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Geschrieben
vor 17 Stunden schrieb kulli:

In NRW besitzen 100 Privatleute einen Waffenschein: in Düsseldorf zwölf Personen, in Bochum, Herne und Witten fünf und in Dortmund und Lünen vier.

Neues Waffenregister: 100 private Waffenscheine in NRW - Ruhr Nachrichten - Lesen Sie mehr auf:

 

Ohne zu verlinken , im bayrischen Landtag gab's da in 2016 ne Anfrage , vll sind es die 200 private , in MC Pom ne Anfrage , da gab es glaube ich 8 private 

 

 

Was hat man denn unter einem "privaten Waffenschein" oder einem Waffenschein für Privatleute genau zu verstehen? Wenn man als Gegenteil von "privat" Behörden verstehen will, dann kriegen die doch eh Ersatzbescheinigungen und keine Waffenscheine. Wenn man als Gegenteil von "privat" "beruflich" verstehen will, dann wäre z.B. der genannte Juwelier ja auch kein "privater Waffenschein" weil er ja im Zusammenhang mit der Berufsausübung steht.

Geschrieben
Am 18.8.2017 um 06:52 schrieb Proud NRA Member:

Aber es hat eine gewisse Ironie insoweit, als daß ich mich zu entsinnen glaube, daß gerade die Juweliere, wenn vielleicht auch ohne sachliche Basis, bei der Einführung des Bedürfnisquatsches als Beispiel für Leute gegolten haben, die wegen besonderer Gefährdung auch weiterhin den Schein bekommen sollten.

 

Richtig, siehe meine Signatur:

 

Zitat

Die 6. Periode war eine SPD-FDP-Koalition unter Willy Brandt. Datum ist der 22. Juni 1972. Es tagt die 195. Sitzung des Bundestages. Die relevanten Plenarprotokolle finden sich in den Fichen 11425 - 11441.

[...]

2.) Zweite Beratung zum WaffG

[...]

Juwelier wird explizit als ein Beispiel für ein Bedürfnis für einen Waffenschein genannt.

 

Aus der Rede von Dr. Schneider (CDU/CSU - die waren damals allerdings in der Opposition) (alle Hervorhebungen durch mich):

 

Zitat

Der Versuch, den Begriff „Bedürfnis" kodifikato-
risch präzise zu fassen, muß meines Erachtens als
gescheitert betrachtet werden. Er konnte wohl auch
nicht gelingen, jedenfalls nicht in der Zeit, die zur
Verfügung stand. Nach der vorliegenden Fassung
des Gesetzes soll ein Bedürfnis dann nachgewiesen
sein, wenn der Antragsteller glaubhaft macht, we-
sentlich mehr als die Allgemeinheit durch Angriffe
auf Leib oder Leben gefährdet zu sein, und der Er-
werb von Schußwaffen oder Munition geeignet ist,
diese Gefährdung zu mindern. Die Begriffe „Leib"
und „Leben" schließen hier auch den Schutz hoch-
wertigen Eigentums und hoher Sachgüter ein. Als
Beispiel sei ein Juwelier genannt.
Die unterschied-
lichen Lebenstatbestände und Sachbezogenheiten

aller Einzelfälle konnten in die Legaldefinition nicht
konkret genug einbezogen werden. Verwaltungs-
praxis und Verwaltungsrechtsprechung bleiben da-
mit aufgerufen, dem Geist und der sicherheitspoliti-
schen Motivation des Waffengesetzes beim Geset-
zesvollzug gerecht zu werden.

 

Ich würde mal gerne wissen, wie denn die Verwaltung begründet, dass nach 20 Jahren gelebter Praxis und ohne Änderung der Rechtsgrundlage nun das Ergebnis eines solchen Antrags anders ausfallen soll, als vorher?

 

Geschrieben (bearbeitet)
vor 13 Stunden schrieb frosch:

Das ist aber auch u.U. Schwachsinn weil selbst Sicherheitsdiensten der Waffenschein häufig nur noch mit Auflagen erteilt wird, dass Waffen nur für Aufträge geführt werden dürfen, für die eine Polizeibehörde festgestellt hat, dass ein erhöhtes Bedrohungspotential vorliegt und damit ein Bedürfnis für das Führen. Wenn das aber vorliegt, hätte eigentlich schon der Juwelier ein nachgewiesnes Bedürfnis für einen Waffenschein.

 

Aber nicht zwangsläufig die Qualifikation.

 

Und wenn er Kunden berät, ist er abgelenkt. Der Sicherheitsdienst nicht (sofern er nicht grade mit dem Handy spielt...).

 

vor 13 Stunden schrieb erstezw:

Hauptsache unsere Kadergrössen werden von Bewaffneten bewacht.

Wobei mir zwei Dinge unklar sind: 

Warum, wenn doch Waffen angeblich ungeeignet sind einen Angreifer abzuwehren?

 

Waffen sind für eine ungeübte Einzelperson nicht unbedingt geeignet, einen Angreifer rechtzeitig zu erkennen und abzuwehren.

 

Speziell ausgebildetes Sicherheitspersonal, dessen einzige Aufgabe es ist, Angreifer und Angriffe im Vorfeld zu erkennen und abzuwehren, hat da deutlich größere Chancen und ist meistens nicht alleine.

 

So sieht es die Behörde. Ob das in der Realität auch immer tatsächlich so ist, steht auf einem anderen Blatt.

Die Grundüberlegung ist aber nicht falsch.

 

 

Mindestens ein Bundesland verlangt mittlerweile von Waffenscheininhabern (egal ob Neuanträge oder Verlängerungen) den Nachweis an der Teilnahme eines Verteidigungsschiessens. Bisher wurde das nicht überprüft... damit sind aber einige jetzt schon überfordert.

 

vor 13 Stunden schrieb frosch:

Damit bekommen etliche Sicherheitsdienste ein Henne-Ei Problem: Ohne WBK+WS keine Aufträge - ohne Aufträge keine WBK+WS

 

Blöde Sache das...

 

Das ist schon seit Jahren und Jahrzehnten ein Problem der Branche. Langfristig planbare Aufträge und Projekte sind realisierbar, kurzfristige Aufträge bei noch nicht vorhandenem oder auf einzelne Aufträge eingeschränktem Waffenschein schwer bis gar nicht möglich. Das wird auch immer schlimmer und die Auslegung der Behörden immer restriktiver, so wie bei den Privatpersonen auch.

 

 

Bearbeitet von German
Geschrieben
vor 7 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Was hat man denn unter einem "privaten Waffenschein" oder einem Waffenschein für Privatleute genau zu verstehen? Wenn man als Gegenteil von "privat" Behörden verstehen will, dann kriegen die doch eh Ersatzbescheinigungen und keine Waffenscheine. Wenn man als Gegenteil von "privat" "beruflich" verstehen will, dann wäre z.B. der genannte Juwelier ja auch kein "privater Waffenschein" weil er ja im Zusammenhang mit der Berufsausübung steht.

 

Bedürfnisgrundlage §19 WaffG (persönlich gefährdet) vs. §28 WaffG (Bewachungspersonal).

 

Dabei ist es unerheblich, ob der Juvelier (oder z.B. der Waffenhändler) wegen seiner Arbeit oder aus anderen Gründen persönlich gefährdet ist. Ist er kein Bewachungsunternehmen, bekommt er einen "privaten" Waffenschein nach §19.

Geschrieben

...und Behörden benötigen weder Waffenschein noch Ersatzbescheinigungen.

Die haben einen Dienstausweis und die geltende Rechtslage.

Geschrieben

Bis auf eine kleine Insel der Glückseligen im Süden dieser Republik, wo der gemeine Polizist tatsächlich auf Antrag eine eigene Waffe kaufen und führen darf. Also zumindest bisher noch. Mal schauen, wie lange sich das noch hält.

Geschrieben

Der die Berechtigung aber nur bekommt, weil er Polizist ist und sie wird ihm im Gegensatz zu "normalen" Privatpersonen nicht von der Kreisverwaltungsbehörde sondern eben in Form einer Ersatzwaffenbesitzkarte und eines Ersatzwaffenscheins von der Polizei. :wink:

 

Ich weiss ja, worauf Du rauswillst, aber ich hab' ein bisschen mehr Recht als Du. :tease::drinks:

Geschrieben
vor 36 Minuten schrieb German:

ungeübte

Das wird als Kriterium höchstens an den Haaren herbeigezogen wenn eine Gefährdung amtlicherseits nicht mehr bestritten werden kann.

Der Staat hat mich gelehrt zu kämpfen, bis hin zu Ansätzen des Jagdkampfs mit Handstreich und Hinterhalt sowie dem Entrinnen aus scheinbar ausweglosen Situationen. Auch hat man mich gelehrt, das zu lehren. Die Schusswaffe war dabei immer geeignetes Mittel zum Zweck oder zumindest eine Art letzter Anker.

Trotzdem würde man mir immer unterstellen, ungeübt zu sein.

So wie ich nach Dienstschluss immer als potenzielle Bedrohung der inneren Sicherheit behandelt wurde.

 

Das ist alles so offensichtlich verlogen...

Geschrieben (bearbeitet)
vor 7 Minuten schrieb erstezw:

Trotzdem würde man mir immer unterstellen, ungeübt zu sein.

 

Wenn Du "nur" das hier gelernt hast:

 

vor 7 Minuten schrieb erstezw:

Der Staat hat mich gelehrt zu kämpfen, bis hin zu Ansätzen des Jagdkampfs mit Handstreich und Hinterhalt sowie dem Entrinnen aus scheinbar ausweglosen Situationen.

 

Dann bist Du auch ungeübt in der Selbstverteidigung mit der Schusswaffe im Nahbereich.

Das wird bis auf ganz wenige Ausnahmen in der Bundeswehr nicht thematisiert. Und wenn man ehrlich ist, in der Polizei auch nicht...

 

vor 7 Minuten schrieb erstezw:

Das wird als Kriterium höchstens an den Haaren herbeigezogen wenn eine Gefährdung amtlicherseits nicht mehr bestritten werden kann.

 

Und nein, das wird IMHO nicht an den Haaren herbeigezogen sondern ist realer Fakt. Bei den Bestands-Waffenscheininhabern passiert aber so wenig, dass die Effekte daraus nie zum Tragen kommen. Und weil es so wenige sind, passiert eben auch so wenig.

 

Deswegen auch meine persönliche Abneigung gegen die Liberalisierung der Waffenscheinvergabe, wie hier schon mehrfach im Forum thematisiert und diskutiert. Je mehr das nämlich zahlenmäßig werden, umso mehr passiert auch, zum Teil dann eben wegen der mangelhaften Ausbildung.

 

Der Waffenscheininhaber hätte solche Behauptungen ja entkräften können, wenn er eine durchgängige Dokumentation seines Inübunghaltens mittels geeigneter Übungen und Lehrgänge nachgewiesen hätte. Hat er aber scheinbar nicht können, weil eben Fehlanzeige. Versuch' mal, jemanden zu finden, der regelmäßig ordnungsgemäß angemeldete Verteidigungsschiessen durchführt. Da wirst Du lange suchen müssen, denn selbst die, die sowas auf ihren Webseiten anbieten machen das praktisch nie, weil kein Markt dafür da ist. Trotz knapp tausend §19er-Erlaubnissen und etwa 15.000-16.000 §28er Waffenträgern.

 

 

Bearbeitet von German
Geschrieben

Da kannst du noch so viel tippen, es ist alles an den Haaren herbeigezogen. 

Sogar eine Oma hat mit Waffe bessere Chancen als ohne. Oder, wenn dir das besser gefällt: das Risiko zum wehrlosen Opfer zu werden ist bewaffnet nicht größer.

Geschrieben
vor 10 Minuten schrieb German:

Dann bist Du auch ungeübt in der Selbstverteidigung mit der Schusswaffe im Nahbereich.

 

Du argumentierst da rein praktisch und ich kann zumindest den Standpunkt nachvollziehen - teile ihn jedoch nicht ;)

 

Aber: Die Frage, die hier gestellt werden müsste, ist doch, ob dies überhaupt eine rechtliche Grundlage hat. Wenn der 20 Jahre einen Waffenschein bekommen hat und sich die Rechtsgrundlage dafür nicht geändert hat, dann kann man doch nach 20 Jahren nicht sagen, er sei ungeübt und dürfe den Waffenschein nicht bekommen.

 

Fraglich ist auch, ob ein Vergleich mit Personen standhält, die tatsächlich einen Waffenschein bekommen (privat oder als Bewacher). Sind die wirklich so viel besser ausgebildet?

 

Seien wir ehrlich: Was diesem Juwelier passiert ist, ist doch eine ganz andere Nummer. Man will das nicht. Punkt. Und um den Schein zu wahren werden Argumente erfunden und vorgeschoben (nicht auf dich bezogen!)

 

Geschrieben
vor 12 Minuten schrieb erstezw:

Oder, wenn dir das besser gefällt: das Risiko zum wehrlosen Opfer zu werden ist bewaffnet nicht größer.

 

Das Opfer der eigenen Dummheit und Unfähigkeit und des eigenen Leichtsinns ist bewaffnet aber deutlich größer. Das sieht man jeden Tag auf den Straßen der Republik.

 

vor 13 Minuten schrieb erstezw:

Da kannst du noch so viel tippen, es ist alles an den Haaren herbeigezogen. 

 

Na, wenn Du das sagst. :drinks:

Geschrieben
vor 3 Minuten schrieb knight:

Aber: Die Frage, die hier gestellt werden müsste, ist doch, ob dies überhaupt eine rechtliche Grundlage hat. Wenn der 20 Jahre einen Waffenschein bekommen hat und sich die Rechtsgrundlage dafür nicht geändert hat, dann kann man doch nach 20 Jahren nicht sagen, er sei ungeübt und dürfe den Waffenschein nicht bekommen.

 

Die behördliche Einschätzung der Gefährdung kann sich durch die Ereignisse und Feststellungen der letzten 20 Jahre verändert haben, ja. Deswegen werden Waffenscheine ja auch nur befristet ausgestellt und müssen regelmäßig, unter Prüfung des weiteren Vorliegens der Voraussetzungen, verlängert werden. Nach zweimaliger Verlängerung laufen sie sogar komplett ab und müssen neu beantragt und ausgestellt werden, was üblicherweise eine noch umfangreichere Überprüfung bedingt.

 

Einzig die Zeitrahmen passen nach den vorliegenden Informationen nicht so ganz, aber das wird man vermutlich erst erfahren, wenn das Urteil veröffentlicht ist. Wenn der erste Waffenschein 1995 ausgestellt wurde, ist dieser (wenn gleich zu Beginn auf 3 Jahre ausgestellt) 2004 das erste Mal ausgelaufen, wurde dann (mutmaßlich) bis 2013 verlängert und danach erneut ausgestellt und der Dritte müsste jetzt grade in der ersten Verlängerung sein. Da besteht die waffenrechtliche Erlaubnis auch beim Verlieren des Erlaubnisdokumentes aber noch. D.h. vermutlich hat sich das Verfahren schon eine ganze Weile hingezogen...

 

Ich würde mir an Stelle des Betroffenen natürlich ein oder zwei geeignete Sachverständige suchen, die die Auffassung des Gerichtes in einer Revision zerpflücken und zwischenzeitlich meine Eignung - wenn denn nicht vorhanden oder nicht nachweisbar - schnellstmöglich auffrischen und ebenfalls nachweisen. Ich vermute stark, dass man das Urteil mit den richtigen Argumenten wird kippen können.

 

vor 10 Minuten schrieb knight:

Seien wir ehrlich: Was diesem Juwelier passiert ist, ist doch eine ganz andere Nummer. Man will das nicht. Punkt. Und um den Schein zu wahren werden Argumente erfunden und vorgeschoben (nicht auf dich bezogen!)

 

Da gebe ich Dir (und den Anderen) durchaus Recht!

 

Diese Entwicklung beobachte ich deutschlandweit seit Jahren. Und häufig steht die behördliche "Wollnmanich"-Argumentation auf ziemlich tönernen Füßen. Trotzdem kommen sie damit erstaunlich häufig durch, was mich bei der einen oder anderen Urteilsbegründung echt erstaunt.

 

Aber einige Bedenken kann ich durchaus nachvollziehen, da unter anderem auch bei Sicherheitsunternehmen die Waffenscheingeschichte ziemlich häufig "missbraucht" wurde und eben häufig die Eignung wirklich in Frage gestellt werden kann (ja, bei der Polizei auch, stimmt, ändert aber nix dran).

 

Wir bräuchten (wieder) eine fester verwurzelte Waffenkultur, um hier eine saubere Grundlage zu schaffen und die Situation zu verbessern. Mit den derzeitigen Bemühungen sehe ich die aber nicht kommen.

Geschrieben
vor 1 Minute schrieb German:

Wenn der erste Waffenschein 1995 ausgestellt wurde, ist dieser (wenn gleich zu Beginn auf 3 Jahre ausgestellt) 2004 das erste Mal ausgelaufen

 

AFAIK wurden die damals noch auf 5 Jahre ausgestellt. Die 3-Jahresfrist kam erst mit der Gesetzesänderung 2002, die 2003 in Kraft getreten ist.

Geschrieben (bearbeitet)
Zitat
§ 35 Waffenschein
(1) Wer Schusswaffen führen will, bedarf der Erlaubnis der zuständigen Behörde. Die Erlaubnis wird durch einen Waffenschein erteilt. Sie wird für bestimmte Waffen auf höchstens drei Jahre erteilt. Die Geltungsdauer kann zweimal um höchstens je drei Jahre verlängert werden.
(2) Die Geltungsdauer des Waffenscheins ist kürzer zu bemessen, wenn nur ein vorübergehendes Bedürfnis nachgewiesen wird.

 

Aus:

 

Waffengesetz (WaffG)
In der Fassung der Bekanntmachung vom 8. März 1976
(BGBl. I, S. 432; BGBl. III 7133-3)
(geändert durch Art. 1 Gesetz vom 31.5.1978 (BGBl. 1 S. 641), durch Gesetz v. 14.7.1980 (BGBl. 1 S. 956), durch Art. 4 Gesetz v. 18.2.1986 (BGBl. 1 S. 265), durch Einigungsvertrag v. 31.8.1990 (BGBl. II S. 889, 916), durch Art. 7 § 41 d. Gesetz v. 12.9.1990 (BGBl. 1 S. 2002), durch § 2 Gesetz v. 25.9.1990 (BGBl. I S. 2106), durch Art. 4 Gesetz v. 15.7.1993 (BGBl. II S. 1010), durch Art. 73 Gesetz v. 5.10.l994 (BGBl. I S. 2911), durch Art. 2 § 8 Gesetz v. 19.10.1994 (BGBl. I S. 2978), durch Art. 31 Gesetz v. 25.10.1994 (BGBl. I S. 3082), durch Art. 11 Gesetz v. 28.10.1994 (BGBl. I S. 3186), durch Art. 2 Gesetz v. 21.11.1996 (BGBl. I S. 1779)

 

 

Bearbeitet von German
Geschrieben (bearbeitet)
vor 20 Minuten schrieb German:

Wir bräuchten (wieder) eine fester verwurzelte Waffenkultur, um hier eine saubere Grundlage zu schaffen und die Situation zu verbessern. Mit den derzeitigen Bemühungen sehe ich die aber nicht kommen.

Das habe ich vor Jahren versucht dem ein oder anderen Hersteller und (Groß)Händler zu vermitteln. Die haben das aber nicht verstanden.

Mit dem Wegfall der Pflicht der Ableistung des Grundwehrdienstes ist eine mächtige Säule weggebrochen.

Wenn die Hersteller und Großhändler das nicht kompensieren, wird sich die Gesellschaft komplett von Waffen entfernen.

Es bedürfte deren massiven Engagements udn damit müssten sie auch ordentlich Kohle in die Hand nehmen.

Will man aber nicht.

Die einen haben gelacht und in Richtung (ihrer) Rüstungseinnahmen gezeigt und wollen nicht verstehen, dass auch dafür der gesellschaftliche Rückhalt schwindet.

Die anderen ware einfach nur zu geizig und meinten das wäre Vereinsaufgabe.

 

Beide Gruppen besitzen keine Weitsicht/kein Konzept.

 

Eine andere Lösung gibt es aber nicht. Den Grundwehrdienst bekommen wir so schnell nicht zurück.

Damit gibt es keine Bindung mehr von Waffen in die Gesellschaft.

Bearbeitet von Gast
Geschrieben
vor 2 Stunden schrieb German:

Das Opfer der eigenen Dummheit und Unfähigkeit und des eigenen Leichtsinns ist bewaffnet aber deutlich größer. Das sieht man jeden Tag auf den Straßen der Republik.

Erläutere mal. Könnte sich so wie von dir geschrieben ja nur um Polizisten u.ä. handeln weil sonst praktisch niemand bewaffnet auf der Straße unterwegs ist.

Geschrieben (bearbeitet)

Nun. Er wird wohl auf den Straßenverkehr verweisen ;)

 

Trotz ansteigenden Verkehrs, hat man auch dort die Opferzahlen senken können.

Würde man nun die KfZ nur noch nach Zuverlässigkeitsprüfung ausgeben, würden die Zahlen wahrscheinlich stark einbrechen.

Gegenstände mit erhblichem Gefahrenpotenzial dürfen aber durch jeden bessesen werden und nach einer wenige Stunden umfassenden Einweisung im öffentlichen Raum geführt werden.

 

Mittlerweile etabliert sich dieses GEfahrenpotenzial KfZ als Terrorwaffe.

Bearbeitet von Gast
Geschrieben

Grundsätzlich war es beim WS schon immer so, dass die reine Zugehörigkeit zu einer ganz gerne mal gefährdeten Berufsgruppe (z.B. Juwelier, Rechtsanwalt, Landarzt, Taxifahrer, Waffenhändler) nicht automatisch ein Bedürfnis für den Erwerb einer Waffe zum Selbstschutz begründet. Dazu gibt es zahlreiche Urteile.

 

Zu prüfen ist immer im EINZELFALL, ob der Betroffene wesentlich mehr als die Allgemeinheit gefährdet ist und dazu ist die Hürde (zurecht) sehr hoch gesetzt.

Geschrieben

Wieso zu Recht?

 

In der RAF Zeit hatte so ziemlich jeder Bürgemeister, Landrat und und und einen Waffenschein und eine Waffe und das war auch gut so.

 

Fakt ist ganz einfach:

 

Richtig wäre, den Waffenschein so auszugeben wie den Kleinen Waffenschein plus Versicherung.

 

Alles Andere ist saudummes Geschwätz einer hoplophoben, komplett durchgeknallten Kaste geistig verwirrter Halbirrer.

Geschrieben
vor 31 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Grundsätzlich war es beim WS schon immer so, dass die reine Zugehörigkeit zu einer ganz gerne mal gefährdeten Berufsgruppe (z.B. Juwelier, Rechtsanwalt, Landarzt, Taxifahrer, Waffenhändler) nicht automatisch ein Bedürfnis für den Erwerb einer Waffe zum Selbstschutz begründet. Dazu gibt es zahlreiche Urteile.

 

Grundsätzlich war das nicht Wille des Gesetzgebers. Dazu gibt es Plenarprotokolle des Deutschen Bundestages. Siehe meine Signatur. Gerade Juwelier wurde im Bundestag ausdrücklich als derjenige genannt, der nach der Neuregelung 1972 einen Waffenschein bekommen soll.

Geschrieben
vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Grundsätzlich war es beim WS schon immer so, dass die reine Zugehörigkeit zu einer ganz gerne mal gefährdeten Berufsgruppe (z.B. Juwelier, Rechtsanwalt, Landarzt, Taxifahrer, Waffenhändler) nicht automatisch ein Bedürfnis für den Erwerb einer Waffe zum Selbstschutz begründet. Dazu gibt es zahlreiche Urteile.

 

Zu prüfen ist immer im EINZELFALL, ob der Betroffene wesentlich mehr als die Allgemeinheit gefährdet ist und dazu ist die Hürde (zurecht) sehr hoch gesetzt.

Nichts gegen eine Einzelfallprüfung, aber 900 private waffenscheine in ganz Deutschland....da fehlt mir aber das Verständnis!

Geschrieben

Stimmt. Möchte hier auch keine Wildwest-Verhältnisse haben. Gibt immer mehr Idioten auf dieser Erde und nicht alle sollten Waffen haben.

 

Und wer gefährdet ist und zum Selbstschutz eine Waffe hat, hat damit nicht unbedingt einen Vorteil. Der Täter hat immer das Überraschungsmoment auf seiner Seite und wird einen guten Moment für sich selbst wählen. Überbewerten sollte man das Innehaben eines WS also nicht unbedingt. Es gibt ja auch andere Sicherungsmöglichkeiten persönlicher und technischer bzw. tierischer Art.

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