Problem mit Behörde

[BlackBull]

vor 19 Stunden schrieb HBM:

Wie Du die Tatsache bezeichnest, dass eine Behörde sagt "Wir erkennen die Urkunde bzgl. erfolgreiche Teilnahme an der Sachkundeprüfung am ..... im Verein ... nicht an." ist eigentlich egal. Ich sag halt die Urkunde ist "ungültig", aber wie gesagt, dem Teilnehmer wirds egal sein, welche Bezeichnung für "gilt nicht" verwendet wird.

 

DAS ist genau der Punkt:

Was Du Urkunde nennst, ist das Ergebnis der Prüfung - DIE kann ungültig sein.

Was ich als Unsinn bezeichne ist, daß eine Schulung ungültig wäre.

 

Ich glaube, wir haben da einfach begrifflich aneinander vorbeigeredet...

[Sachbearbeiter]

vor 19 Stunden schrieb German:

Wenn denn die Sachkundevermittlung im Rahmen des Lehrgangs inhaltlich in Ordnung war, spricht ja nichts dagegen, jetzt nochmal eine Prüfung anzusetzen, diese rechtzeitig anzumelden und sauber durchzuführen. Dann hat sich das Thema ordnungsgemäß und in 2-3 Wochen erledigt.

Es spricht dann aber auch nichts dagegen, die Prüflinge der nicht angemeldeten Prüfung (das ist doch lediglich eine Formalia für den Veranstalter und hat nix mit den Prüflingen selbst zu tun) wie alle anderen Prüflinge zu behandeln und im Nachgang mit dem Schützenverein die künftige Beachtung der gesetzlichen Meldepflicht anzugehen.

 

Wie schon gesagt, wäre es vor Gericht ganz bestimmt nicht haltbar, einem o.g. Prüfling die von ihm erworbene Sachkunde in Abrede zu stellen.

[BlackBull]

vor 19 Stunden schrieb German:

 

...

 

Das Sachkundezeugnis wird nicht anerkannt.

Eine Aussage über den Lehrgang, dessen Inhalt und Qualität ist damit erstmal nicht getroffen.

Nachdem aber keine ordnungsgemäße und fristgerechte vorherige Anmeldung der Prüfung erfolgte, kann der Inhalt des Sachkundezeugnisses schonmal grundsätzlich nicht richtig sein, denn da muss das Datum der ordnungsgemäßen Prüfung vermerkt sein, die es in diesem Fall nicht gibt.

 

Richtig - 100 Punkte! Moin Reden!

Es war aber von ungültiger Schulung/Lehrgang die Rede, und das geht nicht.

[BlackBull]

vor 4 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Es spricht dann aber auch nichts dagegen, die Prüflinge der nicht angemeldeten Prüfung (das ist doch lediglich eine Formalia für den Veranstalter und hat nix mit den Prüflingen selbst zu tun) wie alle anderen Prüflinge zu behandeln und im Nachgang mit dem Schützenverein die künftige Beachtung der gesetzlichen Meldepflicht anzugehen.

 

...

 

Richtig, es spräche (grundsätzlich) nix dagegen - aber für das besagte Amt offenbar auch nix dafür.  Es wäre extrem nett von dem Amt, das so zu handhaben; man hat sich wohl stattdessen für eine (großzügig bemessene) Frist für eine Nachprüfung entschieden.

 

Das hat dann nun auch recht wenig damit zu tun, wie gut oder schlecht die Prüflinge die Inhalte gerafft haben - faktisch ist (wenngleich aus doofen Gründen) das Zeugnis/Bescheinigung vom Amt formal nicht anerkannt.    Mag blöde sein, aber weil sie´s können!

[German]

vor 18 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Es spricht dann aber auch nichts dagegen, die Prüflinge der nicht angemeldeten Prüfung (das ist doch lediglich eine Formalia für den Veranstalter und hat nix mit den Prüflingen selbst zu tun)

 

Diese "Formalie" soll dem Amt aber eben ermöglichen, durch die Teilnahme eines Behördenangehörigen Mauscheleien bei der Prüfung zu erkennen und zu unterbinden.

 

Wenn ich das als Durchführender "vergesse", kann das Schlamperei oder Absicht sein.

 

Kennst Du die Vorgeschichte, ob's nicht vielleicht schon ähnliche Vordälle beim Durchführenden gab und die Behörde vielleicht schon entsprechend mit dem Finger gewedelt hat?

 

Dass sie den vermeintlich Sachkundigen nicht negativ gegenüberstehen, zeigt ja die einjährige Nachreichefrist eines ordnungsgemäßen Sachkundenachweises.

[Gruger]

Liegt evtl auch daran, weil die Behörde Mist gebaut hat, in dem Erlaubnisse erteilt wurden, obwohl man ja offenbar von der fehlenden Anmeldung wusste oder hätte wissen können.

Bearbeitet 13. September 2017 von Gruger

[BlackBull]

Vielleicht werden wir die grausame Geschichte dahinter nie erfahren...

[Sachbearbeiter]

vor 1 Stunde schrieb Gruger:

Liegt evtl auch daran, weil die Behörde Mist gebaut hat, in dem Erlaubnisse erteilt wurden, obwohl man ja offenbar von der fehlenden Anmeldung wusste oder hätte wissen können.

Auch das ist aber keinesfalls durch die betroffenen Prüflinge auszubaden. Ich hoffe sehr, dass alle Betroffenen so richtig auf die Barrikaden gehen und sich das zu ihren ja mittlerweile bestandskräftigen Erlaubnissen nicht bieten lassen.

 

Sachen gibt's... Ts ts

[knight]

Am 11.9.2017 um 15:06 schrieb HBM:

Zumindest leite ich daraus ab, dass die Behörde die Ergebnisse einer Prüfung, zu der sie keine Möglichkeit hatte (mangels Information über das stattfinden der Prüfung) nicht akzeptieren muss (evtl. kann, aber eben nicht muss). Ansonsten wäre die Regelung, dass die Termine gemeldet werden müssen und die Behörde ein Recht hat an der Prüfung teil zu nehmen, ja nicht durchsetzbar oder wie würdes Du als "Sachbearbeiter" den Verein zwingen Dich zu informieren, wenn nicht über das Thema "dann gelten für mich die Zeugnisse nicht"?

 

Das mag sein, aber ich denke, darauf kommt es gar nicht an.

 

Die WBK wurde ja erteilt. Mit dem Antrag für die WBK musste auch das Sachkundezeugnis eingereicht werden. Da stand Ort und Datum des Lehrgangs / der Prüfung drauf. Zu diesem Zeitpunkt hätte die Behörde wissen können, dass dieser konkrete Lehrgang gar nicht angemeldet war (anders vielleicht, wenn der Kurs im Zuständigkeitsbereich einer anderen Behörde lag). Daher kann man jetzt nicht sagen, dass im Nachhinein irgendeine Tatsache bekannt wurde, welche... Was soll das denn sein, was man heute weiß, aber damals nicht wusste?

 

Und wenn die Einspruchsfrist gegen die Erteilung der WBK abgelaufen ist, dann ist die halt rechtskräftig.

 

 

[P22]

Ganz anfreunden kann ich mich mit dem Gedanken der Unwirksamkeit der Sachkundeprüfung auch nicht.

 

Faktisch wurde eine Prüfung abgelegt. Fraglich ist, ob die Prüfung wirksam abgelegt wurde, wenn die Behörde nicht informiert wurde. Beide Sichtweisen sind vertretbar.

 

§ 45 I WaffG stellt einfach auf Tatsachen ab, die tatsächlich nicht vorgelegen haben. Kenntnis der Behörde ist hier irrelevant. 

Der Behörde soll durch die Norm ja gerade die Möglichkeit eröffnet werden, rechtswidrige Verwaltungsakte auf jeden Fall zurückzunehmen.

Wenn man der Behörde ein Vorwurf machen kann, dann ist dieser im Wege der Amtshaftung u.a. zu liquidieren - Ermessen ist nämlich nicht vorgesehen, wo man solche Erwägungen anstellen könnte.

 

Zivilrechtlich hat man - sofern man der Behördensichtweise folgt - natürlich Ansprüche gegen den Anbieter. 

 

 

[German]

vor 7 Minuten schrieb knight:

Da stand Ort und Datum des Lehrgangs / der Prüfung drauf. Zu diesem Zeitpunkt hätte die Behörde wissen können, dass dieser konkrete Lehrgang gar nicht angemeldet war (anders vielleicht, wenn der Kurs im Zuständigkeitsbereich einer anderen Behörde lag). Daher kann man jetzt nicht sagen, dass im Nachhinein irgendeine Tatsache bekannt wurde, welche...

 

Die Waffenbehörde, in deren Zuständigkeit der Lehrgang durchgeführt wird und die Behörde, in deren Zuständigkeit die WBK erteilt wurde, müssen ja nicht die Gleiche sein.

 

Und wenn, sind das nicht zwangsläufig die gleichen Mitarbeiter.

 

Wenn die Zuständigen erst später zur Erkenntnis kommen, dass das nicht passt, dann ist das so. Da gibt es keine Automatismen.

[WOF]

Wenn die Zuständigen geschlafen haben, dann ist das so.

Die erteilten Erlaubnisse sind jedenfalls bestandskräftig.

Die Frage ist ob man das falsche Spiel zugunsten eines

entspannten Klimas mitmacht.

 

[Gruger]

vor 1 Stunde schrieb German:

Und wenn, sind das nicht zwangsläufig die gleichen Mitarbeiter.

 

Das ist zwangsläufig egal, wenn es die gleiche Behörde ist.

 

Im Endeffekt muss er die Prüfung wiederholen, sehe ich auch so.

[German]

vor 2 Stunden schrieb WOF:

Die erteilten Erlaubnisse sind jedenfalls bestandskräftig.

 

Na, wenn Du das sagst.

[P22]

vor 7 Minuten schrieb German:

 

Na, wenn Du das sagst.

 

Ja, sind sie auch.

Ändert allerdings nichts an der Rücknahmemöglichkeit nach § 45 I WaffG. 

[German]

Mach' Sachen...

 

...nicht, dass das Threadthema begonnen hätte mit:

 

Am 10.9.2017 um 22:21 schrieb Mile1:

habe jetzt ein Jahr Zeit die Prüfung zu wiederholen ansonsten werden mir beide WBK entzogen

 

Die Rücknahme wurde also bereits angekündigt, eine Heilungsmöglichkeit aber - mit generöser Frist - angeboten.

 

Und WOF redet von...

 

vor 2 Stunden schrieb WOF:

Die Frage ist ob man das falsche Spiel zugunsten eines entspannten Klimas mitmacht.

 

Weil...

 

vor 2 Stunden schrieb WOF:

Die erteilten Erlaubnisse sind jedenfalls bestandskräftig.

 

[P22]

Was willst du damit genau sagen?

[German]

Dass die "bestandskräftigen Erlaubnisse" doch nicht so bestandskräftig sind, wie WOF behauptet, weil die Rücknahme eben bereits angekündigt wurde und dieser Umstand überhaupt erst der Auslöser dieses Threads war.

 

 

[WOF]

Dann erklär uns mal warum die Erlaubnis hätte versagt werden müssen ...

 

[German]

Ich weiss, es ist schwer auf die vorherige Seite eines grade mal zweiseitigen Threads zu schauen. Aber da steht's.

 

Aber aber als kleiner Spoiler: Eine der allgemeinen Voraussetzungen für Waffenerlaubnisse liegt nicht vor, hier der ordnungsgemäße Sachkundenachweis.

 

Das liegt nicht in der Schuld des Threaderstellers, ändert aber nichts an der Situation.

[BlackBull]

Also je mehr ich mir das anschauen tendiere ich dazu, German zuzustimmen (obwohl es natürlich nur ein subjektiver Eindruck ist):

Könnte gut sein, dass der Pruefungstraeger nicht zum ersten Mal "geschlampt" hat, und das Amt dieses Problem nun mal "klar adressieren" wollte, dabei aber dem Antragsteller der WBK das Leben nicht übermäßig schwer machen wollte, da er es ja auch nicht verbockt hat, wobei das Amt aber den Buchstaben des Gesetzes Genüge getan haben will. 

 

Iss' aber nur ne Annahme...

[WOF]

Der Sachkundenachweis liegt vor. Daß der Verein geschlampt hat

führt nicht dazu daß der Nachweis ungültig wird. Die Behörde kann

evtl. für die Zukunft weitere Prüfungen verhindern (als Maßnahme

gegen den Verein), aber nicht den bestehenden Nachweis negieren.

 

[BlackBull]

vor 1 Minute schrieb WOF:

Der Sachkundenachweis liegt vor. Daß der Verein geschlampt hat

führt nicht dazu daß der Nachweis ungültig wird. Die Behörde kann

evtl. für die Zukunft weitere Prüfungen verhindern (als Maßnahme

gegen den Verein), aber nicht den bestehenden Nachweis negieren.

 

 

Doch kann sie, weil der Nachweis zwar (physikalisch) da sein mag, aber die an ihn (den Nachweis) gestellten Anforderungen nicht erfüllt (weil die Prüfung nicht angemeldet war). 

Der Träger hat's verbockt, was den Nachweis aber nicht besser macht. 

[WOF]

Der Prüfungsträger war berechtigt den Sachkundenachweis

auszustellen. Dieser ist daher nicht mehr angreifbar.

 

[German]

vor 2 Minuten schrieb WOF:

Der Prüfungsträger war berechtigt den Sachkundenachweis auszustellen. Dieser ist daher nicht mehr angreifbar.

 

Das ist falsch.

 

vor 9 Minuten schrieb WOF:

Der Sachkundenachweis liegt vor. Daß der Verein geschlampt hat

führt nicht dazu daß der Nachweis ungültig wird. Die Behörde kann

evtl. für die Zukunft weitere Prüfungen verhindern (als Maßnahme

gegen den Verein), aber nicht den bestehenden Nachweis negieren.

 

Auch das ist falsch.

 

Natürlich führt ein nicht ordnungsgemäß durchgeführtes Prüfungsverfahren - und dazu zählt auch die fristgerechte Anmeldung der Prüfung - zur Ungültigkeit bzw. Nichtanerkennbarkeit der Prüfung. Damit ist dann auch ein sich auf diese "Prüfung" beziehender Sachkundenachweis nicht gültig.

 

Und genau das liegt hier vor. Vollkommen zurecht, wenn die geschilderten Umstände zutreffen.

Bearbeitet 13. September 2017 von German