Zusammenhang Psychopharmaka und Amokläufe wohl vorhanden.

[Iggy]

Hallo,

falls es schon irgendwo ein gleichgerichtetes Thema gibt, bitte hier wieder zumachen oder zusammenführen.

Wenn's Woanders besser aufgehoben ist, bitte verschieben!

Ja, also auf 3sat gibt es eine recht interessante Sendung aus der Reihe "Scobel", in der u.a. ein Zusammenhang Antidepressiva und Amokläufe thematisiert wird.

Und: Ganz beiläufig wird auch eine Anweisung an Journalisten genannt, daß diese im Zusammenhang mit Amokläufen nicht (mehr) öffentlich nach der Einnahme von Psychopharmaka durch den Attentäter fragen sollen.

scobel am 22. Oktober 2015: Therapienotstand:

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=54744

Grüße

Iggy

[Balu der Bär]

Alter Hut, der Zusammenhang zwischen Medikamenten und psychischen Erkrankungen.

Hatte auch mal jemand im NY State Senat erwähnt:

[carcano]

Tja. Ist eigentlich trivial.
Die Rate der Krebstoten unter Leuten, die Krebsmedikamente einnehmen, ist auch deutlic höher als im Bevölkerungsdurchschnitt.
*DUH*

[JDHarris]

Tja. Ist eigentlich trivial.

Die Rate der Krebstoten unter Leuten, die Krebsmedikamente einnehmen, ist auch deutlic höher als im Bevölkerungsdurchschnitt.

*DUH*

Ja, aber Krebstote übertragen ihre Krankheit - oder die Wirkung der Medikamente - nicht auf andere.

[Gast]

Psychopharmakanehmende ohne Schusswaffen knallen auch keine Mitschüler ab

Ein Zusammenhang zwischen psychisch Kranken mit Waffen und tödlicher Anwendung ist wohl vorhanden.

Bearbeitet 30. Oktober 2015 von Gast

[SchwererReuther]

Tja. Ist eigentlich trivial.

Die Rate der Krebstoten unter Leuten, die Krebsmedikamente einnehmen, ist auch deutlic höher als im Bevölkerungsdurchschnitt.

*DUH*

Sieh dir die Doku mal an, vielleicht lernst du ja noch was. Dann kannst du ja immer noch ein bischen lästern wenn dir danach ist.

[Balu der Bär]

Psychopharmakanehmende ohne Schusswaffen knallen auch keine Mitschüler ab

Ein Zusammenhang zwischen psychisch Kranken mit Waffen und tödlicher Anwendung ist wohl vorhanden.

Verwechsel bitte nicht Korrelation und Kausalität.....

[Mausebaer]

Ja, aber Krebstote übertragen ihre Krankheit - oder die Wirkung der Medikamente - nicht auf andere.

Es ist ja nicht belegt, ob durch die Einnahme der Medikamente oder trotz der Einnahme es zu Massakern kam. Absolut sicher bin ich mir, dass z.B. Hochdosistherapien mit dem guten alten Haloperidol alle Massaker zu 100% während der Therapie verhindert hätten.

Und doch auch Krebskranke schädigen andere, vorallen finanziell und einge auch persönlich ganz erheblich - egal ob Kasse oder privatversichert.

Dein

Mausebaer

[JDHarris]

E Absolut sicher bin ich mir, dass z.B. Hochdosistherapien mit dem guten alten Haloperidol alle Massaker zu 100% während der Therapie verhindert hätten.

Ich bin mir auch absolut sicher, dass die Täter bei 3,5 Promille auch nichts mehr getroffen hätten;-)

[Gast]

Gibts Amokläufe, weil sie sowas nahmen, oder weil sie es (weiter) hätten nehmen sollen und nicht taten?

[Mausebaer]

Sieh dir die Doku mal an, vielleicht lernst du ja noch was. Dann kannst du ja immer noch ein bischen lästern wenn dir danach ist.

Besser nicht! Wenn man weiß, worum es geht, regt sich schon der Würgereiz bei diesem zusammengemengten Teilwissen und Standpunkten für thematisch naive Zuschauer. Wäre alles schön sauber getrennt aufbereitet und allgemeinverständlich erklärt, OK. Aber das passte nicht mehr in ein scobel-Sendung.

Da viele kaum über die Einleitung der Sendung hinweg kommen werden:

Bei extrem schweren Depressionen ist der Patient gar nicht mehr in der Lage, die notwendige Aktivität auf zu bringen, um sich zu suizidieren. Auch ist es sehr schwer in diesem Zustand mit den Patienten psychotherapeutisch zu arbeiten. Oft kann aber eine Pharmakotherapie, diesen Anfangszustand relativ zügig bessern. Nur muss der Patient, wenn er suizidal ist, dann enger betreut werden, weil er mit der Besserung seiner Depression auch die Handlungfähigkeit für einen Suizid wiedererlangt.

Euer

Mausebaer

[Balu der Bär]

Gibts Amokläufe, weil sie sowas nahmen, oder weil sie es (weiter) hätten nehmen sollen und nicht taten?

Gute Frage. manchen reicht aber auch ein Airbus A320..... Bearbeitet 30. Oktober 2015 von Balu der Bär

[Mausebaer]

Ich bin mir auch absolut sicher, dass die Täter bei 3,5 Promille auch nichts mehr getroffen hätten;-)

Bei den meisten dann wohl schon in Ermangelung des Schieß- und jeden anderen Handlungsvermögens.

[JDHarris]

Bei den meisten dann wohl schon in Ermangelung des Schieß- und jeden anderen Handlungsvermögens.

Die meisten Psychopharmaka zielen ja auch nicht darauf ab, den Patienten vollends "ruhig zu stellen", sondern ihn "zu lenken".

Was gibt es denn da für Erkenntnisse?

Grundsätzlich finde ich es ja legitim - und sogar sehr ehrenvoll - Menschen mit Problemen ein "normales Leben" zu ermöglichen. Aber wissen wir wirklich, was wir dann für Realitäten bei den Leuten erzeugen?

Bearbeitet 30. Oktober 2015 von JDHarris

[Jager]

Tja. Ist eigentlich trivial.

Die Rate der Krebstoten unter Leuten, die Krebsmedikamente einnehmen, ist auch deutlic höher als im Bevölkerungsdurchschnitt.

*DUH*

Gibts Amokläufe, weil sie sowas nahmen, oder weil sie es (weiter) hätten nehmen sollen und nicht taten?

Gibts Amokläufe, weil sie sowas nahmen Waffen haben, oder besorgen sie sich Waffen, weil sie einen Anschlag planen?

Da versucht jemand einen anderen Grund als den Waffenbesitz für einen "Amoklauf" aufzuzeigen und was wird hier gemacht? Das ganze wird als "alter Hut" und durch unpassende "Vergleiche" zu Quatsch erklährt, anstatt die Steilvorlage aufzunehmen...

Haubtsache alles zerreden!

Manche lernen es eben NIEH-

[Iggy]

Warum ich das Thema überhaupt erstellt habe:

- Bei den letzten Amokläufen wurde hier auf WO und in div. anderen Waffenforen der mögliche Zusammenhang mit Psychopharmaka ja stets mit thematisiert. Irgendwie hat sich das aber eher am Rande von "Verschwörungstheorie" bewegt.

Natürlich ist AUCH MIR ein gewisser Zsh. schon länger bekannt. ;-)

Was, für mich zumindest, absolut neu ist, ist die explizite Thematisierung eines Maulkorbes für Journalisten, diese Zusammenhänge keinesfalls öffentlich herzustellen.

Das halte ich zumindest für wert, es mal im Hinterkopf zu speichern.

- Für Diejenigen, die meinen, der Zusammenhang läge eh auf der Hand a la "Psychisch Gestörte nehmen Psychopharmaka":

Schaut's Euch den verlinkten Scobel-Beitrag an (wenn Ihr nicht alles sehen wollt, ab 4:25 wird's recht interessant).

Es schaut schwer danach aus, daß es nicht einfach eine Koinzidenz ist, sondern, daß SSRI, ggf. auch andere, durchaus als AUSLÖSER infrage kommen.

Das ist schon eine "etwas" andere Qualität.

Mechanismus, das wird gut erklärt: Zu Beginn der Einnahme kommt es sehr schnell zu einer Steigerung des Antriebes, sehr viel später erst setzt die antidepressive Wirkung ein.

Hat also jemand ein latentes Agressions- oder Suizidpotential, kann es folglich dazu kommen, daß er genau das durch die Antriebssteigerung auslebt (u.U. Amoklauf), und die antidepressive Wirkung träte erst Wochen später ein.

Grüße

Iggy

[Mausebaer]

Die meisten Psychopharmaka zielen ja auch nicht darauf ab, den Patienten vollends "ruhig zu stellen", sondern ihn "zu lenken".

Was gibt es denn da für Erkenntnisse?

Grundsätzlich finde ich es ja legitim - und sogar sehr ehrenvoll - Menschen mit Problemen ein "normales Leben" zu ermöglichen. Aber wissen wir wirklich, was wir dann für Realitäten bei den Leuten erzeugen?

ROFLMAO

Die CIA hat zumindest offizell den Löffel hingeschmissen mit dem "lenken". Soweit Psychopharmaka überhaupt eine nachgewiesene Wirkung besitzt, die über die von aktiven Placebos und Nocebos (ahmen die Nebenwirkungen nach, ohne den Wirkstoff zu enhalten) hinaus geht, geht es darum entweder, ein Verhalten (einschließlich Gedanken und Emotionen) zu aktivieren oder zu dämpfen. Darum gibt es doch auch immer wieder die Wünsche mit LSD und ähnlichem zu forschen. Das sind Stoffe, die endlich einmal auch etwas anderes machen als einfach nur dieses Rauf-Runter.

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

Warum ich das Thema überhaupt erstellt habe:

- Bei den letzten Amokläufen wurde hier auf WO und in div. anderen Waffenforen der mögliche Zusammenhang mit Psychopharmaka ja stets mit thematisiert. Irgendwie hat sich das aber eher am Rande von "Verschwörungstheorie" bewegt.

Natürlich ist AUCH MIR ein gewisser Zsh. schon länger bekannt. ;-)

Was, für mich zumindest, absolut neu ist, ist die explizite Thematisierung eines Maulkorbes für Journalisten, diese Zusammenhänge keinesfalls öffentlich herzustellen.

Das halte ich zumindest für wert, es mal im Hinterkopf zu speichern.

- Für Diejenigen, die meinen, der Zusammenhang läge eh auf der Hand a la "Psychisch Gestörte nehmen Psychopharmaka":

Schaut's Euch den verlinkten Scobel-Beitrag an (wenn Ihr nicht alles sehen wollt, ab 4:25 wird's recht interessant).

Es schaut schwer danach aus, daß es nicht einfach eine Koinzidenz ist, sondern, daß SSRI, ggf. auch andere, durchaus als AUSLÖSER infrage kommen.

Das ist schon eine "etwas" andere Qualität.

Mechanismus, das wird gut erklärt: Zu Beginn der Einnahme kommt es sehr schnell zu einer Steigerung des Antriebes, sehr viel später erst setzt die antidepressive Wirkung ein.

Hat also jemand ein latentes Agressions- oder Suizidpotential, kann es folglich dazu kommen, daß er genau das durch die Antriebssteigerung auslebt (u.U. Amoklauf), und die antidepressive Wirkung träte erst Wochen später ein.

Grüße

Iggy

SSRI

Selectiv

Serotenin

Reuptake

Inhabitor

Selektive Seroteninwiederaufnahmehemmer sorgen dafür, dass bei einigen synaptischen Verbindungen die Serotininkonzentration im synaptischen Spalt nach einer Aktivierung länger höher bleibt, weil sie langsamer abgebaut wird, als ohne das Medikament. D.h. dass dort Informationen weitergeleitet werden, die sonst nicht mehr weitergeleitet worden wären, weil die Konzentration von Neurotransmitteiern, wie eben auch Serotinin, in dem Spalt zu gering gewesen wäre, weil sie sonst bereits ja wieder abgebaut worden wäre. SSRI sind Antidepressiva um Leute wieder aktiver zu machen.

Ein Model über die Entstehung von Depressionen ist die "Erlernte Hilfslosigkeit", die im Tierversuch auch nachgewiesen werden konnten. Beim experimentellen Menschenversuch stellen sich die Ethikkommissionen quer. Jedoch berichten viele depressive Patienten, dass sie sich als Versager fühlen, nie oder kaum Erfolge im Beruf oder Privatleben gehabt hätten immer nur Rückschläge und Hindernisse. Dieses Empfinden entspricht ~dem, was die Tiere im Versuch erleben - nur Misserfolge und Schmerzen. Wenn gleiches Empfinden als Ursache für Schoolshootings u.ä. angenommen werden, dann ist es überproportional wahrscheinlich, dass späterer Täter eine Depression entwickelten und eben auch oft mit SSRI behandelt wurden.

Dein

Mausebaer

[Iggy]

@Mausebär

Ja und!?!

Dann futtern sie also SSRIs und lassen durch die Antriebssteigerung mal so richtig final "die Sau raus".

Vielen Dank, muß ich nicht unbedingt haben!

Grüße

Iggy

[JDHarris]

Stellt sich nur noch die Frage, ob alle Amokläufer wirklich depressiv waren oder nicht sogar "agressiv"?

Was ist mit ISIS Killern, die ohne hemmungen Menschen köpfen?

Sind das nur depressive Individuen, oder folgen sie einem aktiven Instinkt?

Bearbeitet 30. Oktober 2015 von JDHarris

[Iggy]

Stellt sich nur noch die Frage, ob alle Amokläufer wirklich depressiv waren oder nicht sogar "agressiv"?

...

DAS sollte, meinem Verständnis nach, völlig egal sein.

Depressiv mit latenten Tötungsphantasien oder agressiv mit latenten Tötungsphantasien.

SSRI eingeworfen und er setzt die Gedanken in Taten um.

Mal vereinfacht formuliert ...

Grüße

Iggy

[Mausebaer]

@Mausebär

Ja und!?!

Dann futtern sie also SSRIs und lassen durch die Antriebssteigerung mal so richtig final "die Sau raus".

Vielen Dank, muß ich nicht unbedingt haben!

Grüße

Iggy

Nein,

die hätten wohl auch ohne SSRI gehandelt, vielleicht soger früher. Falls SSRI anschlagen, dann helfen sie i.d.R. auch. Wenn man dann die SSRI-Fütterung noch mit einer sinnvollen Psychotherapie verbindet, dann finden viele auch den Weg zurück in die Gesundheit. SSRI lindern Symptome. Manchen Menschen reicht das, um wieder gesund zu werden. Andere brauchen dazu die Hilfestellung einer Psychotherapie. Pharmako- und Psychotherapie sind bei Depressionen ~ gleich wirksam. Etwas besser schneidet im Mittel die Kombination von beiden ab. Der Unterschied in der Wirkung findet sich nach dem Ende der Therapie. Patienten, die nur eine Pharmakotherapie erhielten, sind häufiger und schneller wieder wegen einer Depression in Behandlung als die, die eine Psychotherapie erhielten. Warum? Weil bei einer reinen Pharmakotherapie i.d.R. das, was die Menschen depressiv macht, nicht verändert wurde.

Dein

Mausebaer

[JDHarris]

Ok, ich kann Mausebär da gerade nur schlecht widersprechen.

Trotzdem Danke für die Erklärung der Zusammenhänge!

[Mausebaer]

Stellt sich nur noch die Frage, ob alle Amokläufer wirklich depressiv waren oder nicht sogar "agressiv"?

Was ist mit ISIS Killern, die ohne hemmungen Menschen köpfen?

Sind das nur depressive Individuen, oder folgen sie einem aktiven Instinkt?

Agression ist sogar ein mögliches Symptom einer Depression. Klingt erst einmal widersinnig. Aber wie würde denn wohl fast ein jeder von uns reagieren, wenn wir ständig zu etwas gedrängt würden, was wir weder machen wollen noch uns imstande sehen zu machen? Das ist auch einer der Problempunkte der Psychotherapie der Depression. "Wie bringe ich den Depressiven dazu wieder etwas zu tun, wenn er weder etwas tun will noch glaubt etwas tun zu können?"

IS, Boku Haram & Co. sind eher Baustellen á la Stalinismus, NS-Zeit u.ä.. Erst ist es vorallem eine Frage von Gehorsam und Zustimmung und dann kann man nur noch schwerlich zurück - sowohl rechtlich und gesellschaftlich als auch vor sich selbst (Kogitive Dissonanz).

Dein

Mausebaer

[Iggy]

Nein,

die hätten wohl auch ohne SSRI gehandelt, vielleicht soger früher. ...

Ich will jetzt nicht mit Dir streiten, insbes. da wir uns fachlich eher auf DEINEM Terrain befinden, nur wie erklärst Du dann die zu Behandlungsbeginn tatsächlich nachgewiesene erhöhte Suizidgefahr?

Widerspricht Deiner Aussage doch etwas?

By the way, diese Medikamente tangieren, auf den zweiten bis dritten Blick, dann doch auch meinen Fachbereich.

Ich vermute eine Einnahme oftmals richtigerweise, noch bevor mir meine Patienten davon erzählen.

(Die altbekannte Mundtrockenheit mit ihren diversen Auswirkungen ...)

Grüße

Iggy