§§38, 55 WaffG

[SchwererReuther]

Gib dich nicht auf, Schergophobie ist heilbar!

[Gast]

In diesem Fall also: Der Scherge wird mir den Autoschlüssel abnehmen und tun, was immer er auch glaubt tun zu müssen. Was daraus für Konsequenzen entstehen, werden dann andere Stellen entscheiden.

Er wird aufschreiben, Du hättest ihm den Schlüssel freiwillig gegeben. Spätestens wenn die Karre verrammelt ist, der Schlüssel verschlampt wurde, der Ferlacher Drilling runtergeworfen wurde oder die Kiste Schnaps aus dem Kofferraum "in Verstoß geraten" ist. Iss zwar scheisse iss aber so.

[BBF]

Gib dich nicht auf, Schergophobie ist heilbar!

Klar, so bald wir einmal in einem Rechtsstaat und in einer Demokratie leben.

BBF

[BBF]

Er wird aufschreiben, Du hättest ihm den Schlüssel freiwillig gegeben. Spätestens wenn die Karre verrammelt ist, der Schlüssel verschlampt wurde, der Ferlacher Drilling runtergeworfen wurde oder die Kiste Schnaps aus dem Kofferraum "in Verstoß geraten" ist. Iss zwar scheisse iss aber so.

Er kann sowieso immer aufschreiben was er will, er kann auch immer etwas finden wenn er will und er glaubt, dass die Risiken einer Entdeckung gering genug sind. Selbst sein Wort zählt mehr, als das Wort eines einfachen Bürgers.

BBF

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von BBF

[Gast]

Er kann sowieso immer aufschreiben was er will.

BBF

Kollege, wie schreibt man Gymnasium? Komm, wir tragen ihn vor die Post.

[Gast]

Man stelle sich mal vor der "Scherge" kontrolliert einfach in wenigen Sekunden, wünscht noch einen schöenen Tag und alle fahren einfach so von dannen.

KRASS!

[BBF]

Man stelle sich mal vor der "Scherge" kontrolliert einfach in wenigen Sekunden, wünscht noch einen schöenen Tag und alle fahren einfach so von dannen.

KRASS!

Oder auch nicht. Dies kannst du nie mit Sicherheit vorher sagen. Ich sehe es so, in der Zeit in der er mit mir beschäftigt ist, belästigt er schon keine anderen Bürger.

BBF

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von BBF

[BlackBull]

"

...

Was mache ich, wenn der Polizeibeamte nun nach der rechtlich nicht zu beanstandenden Kontrolle von Personalien und Berechtigung (hier: WBK) die Waffe(n) - zwecks ordnungsgemäßer Überprüfung der Berechtigung - ...

"

Irgendwie bin ich nach wie vor verwirrt; vielleicht sehe ich den Wald auch vor lauter Bäumen nicht...

So, wie Du schreibst, kommst Du also in eine stinknormale Kontrolle (sei es, daß die Kontrolleure einen Gangster suchen, deine Blinker kontrollieren wollen, oder Sonstwas); GiV sei ja per Definitionen a priori ausgeschlossen.

WAS also interessiert die Jungs/Mädels???

. Daß Du keinen bösen Buben schmuggelst oder meinetwegen Diebesgut, weil gerade nebenan eingebrochen wurde,

. Daß deine Karre keine relevanten Mängel aufweist, inkl Vollständigkeit deines WDreiecks und VKastens,

. Daß Du im Besitz einer Fahrerlaubnis bist und nicht "unter Strom" stehst,

. Daß von mir aus die "monatlich fällige" Routinekontrolle an den üblichen Punkten erfolgt,

. und da wird's dann auch schon eng...was habe ich vergessen?

In KEINEM der Fälle besteht auch nur andeutungsweise die Notwendigkeit, den Leuts deine WBK einfach mal so vorzulegen und damit gegebenenfalls kontrollierende gründe, Interessen, Hinweise oder Begehrlichkeiten zu verursachen. Von daher kann ich die beschriebene Situation einfach nicht einordnen.

Zeig ihnen Fahrzeugschein und Führerschein, laß' sie wenn sie wollen Beleuchtung/Ausrüstung & Reifen kontrollieren, und Schluß ist's.

Sollten sie in meine Taschen, Koffer, etc. Schauen wollen, sollen sie mir bitte erstmal die bestehenden Verdachtsmomente darlegen. Sofern diese nachvollziehbar sind, bekommen sie die Erlaubnis/Schlüssel, und dürfen reingucken, da mache ich mir nicht ins Hemd, denn sie sollten wissen, was sie tun; DANN bekommen sie auch die WBKs zu sehen. Wenn nicht, dann nicht, weil sie es nix angeht. Dann sollen sie mir halt die "8" anlegen und mich mitnehmen; die Rechtmäßigkeit prüfen und bewerten wir dann an anderer Stelle.

[uwewittenburg]

Man stelle sich mal vor der "Scherge" kontrolliert einfach in wenigen Sekunden, wünscht noch einen schöenen Tag und alle fahren einfach so von dannen.

KRASS!

Da fallen manche hier in eine tiefe Depression!

[SchwererReuther]

Da fallen manche hier in eine tiefe Depression!

Und opfern sich dann für andere auf. Nennt man wohl eine Verbitterungstörung.

Oder auch nicht. Dies kannst du nie mit Sicherheit vorher sagen. Ich sehe es so, in der Zeit in der er mit mir beschäftigt ist, belästigt er schon keine anderen Bürger.

BBF

@ DeltaElite:

Im WaffG und den dazugehörigen Verordnungen und Verwaltungsvorschriften kannst du nicht fündig werden. Die Eingriffsbefugnisse ergeben sich je nach Sachlage aus der Strafprozeßordnung und/oder den sogenannten Polizeigesetzen. Da steht natürlich nicht explizit wann man unter welchen Bedingungen in einen Waffenkoffer sehen kann und wann man sich die Waffe nehmen oder herausgeben lassen kann. Wie auch? Jeden erdenklichen Sachverhalt in ein solches Gesetz zu zwängen und wortwörtlich aufzulisten ist unmöglich.

Deshalb lernt der PVB auch sich das aus der StPO oder dem Polizeigesetz herzuleiten, ganz ohne Jurastudium. Und weil man niemals Fehler ausschließen kann ist das alles gerichtlich überprüfbar. Such's life.

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von SchwererReuther

[WaltKowalsky]

Das Ausgangsposting mit der Fragestellung ist gut! Mich treibt die Frage auch schon lange um, vor allem weil ich schon einmal in einer solchen Situation war und an einen übereifrigen Polizeibeamten geriet, der dafür sorgte dass die Situation eskalierte...

Wie auch immer, ich bin mir sicher, dass unsere Jagd- und Schießsportverbände bestimmt schon ein Rechtsgutachten haben anfertigen lassen!

Das wäre, meinem Verständnis nach, ihre Aufgabe!

Ich werde jetzt die Fragestellung des Ausgangsposts an die Staatsanwaltschaft schicken und um Verhaltensweisen bitten. Mal sehen, was die antworten.

Irgendjemand MUSS doch ein fundiertes, rechtssicheres Statement dazu abgeben können.

[BBF]

Und opfern sich dann für andere auf. Nennt man wohl eine Verbitterungstörung.

Wie viele Vorfälle muss es, nach deiner Meinung, eigentlich geben dass ein gewisses Misstrauen gegenüber staatlichen Organen gerechtfertigt ist und du dies nicht als "Verbitterungstörung" bezeichnest?

BBF

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von BBF

[SchwererReuther]

Ich gestehe jedem Misstrauen zu, insbesonderen wenn er das noch aufgrund eigener Erfahrungen erworben hat. Offene Feindseligkeiten, vorgetragen durch Beleidigungen wie Schergen, Büttel etc., noch dazu pauschalisierend, K****n mich dagegen einfach nur an.

Wenn du dich unter diesen Bedingungen dann für andere opferst wäre das bestenfalls eine Verbitterungsstörung. Bestenfalls weil heilbar, anders als pure Bösartigkeit die ich dir nicht unterstellen möchte.

[Gast]

Das Ausgangsposting mit der Fragestellung ist gut! Mich treibt die Frage auch schon lange um, vor allem weil ich schon einmal in einer solchen Situation war und an einen übereifrigen Polizeibeamten geriet, der dafür sorgte dass die Situation eskalierte...

Wie auch immer, ich bin mir sicher, dass unsere Jagd- und Schießsportverbände bestimmt schon ein Rechtsgutachten haben anfertigen lassen!

Das wäre, meinem Verständnis nach, ihre Aufgabe!

Ich werde jetzt die Fragestellung des Ausgangsposts an die Staatsanwaltschaft schicken und um Verhaltensweisen bitten. Mal sehen, was die antworten.

Irgendjemand MUSS doch ein fundiertes, rechtssicheres Statement dazu abgeben können.

Ist doch rechtssicher. Wo soll denn das Problem sein?

[Gast]

Die Polizei hat das Recht zu kontrollieren ob die Waffe identisch mit der eingetragenen Waffe in der WBK ist.t

Grundlage dazu sind die Polizeigesetze der Länder.

[...]

Na dann zitiere doch bitte mal die für Dein Bundesland zutreffende Stelle im Polizei- oder Polizeiaufgabengesetz Deines Bundeslandes.

Ich bin gespannt.

[WaltKowalsky]

Na dann zitiere doch bitte mal die für Dein Bundesland zutreffende Stelle im Polizei- oder Polizeiaufgabengesetz Deines Bundeslandes.

Ich bin gespannt.

Mir würde schon das Polizeigesetz seines Bundeslandes reichen. Im Niedersächsischen SOG steht jedenfalls nichts davon.

Also, wo steckt der Paragraph, der den gordischen Knoten in unseren Hirnen zerschlägt?

[Gast]

[...]

Es muss doch irgendwo eine ganz einfache Herleitung für die scheinbar sehr weit verbreitete Meinung geben, dass die Polizei nunmal mit verschiedenen Gegenständen - auch Erlaubnispflichtige - hantieren darf obwohl das in den mir bekannten einschlägigen Normen so nicht herauslesbar ist. Eventuell kann ja ein Kommentar zum WaffG helfen?

[...]

Man kann aus dem Waffengesetz nicht herleiten, was nicht drin steht. Im Waffengesetz stehen lediglich Ausweispflichten und die korrespondieren mit anderen polizeigesetzlichen Regelungen ("sonst zur Personenkontrolle befugten"), welche wiederum wie die Polizei selbst überwiegend Ländersache sind.

Es allerdings fast unmöglich jemandem beizubringen, dass etwas nicht im Gesetz steht, wenn er fest daran glaubt, dass es enthalten sein müsste.

[Gast]

Warum soll etwas im Detaiil enthalten sein, was allgemein enthalten ist?

So wie ich das sehe (und ab hier fängt jetzt meine vorsichtige Interpretation an), darf ich auf keinen Fall das verschlossene Transportbehältnis öffnen. Im Grunde darf ich noch nicht mal das Schloss vom Transportbehältnis öffnen. Der Polizeibeamte darf mich auch nicht hierzu auffordern oder anweisen, genausowenig wie er mich Anweisen darf gegen andere Gesetze zu Verstoßen...Ausnahme: Gefahr im Verzug.

Zur Erinnerung nochmal das vorgebliche Problem, welches kein Problem darstellt.

und weiterhin:

Die notwendigen Eingriffsrechte, um im Zweifelsfall eine Durchsuchung durchzuführen sind in allen Polizeigesetzen enthalten.

[Mathi]

Hi!

Das muss doch nicht explizit irgendwo stehen, denn solch einen Katalog von Möglichkeiten könnte keiner tragen.

Wie schon gesagt wurde, gibt es nur zwei Ermächtigungen für eine Kontrolle, das eine ist eine allgemeine Verkehrskontrolle im Rahmen deer jew. Polizeigesetze, die sich auch das StVG stützen. Hier wird aber nicht gezielt nach etwas gesucht, werden jedoch sog. Zufallsfunde gemacht, dann wird weiter ermittelt.

Die andere Möglichkeit fusst auf der StPO, allerdings sollte da schon eine Verdachtslage vorliegen. Einfach mal so eine Durchsuchung anordnen oder anordnen lassen, nur um da möglicherweise auf eine Straftat zu stossen ist nicht zulässig.

Es gilt immer der alte Grundsatz, landläufig ausgedrückt, dass der Beamte, zur Ermittlung und Aufklärung von Straftaten per Gesetz verpflichtet, Verdacht schöpfen darf und auch muss.

Allerdings darf er nicht einfach etwas konstruieren, das muss schon handfest sein. Wie jedoch sollte er glaubwürdig darlegen, dass es hier auf dem Weg zur Schiessstätte immer mal wieder zu Verstössen kommt und Du Dich deshalb entblättern musst?

Alles über sich ergehen lassen ist der Weg der übrig bleibt. Hat man keinen Dreck am Stecken, lässt sich alles später nachprüfen und auch rügen. Kommt dabei jedoch ein Verstoss heraus, so ist der Beamte mit seiner vorherigen Aussage schon bestätigt.

Viele Grüsse

Mathi

[Gast]

[...]

Also, wo steckt der Paragraph, der den gordischen Knoten in unseren Hirnen zerschlägt?

Nirgends, weil es ihn nicht gibt. Zum WaffG habe ich schon geschrieben und in den Polizeigesetzen gibt es die Vorschriften zur Durchsuchung von Personen, Sachen etc. sowie zur Sicherstellung von Sachen. Wenn die vom Polizisten beabsichtigte Handlung da nicht reinpasst, dann hat er auch keine Befugnis. Also nichts mit "öffnen Sie bitte das Futteral und zeigen Sie mir die Waffennummer", bei der allgemeinen Verkehrskontrolle. Zu den Befugnissen vom Zoll und den Vorschriften im Luftverkehr lese ich jetzt aber nicht nach.

Das mag manchen völlig unlogisch erscheinen, das macht aber nichts. Es erscheint ja auch manchem unlogisch, dass man einer Vorladung der Polizei nicht Folge leisten muss, dass man dort oder überhaupt gegenüber der Polizei keine Aussage - auch nicht als Zeuge - machen muss, dass der Arzt die Polizei nicht über Schussverletzungen informiert (in Österreich anders) und "halten sie sich zu unserer Verfügung" nur im Krimiserien "verbindlich" ist.

[SchwererReuther]

...

@ DeltaElite:

Im WaffG und den dazugehörigen Verordnungen und Verwaltungsvorschriften kannst du nicht fündig werden. Die Eingriffsbefugnisse ergeben sich je nach Sachlage aus der Strafprozeßordnung und/oder den sogenannten Polizeigesetzen. Da steht natürlich nicht explizit wann man unter welchen Bedingungen in einen Waffenkoffer sehen kann und wann man sich die Waffe nehmen oder herausgeben lassen kann. Wie auch? Jeden erdenklichen Sachverhalt in ein solches Gesetz zu zwängen und wortwörtlich aufzulisten ist unmöglich.

Deshalb lernt der PVB auch sich das aus der StPO oder dem Polizeigesetz herzuleiten, ganz ohne Jurastudium. Und weil man niemals Fehler ausschließen kann ist das alles gerichtlich überprüfbar. Such's life.

War zwar nicht an dich adressiert, könnte dich aber zufrieden stellen.

Na dann zitiere doch bitte mal die für Dein Bundesland zutreffende Stelle im Polizei- oder Polizeiaufgabengesetz Deines Bundeslandes.

Ich bin gespannt.

In Berlin ist das übrigens eindeutig geregelt.

Allgemeines Sicherheits- und Ordnungsgesetz - ASOG Bln, in der Fassung vom 11. Oktober 2006

§ 5 Dienstkräfte der Polizei

(1) Polizei im Sinne dieses Gesetzes ist der Polizeipräsident in Berlin.

...

Anlage

Zuständigkeitskatalog Ordnungsaufgaben

(ZustKat Ord)

(zu § 2 Abs. 4 Satz 1)

Dritter Abschnitt

Ordnungsaufgaben der Sonderbehörden

... Nr. 23 Polizeipräsident in Berlin

Zu den Ordnungsaufgaben des Polizeipräsidenten in Berlin gehören:

Aus dem Bereich Inneres:

(1) die Ordnungsaufgaben in Angelegenheiten des Waffenrechts und nach § 9 Abs. 1 des Beschussgesetzes sowie den in diesem Zusammenhang ergangenen Rechtsvorschriften, soweit nicht nach Waffen- oder Beschussrecht anderen Behörden zugewiesen;

...

Aus dem Bereich Wirtschaft:

...

(7) die Entgegennahme von Anzeigen über Schusswaffengebrauch im Bewachungsgewerbe.

Aus dem Bereich Stadtentwicklung und Umweltschutz:

(8) die Erteilung, die Ungültigkeitserklärung und die Einziehung von Jagdscheinen sowie die Festsetzung einer Sperrfrist für die Wiedererteilung von Jagdscheinen und das Verbot der Jagd wegen Störung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung oder wegen Gefährdung von Menschen.

[Gast]

Nirgends, weil es ihn nicht gibt. Zum WaffG habe ich schon geschrieben und in den Polizeigesetzen gibt es die Vorschriften zur Durchsuchung von Personen, Sachen etc. sowie zur Sicherstellung von Sachen. Wenn die vom Polizisten beabsichtigte Handlung da nicht reinpasst, dann hat er auch keine Befugnis. Also nichts mit "öffnen Sie bitte das Futteral und zeigen Sie mir die Waffennummer", bei der allgemeinen Verkehrskontrolle. Zu den Befugnissen vom Zoll und den Vorschriften im Luftverkehr lese ich jetzt aber nicht nach.

Und zack sind wir beim Verdacht einer Straftat (Waffen dabei). Jetzt kann man sich entlasten (Kontrolle der Papiere nebst Abgleich) oder lässt es geschehen und hat dann den Salat.

Zudem gibts ja auch die Inaugenscheinnahme.

Es muss doch irgendwo eine ganz einfache Herleitung für die scheinbar sehr weit verbreitete Meinung geben, dass die Polizei nunmal mit verschiedenen Gegenständen - auch Erlaubnispflichtige - hantieren darf obwohl das in den mir bekannten einschlägigen Normen so nicht herauslesbar ist.

Stellt sich jemand die Frage ob Polizisten Schusswaffen an Tatorten sicherstellen dürfen? Sind ja erlaubnispflichtig und es steht ja nicht explizit im WaffG....

Den großen Rahmen bietet die StPO

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von Gast

[DatHeinz]

Na dann zitiere doch bitte mal die für Dein Bundesland zutreffende Stelle im Polizei- oder Polizeiaufgabengesetz Deines Bundeslandes.

Aus meiner Sicht dürfte als Auffangtatbestand die polizeirechtliche Generalklausel zum tragen kommen, sofern man sich im Bereich der Gefahrenabwehr bewegt. Sie greift dort wo keine speziellen Eingriffsbefugnisse bestehen.

In dem vom Threadstarter konstruierten SV geht es ja um ein Schutzobjekt in unmittelbarer Nähe seines Schießstands, wo er dauernd kontrolliert wird.

[WaltKowalsky]

Aus meiner Sicht dürfte als Auffangtatbestand die polizeirechtliche Generalklausel zum tragen kommen, sofern man sich im Bereich der Gefahrenabwehr bewegt. Sie greift dort wo keine speziellen Eingriffsbefugnisse bestehen.

In dem vom Threadstarter konstruierten SV geht es ja um ein Schutzobjekt in unmittelbarer Nähe seines Schießstands, wo er dauernd kontrolliert wird.

Die polizeirechtliche Generalklausel kommt hier aber nicht zum Tragen, da es bereits Standardmaßnahmen, hier Identifitätsfeststellung bzw. Nachweis der erforderlichen Papiere gibt.

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von WaltKowalsky

[Gast]

@SchwererReuther

Was ist in Berlin eindeutoig geregelt?

Dass die Polizei die für der Vollzuges WaffG zuständige Behörde ist, dass sie zudem Aufgaben der UJB wahrnimmt? Schön, das hilft aber nicht bei einer Verkehrskontrolle, weil dazu nichts im WaffG steht.