Gleichwertigkeit zu nach der DIN/EN 1143-1 (ab Stand Mai 1997) zertifizierten Behältnissen

[Sachbearbeiter]

Gestern wurde ich zum o.g. Thema befragt und hatte keine Antwort drauf.

 

Für die Einstufung der Gleichwertigkeit von A- und B-Schränken nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) gibt es Sachverständige - insbesondere Schießstandsachverständige mit entsprechender Zusatzausbildung - und oftmals fühlten sich auch die Waffenbehörden in der Lage, das zu beurteilen. Anhand des Einheitsblattes zur o.g. Norm war das noch relativ einfach, da bauartbedingt eine Tür- oder Wandstärke bzw. ein Schloss ganz gut mit einer/m anderen verglichen werden kann.

 

Anders verhält es sich aber nun bei der europäischen DIN EN/1143-1, die vom "CEN"-Komitee u.a. in deutsches Recht überführt worden ist. Diese bezieht sich nur noch in puncto Kabeldurchführung, Verankerungsloch und Schlossqualität rudimentär auf ein Bauart und ansonsten neben der Widerstandseinheit (beim 0er z.B. 30 Minuten gegen Durchbruch, beim Ier 30 Minuten gegen Teildurchbruch bzw. 50 Minuten gegen vollständigen Durchbruch) im wesentlichen auf ein umfangreiches Prüfverfahren zum Angriff mit speziellen Werkzeugen, Gasen oder Explosivstoffen. Da fragt man sich, wer das fachlich beurteilen kann bzw. ob das überhaupt möglich ist.

 

Kennt hier jemand Sachverständige oder spezielle Stellen, die dazu in der Lage sind oder ist die Beurteilung einer Gleichwertigkeit der neu vorgeschriebenen Tresore künftig nur noch durch eine Bescheinigung des Tresorherstellers bzw. dem Wohlwollen einer sich dazu befähigt sehenden Waffenbehörde möglich ?

 

Zu den alten RAL-Normen für Banktresore bzw. PTZ-Normen für Posttresore (die wie die VDMA 24992 schon lange zurückgezogen worden sind) gibt's ja Vergleichslisten, ansonsten scheint das aber recht schwierig geworden zu sein.

[Gast]

Erstens die Fachleute (Ingenieur) auf dem Gebiet

Zwotens der Hersteller

Bearbeitet 27. September 2017 von Gast

[Sachbearbeiter]

Und wo genau gibt's diese "Fachleute" ?

[Gast]

Das ist soweit verstreut, dass eine Antwort unmöglich ist.

Entsprechende Metallbuden, Konstruktionsbüro, Hochschulen, Planungsbüros...

 

In der Regel wird es aber auf die Herstellerangaben ankommen. Es gibt immer entsprechende Dokumentationen.

Aus wirtschaftliche Erwägungen werden diese meist abwinken. De verdienen in der ZEit Geld.

 

Bearbeitet 27. September 2017 von Gast

[Gast]

 

(10) 1Die Konformitätsbewertung von Sicherheitsbehältnissen und Sicherungseinrichtungen nach den Absätzen 1 und 2 erfolgt durch akkreditierte Stellen. 2Akkreditierte Stellen sind Stellen, die

 

1.

Konformitätsbewertungen auf dem Gebiet der Zertifizierung von Erzeugnissen des Geldschrank- und Tresorbaus einschließlich Schlössern zum Schutz gegen Einbruchdiebstahl vornehmen und
 

2.

hierfür über eine Akkreditierung einer nationalen Akkreditierungsstelle nach Artikel 4 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 765/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 9. Juli 2008 über die Vorschriften für die Akkreditierung und Marktüberwachung im Zusammenhang mit der Vermarktung von Produkten und zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 339/93 des Rates (ABl. L 218 vom 13.8.2008, S. 30) in der jeweils geltenden Fassung verfügen.
 

3Als nationale Akkreditierungsstellen gelten
 

1.

Stellen, die nach § 8 des Akkreditierungsstellengesetzes vom 31. Juli 2009 (BGBl. I S. 2625), das zuletzt durch Artikel 4 Absatz 79 des Gesetzes vom 18. Juli 2016 (BGBl. I S. 1666) geändert worden ist, in der jeweils geltenden Fassung beliehen oder errichtet sind, und
 

2.

jede andere von einem Mitgliedstaat oder einem Staat des Europäischen Wirtschaftsraums nach Artikel 4 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 765/2008 als nationale Akkreditierungsstelle benannte Stelle.

[Sachbearbeiter]

Tja, dann ist es wohl so, wie ich bereits vermutet hatte.

 

Vielleicht gibt's zu dem Thema ja irgendwann mal positives zu vermelden. Momentan siehts leider nicht danach aus...

[kulli]

@ Sachbearbeiter

Ich begehe hier mal Leichenschändung für eine Frage an dich. Nach deinem Verständnis, wann ist ein Gebäude nicht dauerhaft bewohnt ? Verwaltungsvorschrift sagt ja etwa Wochenendhäuser , Jagdhütten etc. Aber wie verhält es sich mit Nebengebäuden zum Haupthaus . Keine eigene Hausnummer ,normale Fenster, normale Haustür , nur halt 3 Meter Luft zwischen .hast du da nen Hinweis?

[johnw]

http://www.tresorservice24.de/

 

Da kann man es mal probieren. Die klassifizieren auch vorhandene Alttresore und wenn alles passt, kann ein alter Tresor durchaus eine 0 oder 1er Zertifizierung nach neuer Norm erhalten.

[Sachbearbeiter]

@kulli: warum stellst Du die Frage nicht in einem passenden vorhandenen Thread oder machst einen neuen auf ? Ist ja ein komplett anderes Thema ! Vielleicht kanns ein Mod ja auch dorthin verschieben.

 

Klar definiert ist das abseits der WaffVwV meines Wissens nirgends und deshalb Auslegungssache. Nach meiner Einschätzung verlangt ein dauerhaft bewohntes Gebäude schlichtweg eine regelmäßige Frequentierung (durch irgendwelche Leute). Der Gesetzgeber will letztendlich nur klarstellen, dass verwaiste Aufbewahrungsorte anders zu beurteilen sind und deshalb höhere Sicherheitsanforderungen gelten müssen als bei solchen, wo ein potentieller Einbrecher in relativ kurzer Zeit immer mit einer gewissen Störung rechnen muss.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Sachbearbeiter:

 verlangt ein dauerhaft bewohntes Gebäude schlichtweg eine regelmäßige Frequentierung (durch irgendwelche Leute).

Das war nix. Ein dauerhaft bewohntes Gebäude setzt voraus, dass es bewohnt ist. Auch ein Büro oder Garge werden regelmäßig von Menschen frequentiert aber nicht bewohnt.

 

@Kulli

Das Gebäude ist freistehend. Damit gehört es baulich nicht zum Wohngebäude. Es ist überhaupt nicht bewohnt und damit ist die Frage schon beantwortet. Eine Analogie findest Du bei der Garage. Die an das Haus gebaute Garage mit direktem Zugang zum Haus gehört zu selbigem und man kann den Waffenschrank in die "Garage" stellen. Die freistehde Garage ist nicht bewohnt und damit gelten Vorschriften für nicht dauerhaft bewohnte Gebäude.

[kulli]

@Bautz

Vom Gefühl her gebe ich dir recht nur irgendwie erscheint es ja nicht im Sinne des Gesetzgebers 3 * AR 15 im tiefsten Wald zu lagern und gleichzeitig auf einem Gehöft wo das Nebenhaus 3 Meter neben dem Haupthaus steht die gleichen Anforderungen zu stellen. 

Aber was ist schon logisch .

[Gruger]

Ist das baurechtlich tatsächlich so? Die Garage neben dem bzw. am Haus sollte doch immer ein „Nebengebäude“ sein, unabhängig von der evtl. vorhandenen Tür.

[Gast]

vor 35 Minuten schrieb kulli:

@Bautz

Vom Gefühl her gebe ich dir recht nur irgendwie erscheint es ja nicht im Sinne des Gesetzgebers 3 * AR 15 im tiefsten Wald zu lagern und gleichzeitig auf einem Gehöft wo das Nebenhaus 3 Meter neben dem Haupthaus steht die gleichen Anforderungen zu stellen. 

Aber was ist schon logisch .

Würde da Jagdlangwaffen stehen und wären die so definiert worden wie das mal angedacht war, wäre das Gesetz logisch.

Deine Forderung nach Logik ist einerseits verständlich und andererseits ein Tritt in die Eier derer, die es schafften, dass es so im Gesetz (bzw. der AWaffV) steht wie es im Gesetz steht.

Bearbeitet 5. Oktober 2017 von Gast

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Gruger:

Ist das baurechtlich tatsächlich so? Die Garage neben dem bzw. am Haus sollte doch immer ein „Nebengebäude“ sein, unabhängig von der evtl. vorhandenen Tür.

Du buist auch so ein Vogel. Man wird sich für Deine Vorlage bedanken.

[PetMan]

vor 37 Minuten schrieb kulli:

nur irgendwie erscheint es ja nicht im Sinne des Gesetzgebers 3 * AR 15 im tiefsten Wald zu lagern und gleichzeitig auf einem Gehöft wo das Nebenhaus 3 Meter neben dem Haupthaus steht die gleichen Anforderungen zu stellen. 

Daher würde ICH mit genau der Argumentation bei MEINER Waffenbehörde vorsprechen und deren Segen , oder eben auch nicht , einholen.

[Gruger]

vor 7 Minuten schrieb Bautz:

Du buist auch so ein Vogel. Man wird sich für Deine Vorlage bedanken.

 

Merci!

 

PS:

Bitte „Sie“ Vogel, soviel Zeit muss sein. 

[Gast]

vor 22 Minuten schrieb PetMan:

Daher würde ICH mit genau der Argumentation bei MEINER Waffenbehörde vorsprechen und deren Segen , oder eben auch nicht , einholen.

Manchmal kann man sich nur vor die Stirn hauen oder gleich gegen Beton schlagen.

Erst die Nummer mit dem Baurecht und nun das.

 

Wisst ihr, ihr braucht Euch nicht wundern, wenn man Euch allein läßt.

 

P.S. Ich würde Dir antworten, dass das natürlich ein gutes Argument ist, warum solche Mordwaffen als Sportwaffen nicht in private Haushalte gehören.

[Gast]

vor 46 Minuten schrieb Gruger:

PS:

Bitte „Sie“ Vogel, soviel Zeit muss sein. 

Entschuldigen Sie bitte. Ich wollte Sie nicht beleidigen aber ab und zu sind Dinge unerträglich und dann schreib ich schon mal schneller als ich denken kann.

[Gruger]

Ein ähnliches Problem stellt sich doch bei der Aufbewahrung von Pulver, nur aus der anderen Ecke (mal Garage beiseite gelassen).

[Sachbearbeiter]

Bitte wieder zurück zum Thema. Genau das hatte ich neulich nämlich schon befürchtet...

[Gruger]

„Die zuständige Behörde kann eine andere gleichwertige Aufbewahrung der Waffen und Munition zulassen.“

 

Die Behörde entscheidet nach pflichtgemäßem Ermessen selbst. Irgendwelche Zertifikate oder Bescheinigungen sind für diesen Punkt nicht von der AwaffV gefordert.

 

[Sachbearbeiter]

Wenn das so locker gesehen und damit quasi "Pi mal Daumen" durch bloße Inaugenscheinnahme entschieden werden kann, wäre das ja sogar eine Erleichterung für die Waffenbehörden.

 

Ich fürchte allerdings, dass die meisten Waffenbehörden nur noch für massive Bank- oder Posttresore eine Gleichwertigkeit akzeptieren werden getreu dem Motto "da gehe ich mal lieber kein Risiko ein".

 

Meines Erachtens sind deshalb ganz klar die Akkreditierungsstellen gefordert, durch Überprüfung entsprechender Referenzmodelle eine für die Praxis geeignete Liste zu erstellen. Ansonsten müsste man ja am zu bewertenden Tresor die zur DIN 1143-1 definierte Zerstörungsprüfung durchführen, was sich wohl kein Waffenbesitzer ernsthaft wünschen würde... 

[Gruger]

Die Stellen sind nach meiner Ansicht nicht für das Ass-Covering der Behörden verantwortlich.

 

Natürlich erleichtern Vergleichbarkeitslisten die Arbeit, aber „gefordert“ wäre da eher das BMI.

[Sachbearbeiter]

Wäre gut - wie auch hoffentlich mal allgemeine Regeln zum Thema Sachkunde (wie muss die Vorbereitung und die Prüfung genau ablaufen, wann hat jemand bestanden, kann er wiederholen, maximale Teilnehmerzahl etc.), wozu meines Wissens das Bundesverwaltungsamt bereits vor etlichen Jahren eine Arbeitsgruppe zur Erarbeitung einheitlicher Richtlinien ins Leben gerufen hat).

[Gruger]

 Naja, offenbar geht die Ausbildung auch ohne solche Richtlinien ganz gut von der Hand. :-)