Coopers Regeln verletzt - Gast in SV angeschossen

[Proud NRA Member]

vor einer Stunde schrieb Mateusz:

Bist du IPSC Schütze? Falls ja, und du machst mehr als 50 Schuss im Jahr, dann wüsstest du dass das das sinnvollste beim IFUASC / ICHDAH ist.

Also mit dem PCC machen sich bisweilen bei mir die ROs schon über die Notwendigkeit des Abschlagens lustig, zumal ich eine Flagge verwende, die wirklich offensichtlich die Kammer blockiert. Andererseits kostet es wenig Zeit, und es gibt auch Konstellationen, wo eine Flagge nicht in die Kammer reinpasst und deswegen nur den Verschluß blockert, also nicht die Leere der Kammer beweist, und bei manchen PCC sieht man auch schlecht in die Kammer. Bei der Pistole ist es auch schlicht die einfachste Möglichkeit, gleichzeitig die Leere der Kammer nochmals zu beweisen und das Ding zu entspannen, und zwar unabhängig von der Bauart.

[Jacko5000]

vor 1 Stunde schrieb Mateusz:

Bist du IPSC Schütze? Falls ja, und du machst mehr als 50 Schuss im Jahr, dann wüsstest du dass das das sinnvollste beim IFUASC / ICHDAH ist.

Ahh!! Ad Hominem statt Argumente! Sehr geschickt, vor allem wenn der Unfall hier mit hoher Wahrscheinlichkeit durch "leeres Abschlagen" passiert ist.

[Mateusz]

Nix Scheinargument. Ich schreib Dir Argument. Sag Du uns vorher nur wieviel Erfahrung du als IPSCler hast und warum du gegen das aktive "Hammer Down" bist.

 

Vorab zu mir:

 

7 Jahre beim IPSC dabei.

Trainiere 50 Mal im Jahr mit ca. 15.000 Schuss p.a.

Bin auf 15 - 18 Matches p.a. 95% LVL 3, jedes Jahr in mindestens 6-7 Ländern unterwegs.

ausgebildeter RO

 

 

 

 

[Jacko5000]

Genau. Ich habe 0 Jahre IPSC, keine SURT, keine Matches. Und es interessiert nicht und spielt keine Rolle.

 

Dieser Faden zeigt wunderbar wie gefährlich und peinlich naiv die deutsche Sportschützenwelt im Umgang mit Schusswaffen ist.

Unfälle werden durch sicheren Umgang mit Schusswaffen verhindert. Komplexes Regelwerk und Kontrollwerk um Sicherheit OHNE sicheren Umgang mit Schusswaffen zu suggerieren ist Fehleranfällig. Wie der Faden hier mal wieder Zeigt. Es ist Schießstandballett.

 

Weder eine Abzugsbetätigung noch eine (vorgeblich) leere Kammer sind Elemente des sicheren Umganges mit Schusswaffen. Noch das ganze show clear gehampel beim ipsikk.

 

Die Reflektionsfähigkeit von Beton zeigen die Schießstandballettisten immer bei Unfällen. Hätte wäre doch Regel X Y Z dürfte gar nicht ist unmöglich bla blupp. Die gefährlichste Baggage die es im Umgang mit Waffen gibt.

Bearbeitet 14. Oktober 2018 von Jacko5000

[Mateusz]

vor 2 Minuten schrieb Jacko5000:

Noch das ganze show clear gehampel beim ipsikk.

Jetzt ist es nur noch bei KK?

 

 

Ansonsten schreibst Du leider kein Wort darüber warum man nicht leer Abschlagen sollte.

 

Es ist nun mal die letzte Überprüfung ob die Kammer leer ist.

 

Oft genug erlebt, dass die Auszieherkralle über den Rand gerutscht ist und der Schütze ist sich sicher, dass er sich vorher leer geschossen hat.

Schon erlebt, dass einer bei Mehrdistanz zehn statt fünf geladen hat und überrascht geguckt hat, als der Verschluss nicht hinten blieb. Repetiert, es kam eine raus, repetiert, noch eine, dann in den Boden gebalert. Lass so einen das Magazin rausnehmen und entspannen.

Oft genug erlebt, dass einer Weekhand geschossen hat und beim entladen vergessen hat das Magazin rauszunehmen und dann mit deckoer entspannen wollte.

 

Bei Handgun gibt es keine Fahne.

 

vor 8 Minuten schrieb Jacko5000:

Unfälle werden durch sicheren Umgang mit Schusswaffen verhindert.

Ja. Und dazu gehört: Entladen, Sichtprüfung, leeres Abschlagen in sichere Richtung.

 

 

Aber jeder so wie er für richtig hält.

[Jacko5000]

vor 20 Minuten schrieb Mateusz:

Jetzt ist es nur noch bei KK?

Wie? Du machst doch schon ewig ipsikk? Dann solltest du doch wissen wie es richtig heißt.

 

vor 20 Minuten schrieb Mateusz:

Ansonsten schreibst Du leider kein Wort darüber warum man nicht leer Abschlagen sollte.

Doch, ich habe konkret geschrieben warum. Es ist nicht Teil einer sicheren Waffenhandhabung.

 

vor 20 Minuten schrieb Mateusz:

Ja. Und dazu gehört: Entladen, Sichtprüfung, leeres Abschlagen in sichere Richtung.

Nein, das ist Schießstandballett. Sichere Waffenhandhabung erfolgt unabhängig vom Ladezustand.

 

Es ist schrecklich zu lesen wie wenig du von sicherer Waffenhandhabung verstehst wenn du eine leere, entspannte Waffe mit sicherer Waffenhandhabung gleichsetzt. Weil genau dein Verhalten, genauer ein Verhalten im Rahmen deiner Sicherheitslogik, ursächlich war beim Unfall hier.

Edit: Vor allem im Kontext deiner großen IPSC Erfahrung und RO pipapo.

Bearbeitet 14. Oktober 2018 von Jacko5000

[Mateusz]

vor 4 Minuten schrieb Jacko5000:

Es ist schrecklich zu lesen wie wenig du von sicherer Waffenhandhabung verstehst wenn du eine leere, entspannte Waffe mit sicherer Waffenhandhabung gleichsetzt.

Wo schreib ich denn das bitte?

 

Du gehst von zu vielen Sachen aus die Du nicht weist.

 

 

[German]

vor 4 Stunden schrieb VP70Z:

Und, belastbare Statistiken dazu? Danke im Voraus!

Die liefere ich gleich, nachdem ich die belastbaren Statistiken gezeigt bekommen habe, die die Behauptung unterstützen, dass das nicht so war. Danke im Voraus!

 

vor einer Stunde schrieb zweimeter:

finde das leere abschlagen sinnvoll

warum nicht doppelt und dreifach kontrollieren,

Weil aus dieser dauerhaft wiederholten Routine schnell ein Automatismus wird, der das "Abschlagen" über den Abzug einer tatsächlich oder vermeintlich leeren Waffe "einprogrammiert".

 

Es gibt eben nicht überall einen Kugelfang und wenn die Waffe durch einen kognitiven Fehler doch noch geladen ist, löst grade das Bedienen des Abzugs ohne tatsächlich schiessen zu wollen den Schuss aus. Das erhöht keine Sicherheit. Das ist die Hauptursache für "sich lösende" Schüsse.

 

 

vor einer Stunde schrieb zweimeter:

aber dann bis du vermutlich auch generell gegen sicherungen an waffen? denn beim richtigen umgang und zustand der waffe wird der abzug ja niemals unbeabsichtigt getätig !?

Jede Sicherung an einer Waffe, die über eine automatische Sicherung wie eine Fallsicherung oder Schlagbolzensicherung hinausgeht, ist grundsätzlich unnötig und vermittelt nur eine falsche, vermeintliche "Sicherheit".

 

vor einer Stunde schrieb zweimeter:

sorry aber finde deinen standpunkt da echt merkwürdig, weil du dich darüber sogar aufzuregen oder lustig zu machen scheinst ?

Nein, das zeigt nur, wer das Konzept von Cooper wirklich verstanden hat und wer nicht.

[Proud NRA Member]

vor 15 Minuten schrieb Jacko5000:

Es ist schrecklich zu lesen wie wenig du von sicherer Waffenhandhabung verstehst wenn du eine leere, entspannte Waffe mit sicherer Waffenhandhabung gleichsetzt. Weil genau dein Verhalten, genauer ein Verhalten im Rahmen deiner Sicherheitslogik, ursächlich war beim Unfall hier.

Tut hier doch keiner, das ist ein Strohmannargument.

[Mateusz]

vor 3 Minuten schrieb German:

Jede Sicherung an einer Waffe, die über eine automatische Sicherung wie eine Fallsicherung oder Schlagbolzensicherung hinausgeht, ist grundsätzlich unnötig und vermittelt nur eine falsche, vermeintliche "Sicherheit".

Und wie passt in das Konzept eine 1911, bei der sich ein Schuss löst, weil durch einen Waffenbruch die Rasten nicht mehr halten. Selbst erlebt. Reichte das unsanfte reinhauen eines Magazins damit der Hammer fällt.

 

vor 4 Minuten schrieb German:

Es gibt eben nicht überall einen Kugelfang und wenn die Waffe durch einen kognitiven Fehler doch noch geladen ist, löst grade das Bedienen des Abzugs ohne tatsächlich schiessen zu wollen den Schuss aus. Das erhöht keine Sicherheit. Das ist die Hauptursache für "sich lösende" Schüsse.

Was ist denn die Alternative? Mit einer geladenenen Waffe durch die gegend zu laufen/ fahren.

Ja, dadurch lösen sich Schüsse. Aber halt in eine sichere Richtung.

 

[German]

Zur Sicherheit nochmal:

 

vor 33 Minuten schrieb Mateusz:

Ansonsten schreibst Du leider kein Wort darüber warum man nicht leer Abschlagen sollte.

Weil das Abschlagen einer "leeren" Waffe die Ursache für unbeabsichtigte Schussauslösungen ist.

 

Warum eine "leere" Waffe ggf. doch nicht leer ist, kann vielfältige Gründe haben. Die tatsächliche Schussauslösung erfolgt allerdings erst über die Betätigung des Abzugs. Der Abzug ist (*Grundprinzip einer Regel beachten!) ausschliesslich zum bewussten Auslösen eines Schusses* da. Punkt.

 

In der richtigen Welt gibt es nicht überall einen Kugelfang und vermeintliche "sichere Richtungen" sind halt auch nicht immer sicher.

 

Prozeduren, die das Abschlagen der Waffe in einen immer unterbewussteren Ablauf integrieren, sind grundsätzlich schlecht.

Das "If clear, hammer down" des IPSC ist da ein perfektes Beispiel.

vor 38 Minuten schrieb Mateusz:

Oft genug erlebt

q.e.d.

[German]

vor 3 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Tut hier doch keiner, das ist ein Strohmannargument.

Doch, das wird hier durchaus getan.

 

vor 3 Minuten schrieb Mateusz:

Was ist denn die Alternative? Mit einer geladenenen Waffe durch die gegend zu laufen/ fahren.

Die Alternative ist es, sich an die 4 Cooper'schen Regeln zu halten.

Und Sicherheitsüberprüfungen richtig und redundant durchzuführen.

Ohne die Bedienung des Abzugs.

 

vor 3 Minuten schrieb Mateusz:

Und wie passt in das Konzept eine 1911

Kannst ja mal schauen, ob sich in meinem Waffenbestand eine 1911 befindet. Kleiner Tipp: Nein, und das hat seine Gründe.

Und es hat seine Gründe, warum moderne Waffen das Konzept der 1911 bereits lange hinter sich gelassen haben.

 

Und selbst da kann man die Waffe entladen, ohne den Abzug bedienen zu müssen.

[Mateusz]

Wir sprachen hier von ipsc. Da gibt es immer sichere Richtungen. 

 

vor 4 Minuten schrieb German:

vor 45 Minuten schrieb Mateusz:

 

Weil das Abschlagen einer "leeren" Waffe die Ursache für unbeabsichtigte Schussauslösungen ist.

 

Du weißt aber schon dass a) das drücken des Abzugs mit voller Absicht geschieht? Une b) dazu dient sicherzustellen dass die Waffe wirklich leer ist 

 

vor 2 Minuten schrieb German:

q.e.d.

Welches? Oder alle?

 

 

 

[Jacko5000]

vor 2 Minuten schrieb Mateusz:

Wir sprachen hier von ipsc. Da gibt es immer sichere Richtungen. 

Hier spricht niemand von ipsikk. Hier geht es um einen Unfall der durch unsichere Waffenhandhabung entstanden ist. Und ipsikk ist kein Beispiel für sichere Waffenhandhabung sondern unsicheres Schießstandballett. Es wurde von jemandem eingebracht der der Meinung war dass es da besser ist. Ist es nicht.

[Gast]

vor 17 Minuten schrieb German:

Die liefere ich gleich, nachdem ich die belastbaren Statistiken gezeigt bekommen habe, die die Behauptung unterstützen, dass das nicht so war. Danke im Voraus!

Daß Du Bedürfnisprinzip und "Privilegierung" in diesem Forum laufend schön reden willst ist ja nichts neues. Daß keine brauchbaren Argumente dafür kommen wundert mich jetzt nicht wirklich. Out.

[German]

vor 2 Minuten schrieb Mateusz:

Wir sprachen hier von ipsc. Da gibt es immer sichere Richtungen. 

Wir sprechen hier vom sicheren Umgang mit Schusswaffen. Nicht (nur) von IPSC.

 

Und Du beweist grade mit Schwung, warum das eine mit dem anderen nur wenig zu tun hat.

 

vor 3 Minuten schrieb Mateusz:

Du weißt aber schon dass a) das drücken des Abzugs mit voller Absicht geschieht?

Jupp, diesen angezüchteten Automatismus sieht man wunderbar. Und wenn es schief geht, wie Du ja selber "oft genug" erlebt hat, hat halt beim "bewussten" Handeln doch irgendwas versagt. Und genau dafür sind die Cooper'schen Regeln da, denn die fangen sowas ab.

 

Aber danke für das Negativ-Beispiel.

[German]

vor 1 Minute schrieb VP70Z:

Daß Du Bedürfnisprinzip und "Privilegierung" in diesem Forum laufend schön reden willst ist ja nichts neues. Daß keine brauchbaren Argumente dafür kommen wundert mich jetzt nicht wirklich. Out. 

Du meinst, ich muss mehr leisten als die anderen Leute, die in die andere Richtung unbelegte Behauptungen aufstellen?

 

Das mache ich gerne. Da, wo es sich lohnt. Im Übrigen habe ich sogar eine Quelle geliefert, haste wohl übersehen.

 

Und Deine Unterstellung, was ich schönreden will und was nicht, zeigt nur, dass Du es nicht verstehst, was ich möchte oder nicht möchte. Eventuell liegt es daran, dass Du meine Beiträge nicht liest, oder nicht richtig liest. Mit Glück nur aufgrund des Beissreflexes. Oder einfach "Den Status Quo erklären" mit "Gutheissen" verwechselst. Würde mich ebenfalls nicht wundern.

 

Out.

[BigMamma]

vor 16 Minuten schrieb Mateusz:

Was ist denn die Alternative? Mit einer geladenenen Waffe durch die gegend zu laufen/ fahren.

Nichts zu machen oder halt die dafür vorgesehenen Einrichtungen zu nutzen... Und gespannt ist bei dir also geladen ? Nun ja... muss man erst mal drauf kommen.

Das Drücken des Abzugs, obwohl man nicht "schießen" will, ist auch ein Verstoß gegen Regel 3... das ist sicher nicht sicher... 

[German]

Ich markiere den Tag rot im Kalender, aber ich drücke jetzt bei BigMamma bei einem Beitrag auf "Gefällt mir"...

 

 

[Mateusz]

vor 2 Minuten schrieb BigMamma:

Nichts zu machen oder halt die dafür vorgesehenen Einrichtungen zu nutzen... Und gespannt ist bei dir also geladen ? Nun ja... muss man erst mal drauf kommen.

Das Drücken des Abzugs, obwohl man nicht "schießen" will, ist auch ein Verstoß gegen Regel 3... das ist sicher nicht sicher... 

Er schrieb nicht von gespannt, sondern von geladen.

 

 

[BigMamma]

vor 5 Minuten schrieb Mateusz:

Er schrieb nicht von gespannt, sondern von geladen.

Ich bin verwirrt... also nach Mag raus und Verschluss zurück ist meine Knarre gespannt, aber sicher nicht geladen... was macht ihr da anders ?

[WOF]

Gerade eben schrieb BigMamma:

nach Mag raus und Verschluss zurück ist meine Knarre gespannt, aber sicher nicht geladen... 

Das hängt wohl davon ab ob der Auszieher funktioniert.

 

Kann mir jemand erklären wie man eine 1911 entspannt

ohne den Abzug zu benutzen?

[Mateusz]

Was er macht weiss ich nicht. Beispiele die ich erlebt habe hatte ich geschrieben.

 

... z.b. Kralle kaputt.

 

 

[Mateusz]

Hammer festhalten Abzug ziehen langsam kommen lassen.

 

Wird bei ipsc zb bei production immer bei den cz gemacht.

[WOF]

Also doch mit dem Abzug.

Verletzt das nicht die Regeln?

 

Und bei Revolvern das selbe.