Juwelier erschießt Räuber

[BlackFly]

Sicherlich magst Du (ausnahmsweise) mal recht haben und einen Sinnvollen Beitrag geschrieben haben, man/Du mußt aber in meinen Augen doch etwas mehr unterscheiden...

 

Im militärischen, und hier gibt es ja leider belegbare zahlen das ein nicht unwesentlicher Teil der Menschen die anderen Menschen ermordet haben, gehen sehr viele daran zu Grund bzw. haben massive Probleme. Hier betrifft es aber (ist das wirklich objektiv so oder ist das nur mein subjektives Empfinden?) mehr die Seite die in einem fremden Land kämpft, sehr bekannt ist das Phänomen aus den USA. Hier wird ein Soldat z.B. nach Vietnam geschickt und Ihm wird gesagt das er dort auf die Einheimischen Schießen soll um diese mit den eigenen Werten zu beglücken und er stößt auf enormen Widerstand und es werden so gut wie alle Verbrechen verübt die man in einem Krieg so verüben kann. Hier hat das das militär natürlich auch entsprechend drauf reagiert und entsprechende stellen eingerichtet, allein schon um die ganzen Klagen abzuwehren...

 

Dies ist in meinen Augen nicht unbedingt zu vergleichen mit dem was einem im zivilen so unterkommen kann:

1. Unfälle der unterschiedlichsten Art. Egal ob man nun z.B. einen Menschen bei einem Autounfall tötet oder ob man auf der Arbeit einen Fehler begeht der Menschenleben kostet, es sind Unfälle bei denen jemand unschuldig zu Tode kommt

2. Tötung aufgrund von Selbstverteidigung, hier heißt es letzten Endes "Du oder Ich" bzw. "Du oder ein anderer Mensch der mit ggf. sehr nahe steht"

3. bewußte Straftaten

Den 3. Punkt lass ich jetzt mal außen vor, wenn jemand bewußt jemanden mit Vorsatz umbringt läuft im Köpfen schon irgendwas vorher nicht ganz richtig (und trotzdem werden die im Knast im rahmen der "Resozialisierung" sicherlich auch gut versorgt falls sie es wünschen, vermutlich sogar besser und schneller als jeder gesetzlich versicherte außerhalb).

Für den ersten und zweiten Punkt gibt es natürlich Anlaufstellen: Verschiedenste Selbsthilfegruppen, NGOs und natürlich auch Psychologen oder Psychotherapeuten auf Krankenkasse. Die Selbsthilfegruppen oder Hilfsvereinigungen sind sicherlich nicht so bekannt wie z.B. die Anonymen Alkoholiker oder ProFamilia, aber wenn man danach sucht, seine Krankenkasse oder seinen Psychologen danach fragt wird man sicherlich auch das passende finden. Gerade der Fall 1 wird auch recht häufig vorkommen und gerade auch dieser Fall wird den Menschen die meisten Probleme bereiten! Der Fall 2 war ja eine "gerechtfertigte Tötung", damit wird der Mensch vermutlich deutlich besser fertig werden (was nicht heißt das er nicht trotzdem Zweifel hat ob es wirklich notwendig war, vorallem auch weil gegen diese Menschen erstmal genauso ermittelt wird wie gegen den eigentlichen Täter, und/oder trotzdem eine posttraumatische Belastungsstörung entwickeln kann) und er wird auch da bei jedem Psychologen oder Therapeuten sicherlich schnell einen bevorzugten platz bekommen (auch weil vermutlich jeder froh ist auch mal etwas Abwechslung zu den ganzen anderen Wohlstand Depressionen zu bekommen)

[Mittelalter]

vor einer Stunde schrieb BlackFly:

Verschiedenste Selbsthilfegruppen, NGOs und natürlich auch Psychologen oder Psychotherapeuten auf Krankenkasse. Die Selbsthilfegruppen oder Hilfsvereinigungen

 

Frag mal @Asgard

Der kennt gezwungenermaßen sicher Anlaufstellen... 

[BlackFly]

Ich denke Anlaufstellen sollte für so einem Fall jeden "Notfallseelsorger", egal welcher Richtung, bekannt sein.

Also gute Ansprechpartner, natürlich neben den Psychologen und Psychotherapeuten, dürften die Seelsorger der Kirchen, ProFamilia, Soziale Dienste usw. sein. Auch ein guter Ansprechpartner sollten die ENT (Einsatznachsorge) sein, hier könnte man sich bei den Feuerwehren, der Polizei (diese haben ja auch mit genau dem Fall der Tötung in Notwehr zu tun), dem Notruf, dem Roten Kreuz usw. mal erkundigen, die haben sicherlich entsprechende Kontaktadressen falls man mit google nicht Erfolg hat

Bearbeitet 16. Juli 2023 von BlackFly

[Varminter]

vor 8 Stunden schrieb GermanKraut:

... der Schütze muss mit diesem furchtbaren Erlebnis für den Rest seines Lebens fertig werden.

 

 

Oder auch nicht, vielleicht reden wir uns das nur ein.

 

Mir sind im Laufe meines Lebens einige Personen untergekommen, die mehr als nur zwei Leute erschossen.

 

Die ganz gemütlich und fidel weiter leben und sich einen Teufel um ihre getöteten Gegner kümmern.

 

Morgen Mittag bin ich bei so jemand zum Essen eingeladen.

 

Er ist nett und freundlich zu seinen Gästen, aber ich glaube, er würde seinen vormaligen Kriegsgegnern jederzeit wieder seelenruhig eine Kugel in den Schädel schiessen.

 

 

 

[Proud NRA Member]

3 hours ago, Varminter said:

Oder auch nicht, vielleicht reden wir uns das nur ein.

 

Für viele scheint es, insbesondere wenn das Töten offensichtlich berechtigt war und sich gegen einen offensichtlich persönlich verantwortlichen Angreifer gerichtet hat, man sich also vom Bewussten her keine Vorwürfe zu machen braucht, auch durchaus ein Erlebnis der Selbstwirksamkeit und einer überstandenen Prüfung zu sein.

 

Eine andere Ecke, hier eher nicht relevant, ist die massenhafte Tötung von Leuten, denen man jedenfalls persönlich nichts vorzuwerfen hat, sagen wir Wehrpflichtige der gegnerischen Seite im Krieg. Dazu ist ein Klassiker das Buch "On Killing" von Dave Grossman. Der beschäftigt sich unter anderem mit den Fortschritten, jedenfalls aus Sicht der Ausbilder, damit, dass im zweiten Weltkrieg noch viele amerikanische Infanteristen beispielsweise absichtlich danebengeschossen haben, und dann mit fortschreitenden Professionalisierung und anderer Ausbildung die Willigkeit deutlich anstieg. Das Buch ist allerdings inhaltlich nicht unumstritten, vermischt eigene Erlebnisse und relativ dünnes Datenmaterial. 

 

Ein interessanter literarischer Fall ist der Vergleich von "Im Westen nichts Neues" und "In Sturmgewittern." Trotz ihrer politischen Inbeschlagnahme durch unterschiedliche Seiten später schildern Jünger und Remarque ja im Grunde die gleichen Erlebnisse, haben sich wohl auch gegenseitig durchaus geschätzt, aber was der eine als inneren Tod erlebte, das erlebte der andere als sich wie nie zuvor lebendig zu fühlen. Eine Analyse der Ursachen für diesen Unterschied geben beide nicht.

 

Vermutlich sollte man da auch mit "Seelsorgern" etwas vorsichtig sein, denn man kann dabei -- so ähnlich wie im eigentlich völlig harmlosen Fall, dass, wie manche Leute wollen, zukünftige Sportschützen begutachtet werden sollen -- das Gespräch mit dem einzelnen Klienten nur sehr schwer von allgemeinen politischen Vorstellungen und diffusen Lebensgefühlen des Seelsorgers selbst trennen, selbst wenn der Seelsorger das wirklich will. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass besonders viele Leute, die Psychologie studieren, dazu noch bei den Verdienstaussichten und Schikanen in Deutschland, einen Gedankengang "Ich habe eine Prüfung mit Gefahr für mein Leben gut gemeistert." als eine erstrebenswerte Auflösung innerer Konflikte ansehen, auch wenn das durchaus angemessen sein kann.

 

[Varminter]

vor 3 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass besonders viele Leute, die Psychologie studieren, dazu noch bei den Verdienstaussichten und Schikanen in Deutschland, einen Gedankengang "Ich habe eine Prüfung mit Gefahr für mein Leben gut gemeistert." als eine erstrebenswerte Auflösung innerer Konflikte ansehen, auch wenn das durchaus angemessen sein kann.

 

 

 

 

Meine Gedankengänge gehen in die selbe Richtung.

 

Danach auf einen "Seelsorger" zu treffen, der ein bisserl woke in der Birn ist, ist wahrscheinlich nicht das Gelbe vom Ei.

[Proud NRA Member]

6 hours ago, Proud NRA Member said:

Ein interessanter literarischer Fall ist der Vergleich von "Im Westen nichts Neues" und "In Sturmgewittern."

 

Gemeint war natürlich "In Stahlgewittern." War wohl ein falscher Anfang vom englischen Titel "Storms of Steel".

[JPLafitte]

vor 4 Stunden schrieb Varminter:

Danach auf einen "Seelsorger" zu treffen, der ein bisserl woke in der Birn ist, ist wahrscheinlich nicht das Gelbe vom Ei.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf einen "Seelsorger" zu treffen der nicht ein "bisserl Woke" ist?

[BlackFly]

vor 8 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Eine andere Ecke, hier eher nicht relevant, ist die massenhafte Tötung von Leuten, denen man jedenfalls persönlich nichts vorzuwerfen hat, sagen wir Wehrpflichtige der gegnerischen Seite im Krieg. Dazu ist ein Klassiker das Buch "On Killing" von Dave Grossman. Der beschäftigt sich unter anderem mit den Fortschritten, jedenfalls aus Sicht der Ausbilder, damit, dass im zweiten Weltkrieg noch viele amerikanische Infanteristen beispielsweise absichtlich danebengeschossen haben, und dann mit fortschreitenden Professionalisierung und anderer Ausbildung die Willigkeit deutlich anstieg. Das Buch ist allerdings inhaltlich nicht unumstritten, vermischt eigene Erlebnisse und relativ dünnes Datenmaterial. 

Das ist das was ich auch meinte: Es macht auch im Krieg einen Unterschied (nehmen wir wieder Vietnam bei dem mir das doch recht extrem vorgekommen ist) ob der Soldat in ein fernes Land geschickt wird um die einheimischen zu töten die er nicht kennt und gegen die er nichts hat nur weil seine Regierung der Meinung ist das diese mit den eigenen Werten beglückt und befreit werden müssen und dem einheimischen der sein Land gegen einen vermeintlichen Aggressor verteidigt (also im Prinzip bzw aus seiner Sicht Notwehr). Der einheimische wird dann auch leichter zu verzweiflungstagen neigen was dann wieder zur folge hat das der Befreier ebenfalls zu extremeren Maßnahmen greift und so schaukelt es sich dann halt hoch und aus diesem Hochschaukeln kommt dann mehr brutalität und mehr psychische Wracks danach.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Vermutlich sollte man da auch mit "Seelsorgern" etwas vorsichtig sein, denn man kann dabei -- so ähnlich wie im eigentlich völlig harmlosen Fall, dass, wie manche Leute wollen, zukünftige Sportschützen begutachtet werden sollen -- das Gespräch mit dem einzelnen Klienten nur sehr schwer von allgemeinen politischen Vorstellungen und diffusen Lebensgefühlen des Seelsorgers selbst trennen, selbst wenn der Seelsorger das wirklich will. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass besonders viele Leute, die Psychologie studieren, dazu noch bei den Verdienstaussichten und Schikanen in Deutschland, einen Gedankengang "Ich habe eine Prüfung mit Gefahr für mein Leben gut gemeistert." als eine erstrebenswerte Auflösung innerer Konflikte ansehen, auch wenn das durchaus angemessen sein kann.

 

 

vor 38 Minuten schrieb JPLafitte:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf einen "Seelsorger" zu treffen der nicht ein "bisserl Woke" ist?

Ja, das dürfte auch ein wichtiger Punkt sein. Ich denke das hier (Tötung aufgrund von Notwehrhandlung mit Schusswaffe) z.B. die ENT der Polizei oder Seelsorger die auch im militärischen Bereich ein deutlich besserer Ansprechpartner wären als z.B. ein Seelsorge der Kirche oder regenbogenfähnchen-organisation...

Im Fall des Juweliers und der Reportage macht es mir den Eindruck als würde der eine Polizist z.B. voll hinter dem Juwelier und seiner Handlung stehen, ich denke auch das dieser Polizist da vermittelt hätte falls notwendig und dann wäre das auch sicherlich der "richtige" Seelsorger gewesen.

Bearbeitet 17. Juli 2023 von BlackFly

[Proud NRA Member]

5 hours ago, BlackFly said:

(nehmen wir wieder Vietnam bei dem mir das doch recht extrem vorgekommen ist) ob der Soldat in ein fernes Land geschickt wird um die einheimischen zu töten die er nicht kennt und gegen die er nichts hat nur weil seine Regierung der Meinung ist das diese mit den eigenen Werten beglückt und befreit werden müssen und dem einheimischen der sein Land gegen einen vermeintlichen Aggressor verteidigt (also im Prinzip bzw aus seiner Sicht Notwehr).

 

Führt jetzt vom Thema ab, aber das ist eine K-Gruppen-Interpretation des Vietnam- bzw. im weiteren Kontext des ganzen erweiterten Indochinakriegs, immerhin 1946 bis 1999 wenn wir mal das Ende der Roten Khmer als Abschluss nehmen. 

 

Das Hauptproblem für die internationale Koalition (es waren nicht nur Amerikaner) war da gerade, dass sie eigentlich mit hohen Erwartungen reingingen (inclusive des bekannten Vorsatzes, zu Weihnachten wieder daheim zu sein), aber auf ein unlösbares Problem stießen: Der Feind hielt überhaupt nichts von der Unterscheidung zwischen Zivilisten und Kombattanten und hat die Zivilisten gnadenlos mit Gewalt für sich eingespannt und sich selbst von Zivilisten ununterscheidbar gemacht. Den Amerikanern ohne jede kulturelle Kompetenz in dieser Gegend war es damit vollkommen unmöglich, zwischen Feind und Freund zu unterscheiden. Gleichzeitig konnten oder wollten sie auch nicht wie im Koreakrieg massiv aus der Luft gegen Nordvietnam in einem strategischen Sinn vorgehen. (Zu Linebacker II dann für ein paar Tage schon, aber das war ja nur noch, um die Nordvietnamesen zu überreden, wenigstens einem geordneten Abzug der Koalition zuzustimmen.) Der Feind hat sich auch nicht zur als Zivilisten getarnt, er hat auch ganz offen klar gemacht, wie er mit Kriegsgefangenen umgeht. Aus dieser Kombination, einen Bauern mit einem Vietnamesenhut nicht von einem Kämpfer mit einem Vietnamesenhut unterscheiden zu können, regelmäßigen wenn auch kleinen Verlusten durch Hinterhalte, und dem Wissen, was der Gegner mit einem machen würde, würde er einen in die Finger bekommen, hat sich dann die Brutalität nahezu zwangsläufig entwickelt. Es war das aus Sicht unbeteiligter Zivilisten auch nicht nur der fiese Ami oder die fiese eigene Armee, sondern ein Wechselspiel der Tageszeiten: Tagsüber kamen die Koalitionstruppen auf Suche-und-Vernichten Mission gegen Vietcongs, die sie nicht von Zivilisten unterscheiden konnten. Nachts kamen dann die Vietcong, und haben diejenigen gemetzelt, die sie der Zusammenarbeit mit den Koalitionstruppen verdächtigten, und sich mit Ressourcen eingedeckt. Und am nächsten Tag ging das Spiel wieder von vorn los.

 

Das ist das perfide Spiel des Insurrektionskriegs: Als Zivilisten verkleiden, Zivilisten durch Gewalt mit einspannen, Gegner durch Nadelstiche demoralisieren, und zwar in beiderlei Wortbedeutung von Moral, und darauf hoffen, dass der Gegner, gegen den man in offener Schlacht vollkommen chancenlos wäre, in Folge dieser Demoralisierung zersetzt wird. Die Hamas z.B. versucht ja das gleiche mit Israel wenn Typen in weißen Kutten, die so aussehen wie alle Typen in weißen Kutten da, von einer Schule Raketen auf Israel abschießen und schon im Voraus die Leute mit den Kameras in der Nähe haben, um die gewollte Reaktion der Israelis aufzuzeichnen. Allerdings mit dem Unterschied, dass Israel wegen der Wüstenlandschaft statt Dschungel besser eine definierte Grenze bewachen kann und mit hochaufwändiger Luftabwehr auch eher die Raketen zerlegen und sich eine weitere Reaktion sparen kann.