Erteilung eines Bedürfnisses nach § 14 WaffG - Anspruchsgrundlagen ggü. dem Verband?

[P22]

Du hast recht Mark. Ich werde mir das für die nächste Beantragung aufsparen; das jetzige Bedürfnis ist zu dringend.

Unabhängig davon werde ich mich schriftlich an den Verbandsvorsitzenden wenden und um Beantwortung der Frage nachsuchen.

Warum aber gleich zum LG? Amtsgericht sollte es doch vom Streitwert her auch tun?

[P22]

So, nun habe ich vor zwei Tagen die Ausschreibung durchgefaxt/gemailt und habe heute das begehrte Stück erhalten:

http://abload.de/img/besttigungbsvxssft.jpg

Der Eintrag der Ausschreibung im Abschnitt 3.3 des Formulars für Anträge nach § 14 Abs. 3 - so einer war es nicht, da ich noch im Grundbedürfnis bin! - lässt darauf schließen, dass die Voraussetzung der "Ausschreibung" aus den allgemeinen Standesrichtlinien im Abschnitt "war schon immer so" resultiert.

Ergebnis: Ziel faktisch erreicht, Begründung des AUsschreibungserfordernisses fehlt. Brief zur Grundlage dieses Erfordernisses werde ich noch verfassen....und wahrscheinlich war das nicht mein letzter Antrag zur Liste B

[MarkF]

Warum aber gleich zum LG? Amtsgericht sollte es doch vom Streitwert her auch tun?

Klar. Nichtvermögensrechtliche Streitigkeit, wir haben den Streitwert damals aber mit 6.000 Euro angegeben, und zwar mit Absicht, um im Falle des Unterliegens zum OLG kommen zu können. Klar, das sind auch nur Menschen (Richter), aber meine Erfahrung besagt, daß in Berufungssachen die OLGen "besser" arbeiten als die Landgerichte. Daher klage ich, wenn ich es irgendwie beeinflussen kann, erstinstanzlich lieber beim Landgericht.

[carcano]

Wen es interessiert, inzwischen gibt es nun auch noch eine gerichtliche Entscheidung (freilich kein "Urteil") zu der Grundfrage. Und ja, es betrifft u.a. den BSV; und nein, ich war am Verfahren nicht beteiligt; und drittens, es war der BSV, der dem Schützen schließlich zum Erfolg verholfen hatte

https://openjur.de/u/875493.html

Zitate: "Denn es ist nicht Sache der Behörden oder des Verwaltungsgerichts, die Sportordnung eines Sportschützenverbands insoweit auszulegen und anzuwenden. Dies obliegt vielmehr nach den Regelungen des Waffengesetzes den Sportschützenverbänden selbst, wie sich an verschiedenen Stellen des Gesetzes (etwa § 14 Abs. 2 Satz 2 Nr. 2 oder § 14 Abs. 3 WaffG) zeigt, wo jeweils der Nachweis eines Bedürfnisses, eine Waffe als Sportschütze zu nutzen, von der Vorlage einer entsprechenden Bescheinigung eines Sportschützenverbands abhängig gemacht wird.

Würde eine Behörde oder ein Verwaltungsgericht sich insoweit über eine ablehnende Bescheinigung hinwegsetzen, würde es in die den Sportschützenverbänden im Waffengesetz eingeräumte Autonomie unzulässig eingreifen; denn der Gesetzgeber hat es den Sportschützenverbänden gerade überlassen, entsprechende Regeln zu erlassen und damit eine Verwendung von Waffen als Sportwaffen zu ermöglichen.
(...)

Entscheidend war allein, ob die zuständige Stelle eines Sportschützenverbands eine entsprechende Bescheinigung ausgestellt hat. Sofern innerhalb eines Verbands zur Frage, ob eine Waffe zugelassen und erforderlich ist, unterschiedliche Standpunkte bestehen, müssen diese innerhalb des Verbands geklärt werden; maßgeblich ist immer die schließlich erstellte Bescheinigung. Wird eine Bescheinigung vom Verband nicht erteilt, bleibt dem Sportschützen die Möglichkeit, einen vermeintlichen Anspruch auf dem Zivilrechtsweg durchzusetzen."

Carcano

[HBM]

vor 13 Minuten schrieb carcano:

Wen es interessiert, inzwischen gibt es nun auch noch eine gerichtliche Entscheidung (freilich kein "Urteil") zu der Grundfrage. Und ja, es betrifft u.a. den BSV; und nein, ich war am Verfahren nicht beteiligt; und drittens, es war der BSV, der dem Schützen schließlich zum Erfolg verholfen hatte

https://openjur.de/u/875493.html

Interessant die Sichtweise des Gerichts. In dem Verfahren geht es ja um einen Schützen der, soweit ich das in der schnelle raus lese, eine "alte gelbe WBK" wollte und jetzt aber eine Waffe auf "neue gelbe WBK" erst eingetragen bekommen hat, nachdem ein Verband ein "Bedürfnis" (bzw. die Nutzungsmöglichkeit der Waffe) bestätigt hat. Anscheinend hatten zwei Verbände der Waffenbehörde vorher bestätigt, dass die Waffe "nicht für Wettkämpfe zugelassen ist" (was wohl entweder falsch oder zumindest nicht für alle Verbände gültig ist/war) und daher hat die Waffenbehörde die Besitzerlaubnis nicht erteilt. Eine Vorlage der Sportordnung hat der Waffenbehörde nicht gereicht und das Gericht sieht es auch so, dass die Waffenbehörde hier nicht zu entscheiden/beurteilen hat, sondern die Entscheidungsgewalt bei den Verbänden liegt. Ob das Gericht auch so entscheiden würde, wenn ein Verband ein Bedürfnis für eine Waffe, die lt. Sportordnung ausgeschlossen ist (z.B. zu kurze Lauflänge bei Kurzwaffen), erteilt und die Behörde dann aufgrund der Sportordnung den Verband "überstimmt", wäre interessant. ;-) Konsequenterweise müsste das Gericht dann ja auch sagen "die Auslegung der Sportordnung macht der Verband und wenn der sagt, 2 Zoll Pistole ist o.K., also passt das. :-)

[J.D.]

Am 4/25/2017 um 17:30 schrieb HBM:

und die Behörde dann aufgrund der Sportordnung den Verband "überstimmt"

 

Am 4/25/2017 um 16:12 schrieb carcano:

die Sportordnung eines Sportschützenverbands insoweit auszulegen

 

Für das Fortbestehen der aktuell geltenden gesetzlichen Bestimmungen scheint das Gericht genügend Luft gelassen zu haben.

[Gast]

 

Folgende Frage an die im Forum anwesenden Juristen:

 

Es gab vor langer Zeit mal Stress im Verein. Die Waffenrechtsbehörde verlangte von einem Mitglied - vor Eintragung einer "Einzellader-Langwaffe" in die gelbe WBK (alt) - einen vom Verein bzw. Verband schriftlich bestätigten Bedürfnisnachweis. Der Vorsitzende vertrat die Auffassung, dass die Einzellader-Repetierbüchse von der Behörde ohne weitere Nachweise einzutragen sei und verweigerte die Unterschrift unter dem Antrag an den Landesverband zur Ausstellung eines Bedürfnisnachweises. Folglich führte die Sache zu einer Vorstandsversammlung, mit der der Vorsitzende durch Vorstandsbeschluss zur Unterzeichnung des - seiner Meinung nach rechtswidrigen Zettels - gezwungen werden sollte. Der Vorsitzende verweigerte seine Unterschrift mit der Begründung, dass diese waffenrechtlichen Angelegenheiten das Mitglied mit der Waffenbehörde selbst zu regeln hat.

 

Die Waffenbehörde hatte dann doch noch die Waffe eingetragen.

 

Zuständig für Vereinsangelegenheiten ist die Zivilgerichtsbarkeit. Diesbezüglich würde mich einmal interessieren, ob die Zivilgerichtsbarkeit einen Vorsitzenden zur Unterzeichnung eines waffenrechtlich nicht erforderlichen bzw. nicht zulässigen Antrages verpflichten kann. Theoretisch ist dies möglich, würde aber ins Leere laufen, da der Vorsitzende jederzeit sein Amt niederlegen kann, oder???

 

Bearbeitet 30. April 2017 von Gast

[HangMan69]

vor 30 Minuten schrieb Joe07:

...mit der der Vorsitzende durch Vorstandsbeschluss zur Unterzeichnung des...

 

vor 30 Minuten schrieb Joe07:

...gezwungen werden sollte.

 

wo ist das problem:

 

wenn der das trotz vorstandsbeschluss ablehnt hat folglich der 2. vorsitzende das recht dieses dokument zu unterschreiben! gibt es keinen 2. vorstand als person (weil die vereinssatzung dies vielleicht nicht vorsieht!), so kann  der nächste "berechtigte" des "erweiterten vorstandes" dies in vertretung tun!

da der gesamte vorstand (auser dem 1. vorsitzenden) dem zugestimmt hat, ist dies auch rechtlich abgesichert gegenüber dem verband und der behörde!

Bearbeitet 30. April 2017 von HangMan69

[Gast]

Am 25.4.2017 um 16:12 schrieb carcano:

Wen es interessiert, inzwischen gibt es nun auch noch eine gerichtliche Entscheidung (freilich kein "Urteil") zu der Grundfrage. Und ja, es betrifft u.a. den BSV; und nein, ich war am Verfahren nicht beteiligt; und drittens, es war der BSV, der dem Schützen schließlich zum Erfolg verholfen hatte

https://openjur.de/u/875493.html

Danke für diesen Link.

 

Ich bin mir nur nicht sicher ob ich die Tragweite dieses Beschlusses richtig verstanden habe.

 

Der Sportschütze mit WBK in gelb darf eine ihrer Art nach in der WBK genannte Waffe spontan erwerben (2/6 hat er freilich zu beachten).

Für die Erteilung der Besitzerlaubnis, also für den Eintrag der Waffe in die WBK bzw. dessen Komplettierung kann die Behörde eine Bescheinigung eines VERBANDES verlangen, wonach diese Waffe gem. der Sportordnung dieses Verbandes im Schießsport verwendet werden kann. Dabei ist es nicht zwingend, dass es sich um eine Bescheinigung des Verbandes handelt, dem der Sportschütze angehört und mit dem der Sportschütze in einem Rechtsverhältnis steht, vielmehr geht es um eine Bescheingung des Verbandes auf dessen Sportordnung sich der Sportschütze beruft. Der Behörde (und ggf. im Weiteren dem Verwaltungsgericht) kommt es nicht zu die Sportordnung auszulegen, denn das wäre eine unzulässige Einmischung in die Autonomie der Sportverbände eingreifen. Folglich braucht die Behörde nicht prüfen, ob die Waffe nach einer Sportordnung zulässig ist, sie kann aber verlangen, dass ihr dies nachgewiesen wird.

 

Sportschütze S. erwirbt also nun vom Händler H. eine Sportwaffe auf gelbe WBK.

Der H. trägt in die WBK ein, was er einzutragen hat und S. legt die WBK seiner Behörde "zum abstempeln" vor.

Die Behörde sagt nun sie könne nicht erkennen, ob man mit dieser Waffe den Schießsport ausüben könne. Die Nennung einer Disziplin in einer Sportordnung genüge ihr nicht. S. möge doch bitte eine Bescheinigung des für die Sportordnung zuständigen Verbandes vorlegen.

Wenn es sich um den Verband des S. handelt, mag dies ja noch gelingen und ggf. einklagbar sein, handelt es sich aber um einen fremden Verband wird die Sache schwierig.

 

Auf diese Art und Weise wird die Bescheinigung, deren Erforderlichkeit man einst gerade nicht ins Gesetz nicht aufnahm durch die Hintertür doch eingeführt. Ein Verfahren gegen die Behörde endet damit, dass die Behörde die Bescheingung verlangen darf und die Auslegung der Sportordnung weder Sache der Behörde noch die des Gerichts ist.

 

Ich hoffe inständig mein Kaffee war schlecht und mein Verstand ist völlig umnebelt.

[cartridgemaster]

vor 2 Stunden schrieb Bautz:

... das wäre eine unzulässige Einmischung in die Autonomie der Sportverbände ...

Bereits der Umstand, dass die gem. § 15 WaffG sog. "anerkannten Schießsportverbände" sich ihre Sportordnungen durch das BVA genehmigen lassen müssen, ist ein unzulässiger Eingriff in die Autonomie des Sports (Art. 9 GG).

 

CM

[MikeyMike]

Am 31.12.2015 um 02:22 schrieb MarkF:

Aber wir brauchen keine Gesetzesänderung, wir brauchen nur eine Bewußtseinsänderung. Auf die man aber nicht mal hoffen kann. So daß natürlich das Aufnehmen der Selbstverteidigung in den eigenen vier Wänden ins Gesetz helfen würde.

 

Dazu bräuchte man einen fähigen Anwalt, der das mal praktisch angehen würde.

 

Kennst Du eventuell so jemanden?

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb HangMan69:

 

wo ist das problem:

 

wenn der das trotz vorstandsbeschluss ablehnt hat folglich der 2. vorsitzende das recht dieses dokument zu unterschreiben! gibt es keinen 2. vorstand als person (weil die vereinssatzung dies vielleicht nicht vorsieht!), so kann  der nächste "berechtigte" des "erweiterten vorstandes" dies in vertretung tun!

da der gesamte vorstand (auser dem 1. vorsitzenden) dem zugestimmt hat, ist dies auch rechtlich abgesichert gegenüber dem verband und der behörde!

 

Richtig muss es Restvorstand heißen!

 

So einfach ist das nicht. Es kommt auf die Satzung drauf an. In den Mustersatzungen ist die Vertretung des Vereines "nach außen und innen" so geregelt, dass dies durch mindestens 2 Vorstandsmitgliedern zu erfolgen hat, wobei eine Person mindestens der 1. Vorsitzende oder sein Stellvertreter sein muss. Also eine Unterschrift nur durch eine Einzelperson des Vorstands ohne Vorsitzenden bzw. dessen Stellvertreter funktioniert nicht. Hinzukommt, dass der Stellvertreter danach zum Vorsitzenden werden könnte - wenn er denn will. Außerdem war dies auch nicht Tenor meiner Frage.

 

Um auf den Fall zurückzukommen. Der Restvorstand hatte ja keinen Beschluss gegen den Vorsitzenden gefasst. Und damit sind wir wieder beim eigentlichen Tenor meiner Frage: "Kann ein Zivilgericht den Vorstand dazu verpflichten, einen waffenrechtlich nicht erforderlichen bzw. nicht zulässigen Antrag zu unterzeichnen"?

 

[P22]

vor 4 Stunden schrieb cartridgemaster:

Bereits der Umstand, dass die gem. § 15 WaffG sog. "anerkannten Schießsportverbände" sich ihre Sportordnungen durch das BVA genehmigen lassen müssen, ist ein unzulässiger Eingriff in die Autonomie des Sports (Art. 9 GG).

 

CM

Die VB der DSU wurde damals meines Wissens nicht zur Entscheidung angenommen. 

[P22]

vor 2 Stunden schrieb Joe07:

 "Kann ein Zivilgericht den Vorstand dazu verpflichten, einen waffenrechtlich nicht erforderlichen bzw. nicht zulässigen Antrag zu unterzeichnen"?

 

Wenn ein Antrag nicht erforderlich ist, dann fehlt prozessual bereits das Rechtsschutzbedürfnis. Materiell besteht kein Anspruch (Treu & Glauben).

 

Teilt man nun die Auslegung von Bautz, so könnte im eigenen Verband nunmehr doch ein Antrag erforderlich sein und damit ein Anspruch gegen den Verein bestehen.

[MikeyMike]

Ankündigen, das Schiedsgericht einzuschalten.

 

Dann ist der Antrag ruckzuck unterschrieben.

 

 

 

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb P22:

.... 

 

Das ist mir schon klar, aber zunächst besteht für den waffenrechtlichen Antragsteller ein Entscheidungsrecht durch die Waffenbehörde. Soweit und solange die Waffenbehörde einen entsprechenden Verwaltungsakt nicht erlassen hat, fehlt - wie du richtig vorgetragen hast - dem Zivilgericht das für ein Verfahren erforderliches Rechtschutzbedürfnis des Antragstellers.

 

Es besteht zwar theoretisch die Möglichkeit, dass der Zivilrichter im Rahmen einer analogen Rechtsanwendung (Richterrecht) einen Anspruch gegen dem Verein oder Verband bescheidet, Bestand kann solch eine Entscheidung jedoch nicht haben. Denn zulässig ist eine analoge Rechtsanwendung nur dann, wenn zur Sache eine "planwidrige" Regelungslücke vorliegt. Und die liegt waffenrechtlich nicht vor. Erst im März 2016 hat der BGH in mehreren Urteilen detailliert Bezug zur analogen Rechtsanwendung genommen und dort entsprechende Grenzen aufgezeigt.

 

 

[Gast]

vor 29 Minuten schrieb MikeyMike:

Ankündigen, das Schiedsgericht einzuschalten.

 

Dann ist der Antrag ruckzuck unterschrieben.

 

 

Und du lässt dich wegen Ausscheidens des Ex zum 1. Vorsitzenden in den Vorstand wählen.

[P22]

vor 42 Minuten schrieb Joe07:

 

Das ist mir schon klar, aber zunächst besteht für den waffenrechtlichen Antragsteller ein Entscheidungsrecht durch die Waffenbehörde. Soweit und solange die Waffenbehörde einen entsprechenden Verwaltungsakt nicht erlassen hat, fehlt - wie du richtig vorgetragen hast - dem Zivilgericht das für ein Verfahren erforderliches Rechtschutzbedürfnis des Antragstellers.

 

Damit hast du doch deine Frage beantwortet. Wieso soll man einen analogen Anspruch aus dem Hut zaubern, wenn keine Notwendigkeit dafür besteht? 

Fordert die Behörde eine entsprechende Bestätigung,  besteht ein Anspruch ggü. dem Verein.

Fordert sie keine, dann nicht und dann brauche ich ja augenscheinlich auch keine.

 

Ist die Forderung durch die Behörde rechtswidrig, dann besteht auch kein Anspruch, da man gegen das behördliche Handeln selbst vorgehen kann. Nach dem Urteil sowie den Ausführungen von Bautz, kann dieser Fall in Bezug auf die gelbe WBK aber nicht eintreten.