsformen für eine ordnungsmäßige Aufbewahrung von Schrankschlüsseln in Betracht. Das Sicherheitsbehältnis für den Schlüssel sollte in jedem Fall weitere Mechanismen aufweisen, die den Zugriff durch Unbefugte auf diesen zumindest deutlich erschweren und erhöhte kriminelle Energie erforderlich machen. Das heißt, der Schlüssel sollte z.B. in einem Tresor, welcher durch ein Zahlen- oder Fingerabdruckschloss gesichert ist, oder in einem vergleichbar gesicherten Behältnis aufbewahrt werden. Der Tresor sollte auch eine gewisse Massivität aufweisen und nicht in unmittelbarer Nähe zum dazugehörigen Waffenschrank aufgestellt sein; er muss jedoch nicht zwingend dasselbe Sicherheitsniveau wie der Waffenschrank aufweisen."

Die Intention und was da steht:

 

Die Intention ist klar, es soll so schwer (und teuer) wie möglich gemacht werden, auch für LWB, an (die) Waffen zu kommen.  

Ein Schlüsselschloß für das Sicherheitsbehältnis in dem die Waffen oder die Munition aufbewahrt werden ist erlaubt.

Grundsätzlich ist der Schlüssel als ein Teil der Waffenaufbewahrung anzusehen (also Teil der Sicherheitskette!!).

 

"... sollte in jedem Fall weitere Mechanismen aufweisen" ist Wisch-Waschi denn denn "sollte" impliziert eben gerade KEINE Pflicht, und "weitere" Mechanismen impliziert ja zusätzliche, eben weitere, Mechanismen zu bereits vorhandenen - welche?

Auch der nächste Satz, der eigentlich der Präzisierung dienen sollte (Das heißt ..), ist ein Wisch-Waschi, denn auch er wird mit "sollte" eingeleitet, außerdem mit "z.B.", er legt also absolut gar nichts fest, am Ende steht da auch "vergleichbar gesichert", ohne Spezifikation was vergleichbar bedeuten soll  - alles nur Beispiele.

Erwähnt ist ein Tresor, wir wissen alle was gemeint ist, aber ein Tresor ist etwas völlig anderes als ein Wertschutzschrank, auch wenn genutzt als Waffenschrank, und alle amtliche Meldungen sollten sich einer korrekten Wortwahl bedienen, so einfach ist das.

Das Zahlenschloß ist nicht weiter definiert, ob mechanisch oder elektronisch, noch die NORM die angezogen werden soll, analog das Fingerabdruckschloß, es ist aber impliziert daß das Schloß die NORM des Wertschutzschranks bedienen muss.

 

Die Intention ist trotzdem klar, es soll (so die Vorstellungen des Landes) ein Schloß sein welches eben keinen Schlüssel erfordert, daher Zahlenschloß oder biometrisch, es wurde halt nur wieder mal Wischi-Waschi ausgedrückt, lässt damit auch viel Raum zur "Interpretation" - vor Gericht.

 

Aber Vorsicht, die Auslegung der "Intention" kann vor Gericht Pro oder Kontra ausgelegt werden, welcher LWB geht heldenhaft voran?

 

Dann kommt der Hammer:

"Der Tresor sollte auch eine gewisse Massivität aufweisen und nicht in unmittelbarer Nähe zum dazugehörigen Waffenschrank aufgestellt sein; er muss jedoch nicht zwingend dasselbe Sicherheitsniveau wie der Waffenschrank aufweisen."

 

Vom "Tresor" mal abgesehen, was ist denn bitte eine "gewisse Massivität", wie ist das denn definiert, wie will ein Amt oder ein Gericht das den RECHTSSICHER beurteilen?

Was ist denn bitte eine "unmittelbare Nähe", wie ist das denn definiert, wie will ein Amt oder ein Gericht das den RECHTSSICHER beurteilen?

 

Das "nicht zwingend selbe Sicherheitsniveau" weist auch auch die berühmte "Müslischachtel im Kinderzimmer" auf oder die Keksdose auf dem TV.

 

Die Ansagen anderer Bundesländer lassen sich ähnlich analysieren, dazu bin ich aber zu faul, und die Forumsmitglieder, vor allem die die jetzt frohlocken, wollen es auch nicht lesen.

 

All die die jetzt frohlocken haben einen Pyrrussieg errungen, denn sie hängen für die nächst Zukunft in der Luft, denn jedes Amt kann trotzdem anders urteilen, Pro oder Kontra - und wird "anders" urteilen.

Aber es bleibt ja immer der Klageweg, viel Spaß dabei.

Ob wir von den Prozessen und Urteilen dann aber Meldunge hier bekommen wage ich zu bezweifeln.

 

@Proud NRA Member
"Security through Obscurity bezüglich des Aufbewahrungsorts des Schlüssels und/oder Aufwanderhöhung durch Distanz."

Positiv, und es ging und geht hier um den ZWEITschlüssel - also ab zum berechtigten Schieß-Buddy, oder mit Kopien auch zu mehreren, denn es könnte ja einer (ohne dich?) auf den Malediven sein.

 

@444 marlin
"Jetzt macht ihr die "alten Säcke", mit euren Fremdwörtern, aber völlig orientierungslos."

Ja , wie gewohnt von dir, aber vielleich hilft die Volkshochschule, es gibt aber auch so Grundlagenkurse für "Neummitbewohner".

 

Shannon

[444 marlin]

vor 3 Stunden schrieb Shannon:

 

 

@444 marlin
"Jetzt macht ihr die "alten Säcke", mit euren Fremdwörtern, aber völlig orientierungslos."

Ja , wie gewohnt von dir, aber vielleicht hilft die Volkshochschule, es gibt aber auch so Grundlagenkurse für "Neummitbewohner".

 

Shannon

Glaubst du nicht aber ich habe es verstanden. War schon in der Volkshochschule !

Die sprechen da ganz normal. ( Deutsch )

Apropos normal. Es gibt für den ein oder anderen auch psychologische Hilfe !

[Shannon]

vor 2 Stunden schrieb 444 marlin:

Glaubst du nicht aber ich habe es verstanden. War schon in der Volkshochschule !

Die sprechen da ganz normal. ( Deutsch )

Apropos normal. Es gibt für den ein oder anderen auch psychologische Hilfe !

Ja, ist ja nicht schlimm, da musst du dir keine Gedanken machen, überall in der Medizin, auch in der Psychatrie, gibt es Non-Responder, aber sie haben dich  ja wieder frei gelaasen, dich ja trotzdem laufen lassen.

 

Shannon

[444 marlin]

vor einer Stunde schrieb Shannon:

Ja, ist ja nicht schlimm, da musst du dir keine Gedanken machen, überall in der Medizin, auch in der Psychatrie, gibt es Non-Responder, aber sie haben dich  ja wieder frei gelaasen, dich ja trotzdem laufen lassen.

 

Shannon

Lassen wir besser. Genau so langweilig wie der andere überdrehte Quatsch.

[Proud NRA Member]

15 hours ago, karlyman said:

Wie soll man denn bei einem großen, dicken 1er-E-Schloss-Schrank (der die Schlüssel mehrerer anderer Schlüsselschränke aufnimmt; und inhärent sicherer ist als ein kleines 1er-Klötzchen) "obscurity" herstellen?

 

Das wird man notgedrungen in jedem Einzelfall überlegen müssen. Gäbe es eine allgemeingültige Empfehlung, dann wäre die ja gar nicht obskur.

 

Du könntest z.B. ein achtbändiges Werk "Katholische Moraltheologie nach Vatikan II in Theorie und Pastoral" in abgegriffenem Zustand anschaffen, einen Band etwas aushöhlen, und dann in Deine Bibliothek mit tausend Werken stellen.  Die meisten Einbrecher schlagen das vermutlich nicht so schnell auf.

[heinzaushh]

vor 5 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Du könntest z.B. ein achtbändiges Werk "Katholische Moraltheologie nach Vatikan II in Theorie und Pastoral" in abgegriffenem Zustand anschaffen, einen Band etwas aushöhlen, und dann in Deine Bibliothek mit tausend Werken stellen.  Die meisten Einbrecher schlagen das vermutlich nicht so schnell auf.

Ah, auch einer der Müslifraktion. Nichts verstanden......

[Proud NRA Member]

9 minutes ago, heinzaushh said:

Nichts verstanden......

 

Wenn gegen Security through Obscurity Bedenken bestehen, aber ein Zahlenschloss als letztes Glied einfach nicht vorgeschrieben ist, dann habe ich ja eine mögliche Alternative mit jederzeitiger Kontrolle des Aufbewahrungsorts schon genannt.

 

 

[karlyman]

vor 5 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Das wird man notgedrungen in jedem Einzelfall überlegen müssen. Gäbe es eine allgemeingültige Empfehlung, dann wäre die ja gar nicht obskur.

 

 

Da muss ich nicht lange überlegen. Weil es nicht viel zu überlegen gibt.

Wegen dieser jetzt auch noch aufgetauchten, obskuren "obskur"-Geschichte werde ich mir garantiert nicht einen weiteren 1er-E-Schloss-Schrank für die Schlüssel anderer Schränke zulegen.

Denn ein weiterer/sonstiger/"verborgener" (LOL) Stellplatz für den großen Klotz bietet sich nicht.

Und die Schlüssel sind in dem gut untergebracht.

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb Proud NRA Member:

 

Wenn gegen Security through Obscurity Bedenken bestehen...

 

Einfach vergessen, den Unsinn.

Denn damit wird doch im Grunde wieder das lächerliche Schlüsselchen-Schächtelchen-Versteckspiel aufgemacht (nur eben "eine Stufe höher"). 

 

[Proud NRA Member]

2 minutes ago, karlyman said:

Denn damit wird doch im Grunde wieder das lächerliche Schlüsselchen-Schächtelchen-Versteckspiel aufgemacht (nur eben "eine Stufe höher"). 

 

Sag ich doch. Den Gedanken mal ganz übersichtlich als einzelne Punkte:

 

1. Du kannst keine endlose Kette von zertifizierten Behältnissen haben.
2. Ein Zahlenschloss ist nicht vorgeschrieben, ein Schlüsselschloss als letztes (oder auch einziges) Glied der Kette ist zulässig. Folglich ist auch ein Schlüssel zulässig, der nicht in einem zertifizierten Behältnis aufbewahrt wird.
3. Die Aufbewahrungsmethode für diesen Schlüssel aus Pulp Fiction ist ebenfalls nicht vorgeschrieben.
4. Gleichzeitig wäre eine Aufbewahrung des Schlüssels z.B. im Tresor steckend nicht zulässig.

Daraus scheint mir logisch notwendig zu folgen, dass die Aufbewahrung des Schlüssels so, dass es eine ganze Weile dauern würde, bis man ihn findet, zulässig sein muss. Über Prämissen 1. und 4. besteht wohl Einigkeit. Also müssten wenn mein Schluss nicht stimmen sollte wohl Prämissen 2. oder 3. falsch sein.

[karlyman]

Da kriegst du mit der Zeit einen Knoten in die Hirnwindungen.

Es besteht auch eine gewisse Chance, dass selbst die Behördenmitarbeiter diese bekommen...

 

[karlyman]

vor 7 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Daraus scheint mir logisch notwendig zu folgen, dass die Aufbewahrung des Schlüssels so, dass es eine ganze Weile dauern würde, bis man ihn findet, zulässig sein muss.

 

Ja kar. Der liegt ja nicht "findbar" herum.

[Proud NRA Member]

Just now, karlyman said:

Ja kar. Der liegt ja nicht "findbar" herum.

 

Sag ich doch. Der Fachausdruck dafür ist eben security through obscurity. 

[heinzaushh]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Wegen dieser jetzt auch noch aufgetauchten, obskuren "obskur"-Geschichte

Wenn etwas obskur ist dann diese "Diskussion(en) " auf WO.........wobei ich manchmal das Gefühl habe eben darum gehts den meisten "postern", insofern diese existieren, bzw. die Ergüsse ihrer Hirnleistung entspringen und nicht einer anderweitigen  "Intelligenz".

Schlaue Schnacke und heisse Luft inne Pumpe......

[karlyman]

Jedenfalls kann ich in meinem Umfeld (mehrere, darunter auch zwei größere SV "in der Ecke" und dortige Bekannte; B-W) nicht  bestätigen, dass die Schlüsselchen-Schränkchen-Versteckchen-Themen, die hier so auftauchen, bislang als behördliche Anforderungen gestellt werden. Wir werden sehen.   

[Last_Bullet]

Am 27.5.2024 um 16:04 schrieb Shannon:

gewisse Massivität

 

Also fordert man für den Schlüsseltresor etwas, was nicht mal für den eigentlichen Waffenschrank gilt?

 

Sinngemäß: Für das 30 Kilo N/0 Würfelchen für 5 Kurzwaffen mit Schlüssel braucht man dann einen 100+ Kilo N/0 Tresor mit Zahlenschloss?

[karlyman]

Da sind doch ohnehin Widersprüche von vorn bis hinten. 

Mal "massiv", dann wieder "versteckt"...

 

Das einzige, was bei der ganzen Sache wirklich "gut weggeschlossen" ist, ist die Logik. 

[ThomasMueller]

Zitat

Also ich wohne derzeit in Deutschland, und hier hat ca. 11% der Bevölkerung Waffen (sind LWB), also nicht etwa nur 2% ??, und von allen legalen Waffen entfallen sogar 20% auf Bayern, weit mehr als der Durchschnitt.

Also schön wär's, dann hätten wir schon einen ganz anderen Stand. Laut NWR gibt es in Deutschland etwa 1.1 Mio. Waffenbesitzer. Das sind bei einer Bevölkerung von 84 Mio. gerademal  1.3 Prozent
Das ist jetzt nicht gerade die Menge an Stimmen, die Politiker sonderlich beeindrucken. Nicht dass wir gar keine Lobby hätten, aber bei der strategischen Ausrichtung wie man beim WaffG und dessen
Ausgestaltung vorgehen kann und was realistisch machbar ist, sollte man das eigene Verhältnis zum Rest der Bevölkerung kennen. Und die ist, wie schon gesagt, nicht gerade pro Waffenbesitz eingestellt.
Das wird jeder Politiker berücksichtigen müssen, will er wieder gewählt werden. Ich erinnere da nur mal daran, welchem Shitstrom sich Wolfgang Schäuble ausgesetzt sah, als der nach Erfurt, erneut dafür plädierte
das Alter für Jugendliche von 12 auf 10 Jahre herabzusetzen.

[Proud NRA Member]

19 hours ago, ThomasMueller said:

Das sind bei einer Bevölkerung von 84 Mio. gerademal  1.3 Prozent Das ist jetzt nicht gerade die Menge an Stimmen, die Politiker sonderlich beeindrucken.

 

Das wäre eigentlich ein sehr mächtiger Block, wären es 1.3 Prozent, die ein liberaleres Waffenrecht wollten, offensiv dafür eintreten würden, und sich entsprechend politisch engagieren würden. Welche Gruppe oder welches Anliegen hat denn mehr?

 

Tun sie aber nicht. Es wird wesentlich mehr geben, die eifersüchtig über ihr Privileg wachen, gerne andere Leute belehren, dass sie eine endlose Kette von Tresoren oder dergleichen bräuchten, sich gar noch irgendwie diebisch darauf freuen, dass wer das nicht tut, seine Karte gelocht bekommen möge. Es wird wesentlich mehr geben, die meinen, dass das Schießen auf einen Holzvogel Kulturgut, die ernsthafte Bemühung um eine Kombination von Treffsicherheit und Bewegung im sportlichen Wettbewerb aber ganz bösensparamilitärisches Training sei, was man nur tun dürfe, wenn der Staat es anordnet. Dann wird es welche geben, die eigentlich schon ein liberales Waffenrecht wollten, aber die Klappe halten. Für solche, die ein liberales Waffenrecht wollen und offen dafür eintreten, musst Du Deine Zahl wohl locker mal durch Hundert dividieren. Das sind dann wirklich nicht mehr viele.

 

Daher zurück zum Thema der Notwendigkeit eines zertifizierten Schrankes für den Schlüssel des zertifizierten Schrankes für den Schlüssel des zertifizierten Schrankes.