Wiedermal Aufbewahrung. Vereinswaffen

[1913]

Habe im § 36 auch überhaupt nicht dazu gefunden.

[Steelworker]

Dauerhaft "gemeinsam sicher verwahren" dürfen nur Berechtigte, die in häuslicher Gemeinschaft leben, wenn sie eine gleichwertig klassifizierte Berechtigung haben. Mehr Ausnahmen geben das Gesetz und die Verwaltungsbestimmungen nicht her. Bin mal gespannt, wer da Recht bekommt.

Servus Emil.

Bearbeitet 10. November 2015 von Steelworker

[bumm]

Ich vermute irgend jemand in der Behörde hat einfach den Begriff "Vereinswaffe" anders verstanden als Du. Vielleicht reicht es ja auch der Behörde zu erklären, daß keine Vereinsmitglieder in Deine Wohnung kommen, den Kasten öffnen und irgend etwas an sich nehmen, kein anderer als Du den Schlüssel zum Waffenschrank hat.

[alzi]

Dauerhaft "gemeinsam sicher verwahren" dürfen nur Berechtigte, .....

Du hast schon Alles gelesen?

er IST Berechtigter. einmal als Sportschütze und zusätzlich als Beauftragter von seinem Verein.

die VereinsWBK ist namentlich auf Ihn ausgestellt.

es gibt auch keine gemeinsame Aufbeahrung mit einem anderen Berechtigten.

die Behörde duldet nun nicht, dass er sowohl seinen privaten Waffen, wie auch die Vereinswaffe(n), in seinem privaten Tresor zusammen aufbewahrt.......... DAS ist sein Problem.

den §13 Abs.10 AWaffV hab ich nur deshalb erwähnt, weil alleine schon dieser der eigenwilligen Meinung der Behörde "Der hier einschlägige § 36 des Waffengesetzes verpflichtet ALLE Waffen und Munitionsbesitzer, eine eigene waffenrechtskonforme Lagerung gegenüber den zuständigen Behörden nachzuweisen" widerspricht!

der §36 gibt das nicht her. und die AWaffV widerspricht der Behördenaussage dazu noch ausdrücklich. die Aussage der Behörde ist zum einen zu pauschal und zum anderen (auch wegen der Pauschalisierung) schlicht weg falsch.

...die sollen mal ihre Vorschriften lesen lernen......hilft auch beim Verständnis....

Bearbeitet 10. November 2015 von alzi

[German]

Ich sehe das wie alzi, §13 Abs. 10 AWaffV erlaubt die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen und Munition mehrerer Berechtigter.

In 1913s Fall lagern der Berechtigte 1913 (privat) und der Berechtigte 1913 (Vereinsbeauftragter) ihre Waffen zusammen im gleichen Tresor, er selbst lebt mit sich in häuslicher Gemeinschaft, alles ist nach §13 AWaffV in Butter.

Und auch der Verein hat für die auf der Vereins-WBK eingetragene Waffe alle Anforderungen aus §36 WaffG Abs. 1 genüge getan, indem er 1913 beauftragt hat, die Waffe gesetzeskonform bei sich zu Hause aufzubewahren und ihn auch entsprechend auf der WBK hat eintragen lassen.

Wenn der Verein der Behörde mitteilt, welche Maßnahmen 1913 zur sicheren Aufbewahrung getroffen hat, ist auch der Anforderung aus §36 Abs. 3 genüge getan.

Eine Unzulässigkeit einer gemeinsamen Aufbewahrung lässt sich weder aus dem WaffG, noch der AWaffV noch der WaffVwV ableiten.

Nachzuweisen ist eine waffenrechtskonforme Lagerung, nicht zwangsläufig aber eine eigene waffenrechtskonforme Lagerung, auch wenn das vielleicht in den meisten Konstellationen die Norm sein mag. Waffen auf Vereins-WBKs, die dann bei Privatpersonen und nicht im Verein aufbewahrt werden, sind auch nicht allzu üblich, insofern ist die hier beschriebene Situation eher als Ausnahme zu betrachten. Daraus sollte die Waffenbehörde aber kein sinnfreies Gefrickel ableiten...

Eure Lösung ist doch nun wirklich praktikabel und erfüllt alles, was das Gesetz fordert.

Was ist denn nach Ansicht der Waffenbehörde das tatsächliche, praktische Problem der gemeinsamen Lagerung, dass die Fortdauer der jetzigen Situation keinesfalls hingenommen werden kann? Wie hier schon ausgeführt, kommt bei Dir zu Hause ja kein weiterer Berechtigter (oder gar Unberechtigter) an die Vereinswaffe heran, egal ob die nun in Deinem oder in einem nach Ansicht der Behörde neu zu beschaffenden zusätzlichen Tresor liegt. Zugriff hast nur Du, ob nun auf einen oder auf zwei Tresore.

Durch die geforderte Änderung der Aufbewahrung ergibt sich keinerlei praktischer Sicherheitsgewinn - geschweige denn, dass er aus den Rechtsgrundlagen abzuleiten ist. Nichtmal die WaffVwV ist da so dämlich...

[1913]

dieser Sachbearbeiter ist beratungsresistent. Er hat eine nicht nachzuvollziehende Denkweise. Glaubt sein Rechtsdenken aus dem Gesetzestext lesend, auf andere übertragen zu müssen. Bin echt gespannt was da raus kommt. Was das Verwaltungsgericht ihm beibringen kann.

[mein_c_tut_w]

In 1913s Fall lagern der Berechtigte 1913 (privat) und der Berechtigte 1913 (Vereinsbeauftragter) ihre Waffen zusammen im gleichen Tresor, er selbst lebt mit sich in häuslicher Gemeinschaft, alles ist nach §13 AWaffV in Butter.

Guten Morgen,

meines Erachtens wird mit der Argumentation, dass besagter User 1913 eine "Doppelfunktion" erfüllt, der § 13 AWaffV (Abs. 10) zweckentfremdet.

Zweck der Vorschrift war und ist es mehreren körperlichen Personen - die zusammenleben - eine gemeinschaftliche Aufbewahrung zu ermöglichen.

Wie man dem Text der Verordnung entnehmen kann, beschreibt der Verordnungsgeber Personen - also die Mehrzahl.

Darüber hinaus: Liest man sich nur mal die Begründung zur vorgenannter Rechtsgrundlage durch (BR-Drs. 415/03 zu § 13 Abs. 10 AWaffV - Seite 59), so ging der Gesetzgeber auch hier immer von mehreren Personen aus.

Die juristische Auslegung des Abs. 10 dahingehend, dass er auch zutreffend sei auf eine Person mit mehreren Funktionen scheitert meines Erachtens an der Formulierung wie auch an der Zielsetzung der Regelung.

Nichtsdestotrotz schließe ich mich der Meinung an, dass es der Begründung des Sachbearbeiters an der nötigen rechtlichen Grundlage fehlt.

Das Waffengesetz sowie die AWaffV sagen zwar aus, wie bestimmte Waffen zu lagern sind (Lang-/Kurzwaffe - Schrank mit bestimmter Sicherheitstufe etc.). Die Vorgaben ist hier augenscheinlich durch 1913 erfüllt worden.

Jedoch sagt das Waffenrecht nichts darüber aus, dass Waffen unterschiedlicher - das privatrecht-betreffender- Eigentümer nicht zusammen gelagert werden können.

[German]

Die juristische Auslegung des Abs. 10 dahingehend, dass er auch zutreffend sei auf eine Person mit mehreren Funktionen scheitert meines Erachtens an der Formulierung wie auch an der Zielsetzung der Regelung.

Das heisst, ein Jäger, der auch eine Sportschützen-WBK hat, benötigt für die jagdlichen Langwaffen und für seine sportlichen Langwaffen zwei getrennte Schränke?

Wo ziehst Du da die Grenze?

Das Heranziehen von §13 Abs. 10 AWaffV ist auch nur ein Hilfskonstrukt, um zu zeigen, dass sich sogar mehrere Personen ein Aufbewahrungsbehältnis teilen dürfen und damit die Anforderung des Gesetzes erfüllen, nicht nur eine Person mit sich selbst in unterschiedlicher Rolle mit mehreren auf ihn ausgestellten WBKs.

Die Zielsetzung dieser Regelung geht also sogar noch viel weiter als 1913 das benötigt.

[mein_c_tut_w]

Das heisst, ein Jäger, der auch eine Sportschützen-WBK hat, benötigt für die jagdlichen Langwaffen und für seine sportlichen Langwaffen zwei getrennte Schränke?

Wo ziehst Du da die Grenze?

Das habe ich weder behauptet noch gemeint.

Ein Jäger der zeitgleich auch Sportschütze ist hat ebenfalls eine Doppelfunktion. Seine Aufbewahrung richtet sich nach § 36 Abs. 1 und 2 sowie § 13 Abs. 1, 2, 3, 4 oder im Falle eines Waffenraumes von mir aus auch Abs. 5 AWaffV.

Dein beispielhafter Jäger& Sportschütze ist nur eine Person. Der von dir herangezogene § 13 Abs. 10 AWaffV spricht von Personen - mehrere körperliche Menschen (Ehepaar, Vater und Sohn). In der Begründung des Bundestages zum § 13 findet sich die von dir benannte Doppelfunktion nicht wieder. Auch kann ich weder in den Kommentaren von Beck und Walhalla finden, dass der Gesetzgeber deine Doppelfunktion meinte, als er den Abs. 10 erschuf. Auch habe ich mir verschiedene Urteile durchgelesen, wo der Abs. 10 zum Tragen kam: Es war jedesmal eine gemeinschaftliche Aufbewahrung von mehreren Menschen. Auch in der VwV unter Pkt. 36.2.14 kommt eure Auslegung von einer Person mit Doppelfunktion nicht vor.

Es wäre schön, wenn jemand mal anhand eines praktischen Fall zeigen könnte, dass eure Ansicht juristisch geprüft wurde..

Ich wage die These, dass man mit der Doppelfunktionstheorie hinten runterfällt. Er findet schlichtweg keine Anwendung, da eine Tatbestandsvoraussetzung nicht gegeben ist.

Bearbeitet 11. November 2015 von mein_c_tut_w

[Gast]

Es ist auch so eine WO Legende man könne sich selbst in seinen Bedürfnissen beleihen.

Davon abgesehen das auch nicht notwenig ist.

[voyager]

Dauerhaft "gemeinsam sicher verwahren" dürfen nur Berechtigte, die in häuslicher Gemeinschaft leben, wenn sie eine gleichwertig klassifizierte Berechtigung haben. Mehr Ausnahmen geben das Gesetz und die Verwaltungsbestimmungen nicht her. Bin mal gespannt, wer da Recht bekommt.

Servus Emil.

HAllo,

und das ist auch umstritten, meine Behörde sieht das anders.

gruß

voyager

[vectra_b_170]

Das mit dem gleichberechtigt ist auch so eine Sache bei gemeinsamer aufbewahrung. Meine Frau und ich haben gelbe und grüne wbk.lagern auch zusammen die waffen.Theoretisch haben meine Frau und ich unterschiedliche Berechtigungen da ich auch halbautomaten besitze die sie nicht bekommen könnte im dsb. Der Sb sieht das aber nicht als problem.Frau und ich haben aber keine gemeinsame wbk jeder für sich die eigenen nur gemeinsame aufbewahrung.

Bearbeitet 11. November 2015 von vectra_b_170

[German]

Ein Jäger der zeitgleich auch Sportschütze ist hat ebenfalls eine Doppelfunktion. Seine Aufbewahrung richtet sich nach § 36 Abs. 1 und 2 sowie § 13 Abs. 1, 2, 3, 4 oder im Falle eines Waffenraumes von mir aus auch Abs. 5 AWaffV.

Dein beispielhafter Jäger & Sportschütze ist nur eine Person.

Richtig, darauf wollte ich ja auch hinaus. Der vom Verein Beauftragte & Sportschütze ist auch nur eine Person.

Diese Person hat über seine Sportschützeneigenschaft und durch die Beauftragung durch den Verein, die Waffe aufzubewahren und durch die bereits erfolgte Eintragung seiner Person in die WBK durch die Waffenbehörde eben eine Doppelfunktion, analog zur Kombination Jäger & Sportschütze, bei der eben niemand daran zweifelt, dass dieser seine Waffen zusammen in einem Aufbewahrungsbehältnis aufbewahren darf.

Die Behörde stellt hier auf eine Trennung von "privater" und "vereinsbeauftragter" Waffenaufbewahrung ab, die sich eben weder aus dem Gesetz noch den nachgeordneten Rechtsnormen irgendwo ergibt. Weder inhaltlich noch vom Sinn her.

Daher auch nur der Verweis auf § 13 Abs. 10 AWaffV, der es eben sogar erlaubt, dass nicht nur eine Person in Doppelfunktion Waffen zusammen aufbewahren darf sondern der es deutlich macht, dass sogar verschiedene Personen zusammen aufbewahren dürfen, wenn gewisse Rahmenbedingungen gegeben sind, nicht nur Personen mit "Doppelfunktion".

Dass die Behörde hier eine Bedürfnisbindung des Aufbewahrungsbehältnisses konstruiert, lässt sich nicht halten.

Der Verein hat durch die Beauftragung von 1913, die Waffe bei sich aufzubewahren, und die Meldung an die Behörde, das er dies tut, seinen Pflichten Genüge getan. 1913 wiederum hat seinen Pflichten genüge getan, wenn er der Behörde den Nachweis über die getroffenen Maßnahmen zur sicheren Aufbewahrung nachgewiesen hat.

[German]

Theoretisch haben meine Frau und ich unterschiedliche Berechtigungen da ich auch halbautomaten besitze die sie nicht bekommen könnte im dsb.

Nr. 36.2.14 der WaffVwV sagt dazu:

Alle auf die jeweilige Waffe Zugriffsberechtigten müssen also das gleiche Erlaubnisniveau aufweisen.

Zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Kurzwaffen z. B., wenn ein Aufbewahrer Jäger, der andere Sportschütze ist. Nicht zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung, wenn ein Nichtberechtigter Zugriff auf Schusswaffen erhält (z. B. Inhaber eines Reizstoffsprühgeräts, einer SRS-Waffe oder einer erlaubnispflichtigen Signalwaffe aufJagdwaffen oder Sportpistolen).

Das deutet schon recht gut darauf hin, was sich der liebe Gesetzgeber dabei gedacht hat:

Zwei Sportschützen haben analog zum Sportschützen und Jäger das gleiche Erlaubnisniveau (hier: "dürfen erlaubnispflichtige Schusswaffen besitzen"), auch wenn sie nicht die exakt gleichen Waffen erwerben dürfen und nicht für exakt die gleichen Waffen ein Bedürfnis haben (der Jäger dürfte sonst keinen Zugriff auf die dritte Kurzwaffe haben, der Sportschütze nicht auf die halbautomatische Langwaffe mit Anschein, die im falschen Kaliber oder zu kurz ist).

[Steelworker]

Hallo Alzi!

Ich habe gelesen...

Unsere Vereins WBK´s sind "auf die SSG Schönberg" ausgestellt, der Verein ist der Besitzer der Waffen.

Es werden verantwortliche Personen darauf benannt, die jedoch im Laufe der Jahre wechseln. Einige von unseren frühen Verantwotlichen sind bereits verstorben. Die Waffen von damals gibt es aber noch immer und viele neue dazu. Unsere Sportleiter (Verantwortliche) dürfen Vereinswaffen im Ausnahmefall "vorübergehend" max. 4 Wochen in ihrem privaten Waffenschrank unterbringen ( laut LRA Lauf ). Für die dauerhafte Lagerung musste ein begehbarer Waffenraum gebaut werden, weil es in den Vereinstresoren zu eng wurde.

Eine Vereinswaffe bleibt eine Fremdwaffe gegenüber den eigenen Waffen. Solange der Sachbearbeiter in seinen Verwaltungsvorschriften nicht explizit ein Beispiel für die gemeinsame Aufbewahrung von Vereins - und Privatwaffen findet, wird er den "Vereinswaffenschrank" für die Vereinswaffe forden.

Servus Emil.

[Gast]

Nr. 36.2.14 der WaffVwV sagt dazu:

...

Zwei Sportschützen haben analog zum Sportschützen und Jäger das gleiche Erlaubnisniveau (hier: "dürfen erlaubnispflichtige Schusswaffen besitzen"), auch wenn sie nicht die exakt gleichen Waffen erwerben dürfen und nicht für exakt die gleichen Waffen ein Bedürfnis haben (der Jäger dürfte sonst keinen Zugriff auf die dritte Kurzwaffe haben, .

Das ist eine Fehlinterpretation.

[alzi]

Hallo Alzi!

....

Unsere Sportleiter (Verantwortliche) dürfen Vereinswaffen im Ausnahmefall "vorübergehend" max. 4 Wochen in ihrem privaten Waffenschrank unterbringen ( laut LRA Lauf ). ....

Eine Vereinswaffe bleibt eine Fremdwaffe gegenüber den eigenen Waffen. Solange der Sachbearbeiter in seinen Verwaltungsvorschriften nicht explizit ein Beispiel für die gemeinsame Aufbewahrung von Vereins - und Privatwaffen findet, wird er den "Vereinswaffenschrank" für die Vereinswaffe forden.

Servus Emil.

dann wurden Dir dafür sicher auch belastbare Quellen (Rechtsvorschriften) genannt.......

.....diese würde ich gerne kennelernen...... also lies bitte noch etwas weiter!!

beim TE ist die Situation etwas anders, denn bei ihm ist die VereinsWBK namentlich auf ihn ausgestellt. Erlaubnis auf seinen Namen, nicht auf den Verein. Die Vereinswaffe ist für ihn keine "Fremdwaffe"!

Edit:

die Antwort auf die Rechtsvorschrift hat sich der Sachbearbeiter schon selbst (und Dir) gegeben. "vorrübergehend 4 Wochen".....wenn die "Leihe" der Regelfall ist, dann brauchts keine VereinsWBK mit Berechtigten!!!!.... wozu Leihe, wenn ich Berechtigter bin?... wurde mal belehrt.... ich kann mir selbst keine Waffe leihen!! Bin ich aber Berechtigter, dann gibts keine "4 Wochen"-Frist und kein "vorrübergehend", ich habe eine Erlaubnis, diese gilt bis zum Widerruf!

Schwachfug par excellence! die Vorschriften für die Leihe auf einen selbst Berechtigten anzuwenden

Bearbeitet 12. November 2015 von alzi

[Gast]

Nachweis der sicheren Aufbewahrung gegenüber der Behörde erbringen und gut ist. Die Vorgaben sind im Gesetz deutlich benannt. Mehr bedarf es nicht.

[SchwererReuther]

....

beim TE ist die Situation etwas anders, denn bei ihm ist die VereinsWBK namentlich auf ihn ausgestellt. Erlaubnis auf seinen Namen, nicht auf den Verein. Die Vereinswaffe ist für ihn keine "Fremdwaffe"!

...

Wie, nicht auf den Verein? Wenn es eine Vereins-WBK ist wurde sie selbstverständlich für die juristische Person Verein ausgestellt und mindestens eine natürliche Person als Berechtigter eingetragen

Jetzt kann man natürlich den ganzen Quatsch vor einem Verwaltungsgericht klären lassen, verdient hätte das die Behörde.

Nur muss man sich die Frage stellen ob eine Rechtsschutzversicherung besteht, wie lange das dauern soll und ob es für den Verein nicht einfacher und billiger wäre noch ein B-Würfel zu kaufen...

[Steelworker]

Wie, nicht auf den Verein? Wenn es eine Vereins-WBK ist wurde sie selbstverständlich für die juristische Person Verein ausgestellt und mindestens eine natürliche Person als Berechtigter eingetragen

Jetzt kann man natürlich den ganzen Quatsch vor einem Verwaltungsgericht klären lassen, verdient hätte das die Behörde.

Nur muss man sich die Frage stellen ob eine Rechtsschutzversicherung besteht, wie lange das dauern soll und ob es für den Verein nicht einfacher und billiger wäre noch ein B-Würfel zu kaufen...

Das ist richtig und vernünftig.

Ob in dem Fall alles, was nicht explizit gesetzlich geregelt bzw. verboten wurde, automatisch erlaubt ist, wird uns ein Gericht sagen.

Servus Emil.

[alzi]

Es handelt sich um eine Kurzwaffe die auf einer VereinsWBK eingetragen ist. Diese WBK ist namentlich auf mich ausgestellt. Sie ist in meinem privaten Kurzwaffen B-Würfel, friedlich neben meiner Sid 210 und 08, gelagert. Nur ich habe Zugriff.

Wir haben sinnigerweise keinen Vereinswaffenschrank.

...

.....glasklar.... das ist das Thema dieser Diskussion.....das sind die Fakten....nix Anderes.

und vorausgesetzt, das stimmt so auch ( und davon gehe ich jetzt einfach mal aus ) ... dann dreht die Behörde hier unnötigerweise und unberechtigterweise voll am Rad....

in DEM Fall würde ich nicht klein beigeben.

wie das bei anderen Vereinen/Personen/Erlaubnisses aussieht und inwieweit diese beschränkt/eingeschränkt/beauflagt sind, ist für DIESES Problem ziemlich unerheblich. " bei uns ist das aber...." hilft ihm nicht wirklich.

Bearbeitet 12. November 2015 von alzi

[Steelworker]

Ok. dann halte ich mich raus und warte ab, wie es ausgeht.

Servus Emil.

[1913]

sinnvollerweise einen eigenen B Würfel............

so ein Blödsinn. Die Waffe hat einen Wert von max 100 € ......Würfel, 180 €

das sähe auch gut aus, drei Stück übereinander :-)

[Waldi08]

So ein Schwachfug, herzliches Beileid... .

Halt uns mal auf dem Laufenden.

Und viel Erfolg!

[Gast]

Aus Gesetz und Verordnung lassen sich doch alle Vorgaben zur Aufbewahrung entnehmen. Diese aufführen und damit den nachweis der sicheren Aufbewahrung erbringen. Mehr ist nicht zu tun.